Форум » Форум по истории » Численность монголов в Улусе Джучи » Ответить

Численность монголов в Улусе Джучи

Colonel Hunter: Чрезвычайно интересный взгляд Романа на известный пассаж из Рашид ад Дина

Ответов - 14

Николай Ф.: Совершенно не понятно каким образом реконструирована строка: husin-tai baiqu – 2 000 [войска]. Простым сложением двух тысяч Хушитая и Байку? Но ведь обе записи, как выясняет автор, имеют ввиду одно лицо. Гораздо более логично предположить, что в той части реетра, в которой речь шла об Улусе Джучи речь изначально шла о туменах. Что собственно и показывает автор в отношении Кутан-нойона. Тогда нет противоречий с Сокровенным сказанием. 4 тумена = 9000 кибиток.

Николай Ф.: 2 тумена = 9000 кибиток (20-30 тыс. войска).

Николай Ф.: По монгольскому обычаю после свадьбы молодой человек (при наличии средств, если не был нищим) ставил себе новую кибитку. "Гер авла" (западномонгольск.) женился = букв. "взял жилье". В старой кибитке с отцом по обычаю оставался младший сын. Среднее количество воинов 2 на 1 кибитку. 9000 кибиток = 18-20 тыс. воинов.


Сибиряк: Среднее количество воинов 2 на 1 кибитку. 9000 кибиток = 18-20 тыс. воинов. Обычно считается, что у кочевников 1 записной воин (т.е. взрослый боеспособный мужчина) приходится на 4-6 (в среднем - 5) душ общего населения. Поэтому число воинов на кибитку нужно определять, исходя из соответствующих представлений о средней населенности кибитки. Если в средней кибитке 5 душ, то на кибитку приходится 1 воин. Если же в кибитке 10 душ, то - 2 воина. Т.е. в сущности дело упирается в непростой вопрос, какой семьей жили монголы в 13-м веке - "большой" (с несколько замедленным выделением взрослых сыновей) или - "малой" (с быстрым выделением, соответственно).

Николай Ф.: Т.е. в сущности дело упирается в непростой вопрос, какой семьей жили монголы в 13-м веке - "большой" (с несколько замедленным выделением взрослых сыновей) или - "малой" (с быстрым выделением, соответственно). "Малая семья" - термин, подразумевающий ведение собственного хозяйства. Но есть еще "парная семья" внутри патриархальной, т.е. существующая без разделения хозяйства. Например: У хакасов исследователи наблюдали схожие обстоятельства: "По хакасскому обычаю каждая семья должна иметь свое жилище. Юрта отца называлась “улуu иб” — большой дом, а жилища женатых сыновей — “кbчbг иб” — малый дом. Причем огонь в очаге последних разводили из углей, взятых из “большого дома”" . Женатые сыновья до выделения из хозяйства могли жить в одной усадьбе с отцом, который обязан был поставить им отдельные юрты на север от своей и наделял долей наследства (eлeс), состоящей из скота и имущества. Г.П. Васильева привела аналогичную информацию о туркменах-нухурли: “Обычно отец, собиравшийся женить сына, пристраивал для него помещение к дому, если же это было трудно сделать, то на время свадьбы ставил для молодых юрту” . Подобные принципы были свойственны и другим народам алтайской языковой семьи, в частности монголам, у которых для молодоженов обычно ставили отдельную юрту. http://www.kyrgyz.ru/?page=193 Таким образом юртой-кибиткой наделялась парная семья. А она в среднем 5-6 человек. Большая семья, состоящая из аила/хотона в несколько кибиток сотавляла (читайте там же) примерно 50-60 человек. С нее 2 человека выставляться не могли. А значит речь идет о кибитках парной или малой (без разницы). Большая семья выставляла б где-то 10. Если в памятке считают тысячами именно такие большие семьи/кланы, то каждая из 1000 семей должна б была выставлять примерно по 10 воинов (вспомним законы Чингисхана о казни 10 воинов за бегство одного = казнили членов клана/большой семьи). 1000 кланов/больших семей составляла в идеале видимо тумен (10000) воинов. 2 "тысячи" (восстановлено Романом) = 2 тумена = 20 тыс. воинов. Это же должно как-то соответсвовать 9000 кибиткам. То есть по 2 воина с кибитки. Что вполне реально. Пример как могло выглядеть: 2 - старческий возраст (муж+жена) 10 - средний = 5 кибиток (муж+жена) 30 - молодежь брачного возраста (10 неженатых-незамужних + 10 муж+жена) = 5 кибиток 10 детей --------------- Итого: 10 кибиток = 52 чел. = 20 боеспособных = 10 воинов

Сибиряк: Таким образом юртой-кибиткой наделялась парная семья. А она в среднем 5-6 человек. Ну в общем-то и я того же мнения. Тогда в среднем один воин с кибитки. Если в памятке считают тысячами именно такие большие семьи/кланы, то каждая из 1000 семей должна б была выставлять примерно по 10 воинов ой нет, так мы приходим к миллиону монгольских воинов, что совершенно абсурдно. 2 "тысячи" (восстановлено Романом) = 2 тумена = 20 тыс. воинов. Это же должно как-то соответсвовать 9000 кибиткам. Если есть интерес, я могу памятку об эмирах Рашид-ад-Дина выложить в ПДФе (там достаточно понятно, где речь идет о тысячах, а где - об объединениях нескольких тысяч - туменах).

Николай Ф.: Сибиряк пишет: Если есть интерес, я могу памятку об эмирах Рашид-ад-Дина выложить в ПДФе (там достаточно понятно, где речь идет о тысячах, а где - об объединениях нескольких тысяч - туменах). Интерес есть, нет знаний. Могу критиковать тольк в плане логике. Во втором посте вышел за рамки и сглупил. Если сможете выложить спасибо. Так как на самом деле с трудом пониаю о чем речь. С ув. Ник.

Сибиряк: http://ifolder.ru/1890167

Николай Ф.: Но вроде из списка видно, что "тысячи" - условные единицы, владения эмиров. Некоторые из которых могли насчитывать на самом деле по несколько тысяч человек. Упоминания о том, что тысячи размножились и вовсе не позволяет определить кол-во монголов. Попытка доказать ошибочность памятки еще более ослабляет надежность источника. Остается считать пок кибиткам. 9000 кибиток, если Вы настаиваете = 9000 воинов. Которые "размножились", след. потом значительно более....

Сибиряк: Но вроде из списка видно, что "тысячи" - условные единицы, совершенно верно - военно-административные единицы Некоторые из которых могли насчитывать на самом деле по несколько тысяч человек. а некоторые - несколько сотен Упоминания о том, что тысячи размножились и вовсе не позволяет определить кол-во монголов. Ну это все-таки не кошки и не кролики. Величину естественного прироста можно оценивать, исходя из демографических данных нового времени. Удвоение за полвека - по-видимому предельно высокий темп прироста при наличии самых благоприятных условий (для кочевников одно из важнейших условий - расширение кочевых угодий) Попытка доказать ошибочность памятки еще более ослабляет надежность источника. мне кажется, имеет место не ошибочность источника, а сложившийся в литературе недостаток понимания его природы. В этом смысле работа Романа - несомненный шаг вперед, хотя "находка" тумена кингитов на момент курилтая 1206 года вызывает серьезные сомнения. Остается считать пок кибиткам. 9000 кибиток, если Вы настаиваете = 9000 воинов. Которые "размножились", след. потом значительно более.... 9000 - это то, что выделено согласно СС Чингисханом своему старшему сыну Джучи . О перераспределениях и передвижениях тысяч/племен, происходивших после его смерти, особенно в ходе похода на кипчаков и Восточную Европу нам практически ничего неизвестно. Но судя по обилию родовых подразделений монгольского происхождения у кочевых народов - наследников Золотой Орды, эти передвижения/перераспределения были весьма масштабны и несколькими тысячами не ограничиваются. С другой стороны ~10 тыс. кибиток с населением ~50 тыс. душ - не такое уж маленькое число для редкозаселенных степных просторов. Плотность населения Дешт-и Кипчак можно оценивать величиной менее 1 чел/км2 (может быть где-то 0.3-0.5 в среднем). При территории 2-3 млн км2 - население ~1 млн чел. Тогда 10 тыс. кибиток - ~5% населения - вполне достаточно, чтобы контролировать побежденных. Но это все, понятно, просто прикидки по порядку величины.

Николай Ф.: При территории 2-3 млн км2 - население ~1 млн чел. Тогда 10 тыс. кибиток - ~5% населения - вполне достаточно, чтобы контролировать побежденных. Но это все, понятно, просто прикидки по порядку величины. Сомнительно, чтоб 5% могли... Думается, что 5% хотя и были, но удержать не могли. А следовательно удерживали не они, а Карокорум, то есть угроза общемонгольского похода. Русских князей видимо не зря возили на "экскурсию" в Монголию. Александр Невский первоначально видимо думавший о сопротивлении монголам (эпизод с похоронами Ярослава) после такой поездки остыл и стал верно служить "царю". Признание 5% кажется ставит на повестку дня вопрос о времени превращения улуса Джучи в государство Золотая Орда. Что могло произойти не раньше глубокой тюркско-монгольской интеграции.

Сибиряк: Сомнительно, чтоб 5% могли... Думается, что 5% хотя и были, но удержать не могли. А следовательно удерживали не они, а Карокорум, то есть угроза общемонгольского похода. Общемонгольский поход потребовался для того, чтобы привести в покорность западную ветвь кипчаков. После разгрома и ликвидации верхушки непокорных с оставшимися вроде бы никаких проблем не возникало. Механизмы включения побежденных кочевых племен в систему империи были отлажены в течении десятилетий. Русских князей видимо не зря возили на "экскурсию" в Монголию. Конечно не зря, но это уже немного другая тема, здесь речь до сих пор шла о кочевом населении. Признание 5% кажется ставит на повестку дня вопрос о времени превращения улуса Джучи в государство Золотая Орда. Что могло произойти не раньше глубокой тюркско-монгольской интеграции. Постановка вопроса не вполне корректна. Во-первых, Золотая Орда - достаточно позднее название и охватывает в сущности только западную часть улуса Джучи. Во-вторых, раскол монгольской империи после смерти Мэнгу и обособление наследников Джучи, Чагатая и Угэдэя от центра империи, переместившегося в Китай, - событие политической, а не этнической истории. Разумеется, это политическое событие повлияло на последующие этнические процессы и, по-видимому, снизило эффект монгольского этнического влияния на западе империи, но сам раскол был обусловлен противоборством внутри самой монгольской верхушки.

Сибиряк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1427171.htm в основном по вопросу, насколько оправдано считать Хунан-нойона предводителем тумена, состоящего именно из генигесов/кингитов.

Глюкоза: http://www.opentextnn.ru/history/rushist/dorevigu/pudalovbook2/?id=704 Точная численность русской и монгольской стороны отсутствует, так что приходится довольствоваться оценочными данными. Количество монголо-татарских воинов, участвовавших в нашествии Батыя, некоторые историки склонны завышать (в популярной литературе встречаются абсурдные утверждения о полумиллионном войске)[105], другие – приуменьшать (Л.Н.Гумилев писал о 4 тыс. воинов, что тоже несерьезно)[106]. По-видимому, ближе к истине оценочная цифра, которую высказывает ряд историков: Великая Монгольская империя к концу 1220-ых гг. располагала не менее 120-130 тыс. всадников[107]. Следовательно, отряды, объединенные под командованием Бату-хана, наверняка насчитывали в совокупности несколько десятков тысяч монголов, к которым в Дешт-и-Кипчаке присоединилось какое-то количество воинов из числа тюркоязычных кочевников. Такая оценка численности вполне достоверна, если учесть значение, придававшееся монгольскими правителями походу на Запад. Таким образом, общая численность войска, напавшего на Рязанскую и Владимиро-Суздальскую земли, превышала 50 тыс. всадников, абсолютное большинство из которых обладало всеми необходимыми воинскими навыками[108]. См.также примечания 105-108.



полная версия страницы