Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2 » Ответить
Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2
Дмитрий Беляев: Вот наконец-то я прочитал полностью вызвавшую столь бурную радость у некоторых участников «Форумов по истории» статью Максимовича. Сразу скажу, что меня она в восторг отнюдь не привела. Хотя нам было обещано то самое "окончательное решение росского вопроса", никаких сногсшибательных открытий я в работе не обнаружил. Интереснее всего, пожалуй, с именами порогов. Однако ряд позиций автора вызвал глубокое недоумение, каковое и излагаю. 1. С. 20-22 - Routsi и "закон архаичности периферии" "В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными". Что хотел этим сказать автор? Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем – уж не полагает ли К.А. Максимович, что название славян было прауральским и прародина уральцев располагалась в Приладожье? Речь однозначно идет о заимствовании. Посему тот факт, что «прапермцы» стали называть именем, заимствованным у финнов, русских, а не шведов, вполне логичен, т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, а никаких шведов они в глаза не видали. Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. С такими аргументами крайне трудно спорить в силу их абсолютной бессмысленности. Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. 2. Типологические аналогии. К этому вопросу КэА. Максимович апеллирует аж два раза: «…однако имя Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним» (с. 18) и «отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)' → 'название народа'» (с. 44). Это уже ни в какие ворота не лезет. Тот факт, что таковые случаи неизвестны К.А. Максимовичу, свидетельствует лишь о недостатках его профессиональной подготовки. Вот две чисто типологических (неевразийских) параллели: 1) Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". 2) Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Этот пример ближе всего к современной "скандинавской модели", т.к. предполагает аналогичную эволюцию "занятие" → "соционим" → "этноним". Кроме того, на удивление К.А. Максимовича, прямо в этом же регионе мы имеем самоназвание ливов kalamied "рыбаки" и карелов karjalaiset "пастухи". Другие евразийские примеры: яктхумба ("пастухи яков") - народ на востоке Непала; нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Colonel Hunter: ... и радует, и разочаровывает. Радует тем, что [несмотря на радостное оживление всей этой околонаучной и псевдопатриотической публики] не содержит положений, выходящих за рамки научного дискурса. Разочаровывает тем, что, в сущности, не содержит ничего нового. Добротная и корректная сводка всего того, что можно [с большей или меньшей натяжкой] истолковать в контексте "автохтонной версии".
Ваксман: Colonel Hunter пишет: ... и радует, и разочаровывает. Радует тем, что [несмотря на радостное оживление всей этой околонаучной и псевдопатриотической публики] не содержит положений, выходящих за рамки научного дискурса. Тем не менее здесь есть нечто заслуживающее внимания именно в этом плане и видное может быть лучше со стороны. Это попытка сведения вопроса к деталям, как говорят математики, высших порядков малости, т.е. малым по сравнению с другими деталями. вроде того как называют русских малые народы западной сибири. На данные релевантность которых сомнительна делается попытка натянуть теорию в игнорирование фактов более стабильных.
Владимир: Ваксман пишет: попытка сведения вопроса к деталям, как говорят математики, высших порядков малости, т.е. малым по сравнению с другими деталями. вроде того как называют русских малые народы западной сибири. Вот сразу же видно, что если Вы и читали статью, то поверхностно. Максимович не привлекает к решению вопроса названия русских у малых народов западной Сибири. Он лишь называет этот ряд названий для полноты, так делали и Мельникова с Петрухиным, так делал Х.Станг, А.И.Попов, О.Н.Трубачев. Так делают все, кто подхордит к решению этой проблемы. А вот привлекает к решению проблеммы он материалы совсем не малого порядка - имя русских у коми-пермяков и у саамов. Все эти имена вместе с русь и фин. руотси - дериваты одной общей праформы. Соответственно этому есть задача - восстановит значение праформы. Ваксман пишет: На данные релевантность которых сомнительна делается попытка натянуть теорию в игнорирование фактов более стабильных. Что сомнительно? Какова у Вас квалификация, что Вы делаете такой вывод? В общем с Вами как всегда. Единственно верное учение. Аминь.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем Слишком категорично. Что конкретно полагает К.А. в его статье побуквам прописанно и не надо ему приписывать те глупости, которые Вы написали (про прауральцев). Это подмена. Дмитрий Беляев пишет: т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, Заимствование произошло еще в прапермский и можно лишь указать верхнюю возможную границу времени заимствования, определеяемую временем распада ППО, о чем среди уралистов еще нет устоявшегося мнения. Следует иметь ввиду, что фиксируемые археологически миграции эндопермского населения начинающиеся в VIII в. многими авторами связываются с заселением булгарами Среднего Поволжья и становлением их государственности. Языковая общность конечно распалась не сразу, но необходимо учесть и обстоятельства заимствования, а именно от кого произошло заимствование. Заимствовалось не древнерусская форма "русь", с очевидным значением "киевские дружинники", а его гипотетическая праформа, до сих пор являющаяся предметом споров. Традиционно считается, что пракоми заимствовали слово у зап. -фин. (карельск. или вепс.) . Эта версия предопределяет время заимствования временем существования прямых контактов между пракоми и зап.финами. Но заимствование могло осуществится и через славянское посредство до упрощения консонантных групп (-ds-, -ts- > -s- ). Здесь возможны различные варианты происхождения слова в самом славянском, исконный и заимствованный. Дмитрий Беляев пишет: Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. Где удивление? Процитируйте. Вы передергиваете. Максимович пишет "любопытно". Действительно любопытно, так как все перечисленные формы не есть заимствования древнерусского слова, но его гипотетической праформы и весь этот комплекс заимствований прямо указывает на значение праформы. Максимович все подробно разжевывает и не ясно зачем Вы наводите тень на плетень, явно стараясь сместить акценты и дискредитировать его текст. Дмитрий Беляев пишет: Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. Печально что Вам не поятно то о чем пишет К.А., о чем писал Трубачев. Можно ли считать словаков находящихся на границе славянского ареала? Посмотрите на карту! Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия. А если учесть еще что Словакия преимущественно горная страна, то к переферии этно-политической добавится еще и ландшафтная. Напомню, что в биологии изолированные области проявляют те же свойства что и границы ареалов. Дмитрий Беляев пишет: Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". Давайте уточним ибо это весьма принципиально. Есть ли в чоланском словаре для слова *chol значение "заниматся земледелием"? Вы пишете лишь *chol "мильпа=кукурузное поле" и отсюда можно сделать предварительное заключение, что значение этнонима "земледельцы" это новообразование, более точно, навереное "(те кто возделывает) кукурузные поля", и это совсем другая история, это не развитие этнонима из глагола обозначающего вид деятельности. Дмитрий Беляев пишет: Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Солдаты это не вид деятельности, а сразу название социальной группы. Исходное "из [царского] войска", тоже не занятие, и с самого начла обозначение социальной группы. У Вас какое-то свое особое представление о семантике. Но Максимович здесь совершенно не причем. > самоназвание ливов kalamied "рыбаки" Не всех ливов, а только их части. Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Курляндские Л. называют себя береговыми жителями, randalist, в отличие от латышей внутри края, которых называют рыбаками, kalamied." Но является ли это название этнонимом? > карелов karjalaiset "пастухи" Вы ничего не путаете? В слваре Фасмера можно прочитать такое фин. Karjala "Карелия" от karja "стадо". А karjalaiset, лишь жители Карелии. > нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; Нужны достоверные сведения из этимологического словаря, а не теория одного чеченского этнолога С.А. Хасиева, этнолог в качестве филолога не проходит. > чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи. Это не то. Здесь нет явного названия занятия, да и Ваша приписка "оленные" нуждается в проверке, так ли это на самом деле. Давайте ссылку на словарь, желательно этимологический. Я заглянул в базу Старлинг и ничего подобного применительно к оленю не нашел.
Ibicus: Владимир пишет: Посмотрите на карту! Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия.
Владимир: Что-то должно изменится? Средневековые словаки вдруг окажутся в центре ареала каких-то славян не имевших древнего общего этнонима "словене"? Чем ситуация словенцев и словен, принципиально отлична от словаков? До прихода венгров большая часть территории Венгрии принадлежала аварскому каганату, и по отношению ко всем западнославянским племенам предки словаков оставались переферийным племенем, а ранее был общий ареал единых словен, как его обрисовал Иордан. Просто переферия в лингвогеографии, как и в биологии, не понимаются абсолютно прямо, в геометрическом смысле. Равно как и инновационный центр не обязан соответсвовать географическому центру древнего ареала.
Ibicus: Владимир пишет: Средневековые словаки вдруг окажутся в центре ареала каких-то славян не имевших древнего общего этнонима "словене" Средневековые словаки (остатки иордановских паннонских склавинов) потому и оказались на периферии (благодаря, как вы выразились, ландшафту), что основная их масса в Паннонской степи была ассимилирована венграми. Вы же почему-то ставите телегу впереди лошади. Владимир пишет: большая часть территории Венгрии принадлежала аварскому каганату Великое открытие! А заселена кем? Владимир пишет: по отношению ко всем западнославянским племенам предки словаков оставались переферийным племенем Напротив. Предки западнославянских племен были периферией по отношению к паннонским славянам. Владимир пишет: Равно как и инновационный центр не обязан соответсвовать географическому центру древнего ареала. Проблема в том, что в связи в вторжением венгров и последущей ассимиляцией славянского населения трудно судить, был ли инновационный центр именно в Паннонии. Однако некоторые сходные инновации у словаков и словенцев позволяют это предположить.
Ibicus: Владимир пишет: Солдаты это не вид деятельности, а сразу название социальной группы. И где вы видите противоречие?
Владимир: Из всех приведенных Дмитрием примеров, относительно хорошими являются два - "рыбаки" и "пастухи яков", если только это были действительно их самоназвания, а не названия полученные со стороны. А "из [царского] войска", это не вид деятельности, поэтому Амхара - от геэз. amhara-em hara, никак не может быть контрпримером. Русский адаптированный перевод от Дмитрия - солдаты - также не вид деятельности, а название группы. Максимович оспаривает переход вида: вид деятельности "гребля" > группа выполняющая деятельность "гребцы" > этноним русь. Название группы "солдаты" не имеет первого элемента цепочки - названия их деятельности "солдатсвование". У Максимовича на этот счет вся изложенно достаточно ясно. Еще одно важное уточнение. Речь должна идти не о различных проиводных, а об изменениеи значения одного и того-же слова. По Экбу переход гребля > гребцы > русь произошел без изменения формы слова, изменилась лишь семантика. Если строго следовать этому правилу, то рыбаки и пастухи яков также не проходят. В общем, прежде чем возвражать Максимовичу, следовало очень внимательно прочитать, то о чем он пишет.
Ibicus: Владимир пишет: Из всех приведенных Дмитрием примеров, относительно хорошими являются два - "рыбаки" и "пастухи яков", если только это были действительно их самоназвания, а не названия полученные со стороны. Добавлю еще один: лейты - Литва.
Владимир: Ibicus пишет: Добавлю еще один: лейты - Литва. И от какого вида деятельности произошло это название?
Ibicus: Владимир пишет: И от какого вида деятельности произошло это название? Насколько я понимаю, от опричной деятельности.
Владимир: Ibicus пишет: от опричной деятельности. Извиниет, но мне видимо не хватает знаний. ОПРИ'ЧНЫЙ, ая, ое (истор.). Прил. к опричнина во 2 знач. Опричные земли. Опричное войско. Опричной областью управляли особые приказы, однородные со старыми земскими. ОПРИ'ЧНИНА 2. В царствование Ивана IV - часть государства, выделенная в непосредственное управление царя и служившая ему опорой в борьбе с крупным боярством. Опричная деятельность это служба? Если так то непонимаю как эта деятельность вдруг трансформировалсь в этноним литва? Но вроде бы как название «Литва» (Lituae) впервые упомянуто в Кведлинбургских летописях в 1009. Вроде бы надежной этимологии названия «Литва» не существует.
Georgivs Novicianvs: лейты - Литва А не наоборот, Лейта - лейти? Сдается мне, у Дубониса, лейти получили название как "люди Лейты"?
Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: А не наоборот, Лейта - лейти? Сдается мне, у Дубониса, лейти получили название как "люди Лейты"? Дубонис пишет, что "невозможно точно установить, что кому дало название - *leita, *leituva/lietuva, как комплекс социальных норм литовцев дало этническое имя племенам, жившим на указанных территориях, или же служба получила свое название от нёсших её этнических литовцев. Либо же эти два значения были нераздельными, а различалась лишь среда, благодаря которой то или другое значение усиливались". Но есть несколько нюансов. Lietuva несет в себе оттенок собирательного значения. Далее, лингвистическая реконструкция показывает, что слово Lietuva эволюционировало следующим образом *Leituva -> *Lētuva (на этом этапе, около середины 10 века, оно попадает в славянские языки) -> Lietuva. Таким образом, получается, что с лейтами славяне и предки латышей познакомились раньше, чем с Литвой.
Владимир: Ibicus пишет: *leita, *leituva/lietuva, как комплекс социальных норм литовцев Свидетельства о существовании таких норм недостаточно. Нужны лингвистические аргументы, а именно этимология, причем полная, т.е. научная, объясняющая всё слово целиком. Для строгого решение лингвитсической задачи происхождения этнонима, в частности русь, требуется чтобы каждое преобразование формы имело строгое лингвистическое обоснование известными лингвистическими закономерностями. Пример такого рода напр. содержится у А.В.Назаренко в его доказательстве того, что Ruzari это именно и только название жителей местности Ruz.
Владимир: Вот вроде бы внтяное изложение вопроса http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=222 в конце указывается на слабую сторону озвученой Вами гипотезы.
Ibicus: Владимир пишет: в конце указывается на слабую сторону озвученой Вами гипотезы. Видимо, автор статьи не читал работу Дубониса.
Ваксман: Владимир пишет: Вдоль всей южной границы Словакии находится Венгрия. С такой логикой любой славянский народ веке в 10 был на периферии ибо граничил с неславянами.
Владимир: Почитали бы сначала о чем речь идет, почитали бы что написал Максимович, почитали бы еще чего про лингвогеографию, центр и переферию языкового ареала. А то вставляете полнеюшую глупость но с очень умным видом.
Ваксман: Владимир пишет: Почитали бы сначала о чем речь идет, почитали бы что написал Максимович, почитали бы еще чего про лингвогеографию, центр и переферию языкового ареала. А то вставляете полнеюшую глупость но с очень умным видом Может быть, просто в целях просветительства, Вы соблаговолите назвать не периферийный славянский народ - по простому, без лингвогеографий и *переферий* (наверно есть и *недо*ферия..., в чем наверно и суть всей этой теории)?
Владимир: Ваксман пишет: суть всей этой теории Суть в том, что переферия (или близкие ей по свойствам изоляты) обладает свойством консервации архаизмов (в биологии - накопление рецессивных генов).
Ваксман: Владимир пишет: Суть в том, что переферия (или близкие ей по свойствам изоляты) обладает свойством консервации архаизмов (в биологии - накопление рецессивных генов). Это далеко не всегда так в биологии. Стандартный пример - доминантная серо-голубая окраска песцов видна только в условиях изолята Командорских островов, а в условиях материковой полярной тундры она жестко выбивается селекцией - небелому песцу на снегу делать нечего. К славянам же это в любом случае не имеет отношения поскольку все славянские народы по Вашей концепции оказываются перЕферийными
Владимир: Ваксман пишет: все славянские народы Прям таки и все? Не надоело дурачится? Все это безтолку. Веселитесь сами для себя, а это признак, однако. Вы (и не только) можете сколько угодно ерунды здесь наговорить, и все это, для тех идей что высказал Макисмович, будет тихим беззвучным пшиком. Самое серьезное за что Вы можете зацепится - мои грамматические ошибки, коих никогда не пытался скрывать, не стыдился и не стыжусь. Стать физиком это мне не помешало. Весьма показательно, что серьезной, профессиональной критики в адрес К.А.Максимовича так и не прозвучало. Дмитрий Беляев, разместил свой текст не на old_rus (хотя зацепился перед этим за эту тему именно там), не на terra_linguarum, где много профессионалов, а здесь.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Весьма показательно, что серьезной, профессиональной критики в адрес К.А.Максимовича так и не прозвучало. Дмитрий Беляев, разместил свой текст не на old_rus (хотя зацепился перед этим за эту тему именно там), не на terra_linguarum, где много профессионалов, а здесь. А чем, интересно, Вам не нравится здешняя площадка? Положим, на old_rus, кроме П.В. Лукина (который честно признается, что не специалист по данной теме) каких-то особых специалистов пока не видно... Я не замечал там ни Алексея Алексеевича Гиппиуса, ни Федора Борисовича Успенского.
von Frauenholz: Ф.Б. Успенский есть :)
Дмитрий Беляев: А я как-то пропустил...
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: каких-то особых специалистов пока не видно... А как Вы это определяете? Что-же до конкретики, то old_rus читают не только историки русисты, но и лингвисты. Содержательная составляющая статьи Максимовича - лингвистическая, и обсуждать её, вообще говоря, следовало бы в соответсвующих комьюнити.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Содержательная составляющая статьи Максимовича - лингвистическая И что же там содержательного лингвистического? Я, честно говорю, приступил к чтению с большим интересом, но ничего так и не нашел. Критика "гребной" этимологии неоригинальна. "Рыжая" этимология также взята у Роспонда и Отрембского. О странностях этого пассажа уже писал ST. Интересно и перспективно там про пороги, но с этим и спорить нечего.
Владимир: Безусловно, для кого-то в этой статье может не быть интересного содержания, но тем не менее, это статья филолога и посвещена она лингвистическим аспектам, как в части критики, пусть и не совсем оригинальной (хотя местами на мой взгляд оригинальной, но спорить не буду), так и в части собственных построений. Да, за основу взята существующая версия, но к ней добавлены дополнительные аргументы, напр. по структуре форманат -sь. Это последнее было у Роспонда и Отрембского? Указано на ошибки Шрама в части аргументации по -ь модели. Здесь конечно К.А. не совсем оригиналоен, о -ь модели писал О.Н.Трубачев. Единственный не лингвистический аспект, это аргументация по части "Причерноморской Руси", в том числе и оригинальная, но как раз её почему-то здесь, на историческом форуме, никто не взялся критиковать. Конечно проще навешивать ярлыки.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Единственный не лингвистический аспект, это аргументация по части "Причерноморской Руси", в том числе и оригинальная, но как раз её почему-то здесь, на историческом форуме, никто не взялся критиковать. Конечно проще навешивать ярлыки. А чего ее критиковать-то? Никакой Причерноморской Руси никогда не существовало. Это типичный историографический конструкт 19 века (Эверс, Иловайский и др.). К.А. Максимович, в силу незнакомства со специальной литературой, этого, конечно не знает, но Вы вроде бы читаете больше. Процитирую А.В. Гадло, работа которого, при всей спорности отдельных положений, это наиболее полное исследование истории данного региона: "Ни в археологическом материале сельских поселений, ни в материале городов и полугородских поселков Южного Приазовья никаких свидетельств пребывания там славяно-русского населения до конца X - начала XI веков обнаружить пока не удалось" (Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. СПб., 2004. С. 246). Детальный разбор истории концепции "Приазовской Руси" см. там же, с. 29-66.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "Ни в археологическом материале сельских поселений, ни в материале городов и полугородских поселков Южного Приазовья никаких свидетельств пребывания там славяно-русского населения до конца X - начала XI веков обнаружить пока не удалось" А что, речь длолжна идти непременно только о славянах или о скандинавах? И в славянской археологии существует строгий закон, что славянами будм считать только тех кто обладает заданым набором признаков? Ну вот считали. В.В.Седов славянами считал носителей пшеворской культуры, культуры псковских длинных курганов, а носителей киевской и колочинской культур славянами не считал, а сейчас уже пожалуй большинство имеет противоположные взгляды и исследования в этой области еще далеки от завершения. Не мне Вам говорить, что этнос и материальная культура не тождественны. Буквально вчера прочитал что участие автохтонного населения в сложении андроновской культуры Приобья невыявлявшееся раннее по данным археоологии, было выявленно по материалам антропологии. Автохтоны сразу и полностью сменили материальную культуру после прихода "андроновцев-федоровцев". Так что славяне Приазовья и Крыма совсем не обязаны были сохранять свою материальную культуру. Мне казалось, что на сегодня это уже азы археологии. И давайте все-же не вокруг да около, а конкретно об аргументах Максимовича, именно это является корректной научной процедурой, критиковать кокретные аргументы на стр. 30-43, а не рассуждать вообще.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Буквально вчера прочитал что участие автохтонного населения в сложении андроновской культуры Приобья невыявлявшееся раннее по данным археоологии, было выявленно по материалам антропологии. Автохтоны сразу и полностью сменили материальную культуру после прихода "андроновцев-федоровцев". Это вообще называется ассимиляция. Так вы предполагаете, что "славяно-руссы" были ассимилированы местным приазовским населением? Что касается андроновцев, то если Вы про анализ материалов Приобской экспедиции с могильника Фирсово XIV, то все опять неправильно понято. Андроновцы так легко ассимилировали часть елунинцев (а часть вытеснили), а елунинцы так легко сменили свою материальную культуру, поскольку обе группы были скотоводческими, да еще и, видимо, этнически родственными. А вот елунинцы со своими монголоидными предшественниками взаимодействовали совсем по-иному.
Сибиряк:
Дмитрий Беляев: Поскольку мы ничего не знаем, что там было с языком, то можем говорить о культурной ассимиляции
Сибиряк: Поскольку мы ничего не знаем, что там было с языком, то можем говорить о культурной ассимиляции однако незнание - не очень хорошая отправная точка для сильных утверждений.
Дмитрий Беляев: Сибиряк пишет: однако незнание - не очень хорошая отправная точка для сильных утверждений Вы о чем? Я имел в виду, что в случае с археологическими культурами мы не можем уверенно говорить об этнической ассимиляции, т.к. она включает в себя и смену языка. Но о культурной ассимиляции мы говорить вполне можем.
Сибиряк: Я собственно о том, что цепочка рассуждений получается не очень надежная. На основании исследований материальной культуры делаем вывод о культурной ассимиляции. Конечно на основании материальных артефактов можно делать некоторые заключения и о духовной культуре, однако, очевидно что основной слой духовной культуры, связанный с языком и устной передачей информации остается нам недоступен. В данном контексте "культурная ассимиляция" - в сущности удобный рабочий термин, хотя и весьма условный, т.к. речь идет в основном о материальной культуре. Ну а когда слово "культурная" отбрасывают и начинают говорить просто об ассимиляции, то, пмсм, просто вводят в заблуждение публику.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Так вы предполагаете, что "славяно-руссы" были ассимилированы местным приазовским населением? Я ничего в этой части не предполагаю, а лишь замечаю, что из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. Культураня ассимиляция славян могла произойти в другом месте и в другое время, а в Крыму-Приазовье они могли повится уже не имея типично славянского культурного облика. В частности культурная ассимиляция славян несомненно происходила в рамках Черняховской культуры. Чем как не ассимиляцией следует объяснять появление у славян этнонима хорваты (и повидимому сербы)? Да и лично я воздерживаюсь от предположений типа "славяно-руссы". Славяне имели отношение к формированию руси, но были ли они у её истоков пока утверждать преждевременно. По прежнему на мой взгляд являтся актуальныой мысль высказанная Брюкнером в 1935 г.: «Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал ее истории» .
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Я ничего в этой части не предполагаю, а лишь замечаю, что из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. А Гадло не говорит о "материальной культуре". Он говорит об археологическом материале. Туда включается и материал антропологический.
Владимир: А что можно утверждать по антропологии, если предполагать участие в ассимиляционных процессах? Да и антропологически славяне весьма вариабальны, в силу все тех-же процессов.
anrike: И где же выход? Можете предложить какие-либо объективные критерии? Мистическое озарение? :)
Владимир: anrike пишет: Можете предложить какие-либо объективные критерии? Критерии чего? Вы выражаетесь слишком кратко, и все время ставите смайлики. Если у Вас намерения лишь поржать, то это не ко мне. Дискуссия предполагает обмен развернутыми аргументами и контраргументами. Пока же мне вообще не ясно против чего конкретно Вы возвражаете. Как мне ранее представлялось, материалы антропологии носят вспомогательный характер. Наличие того-иного компонента может быть дополнительным свидетельством, но не его отсутсвие, особенно когда в общем-то и не совсем понятно что надо подтвердить. Вы можете сказать, что в Крыму в 9-м веке жили прямые предки тех людей, что проживали там и позже, но вы не можете утверждать, что кроме них там никого более не проживал. Если говорить применительно к руси, то пока никто ничего не утверждал о длительности их прибывания в то время в Крыму. Была ли это постоянная база или лишь летняя и т.д. и т.п. Здесь все неопределено. Пока можно лишь критиковать конкретные аргументы конкретных авторов (как делает pantoja), а не рассуждать вообще о каких то "славяно-русах".
anrike: Владимир пишет: Пока же мне вообще не ясно против чего конкретно Вы возвражаете Я не нахожу никаких фактических подтверждений существования "Причерноморской Руси" в IX веке. Каким образом отсутствие каких бы то ни было свидетельств (прямых, косвенных, основных, дополнительных) может подтверждать существование чего-то? Ваша ссылка на ареал распространения пальчатых фибул пеньковской культуры, опять-таки, менее всего может выступать таким свидетельством.
Владимир: anrike пишет: Я не нахожу никаких фактических подтверждений существования "Причерноморской Руси" в IX веке. Вы не находите, а вот Максимович находит и предлагает аргументы. Железных и однозначных там нет. C частью критики pantoja я согласен, но там есть чему возражать. Крестили не киевскую русь, её еще тогда не было. Другое дело, где была та, которую крестили. Поход 860-г. конечно начинался оттуда, где строились суда, но это не исключает возможности существования у руси в Причерноморье базы, как была она у руси киевской в Белобережье. От себя добавлю, что выделение Константином внешней Руси подразумевает существование внутренней, и это деление совсем не обязательно должно пониматься, так как принято (Киевская и Новгородская), Внутренняя Болгария и Великая это совершенно различные и весьма удаленные образования. Аналогично можно допускать, что внешняя Русь это Киевская (все, что находится под властью Великого Киевского князя, включая конечно и Новгород), а внутренняя находится где-то ближе к Византии. У КБ сказано, что моноксилы приходят из Внешней Руси [ [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы], а по описанию они именно в Киеве и снаряжаются и из него и приходят. Но не буду вовлекаться в длительную дискуссию, выхода из неё все равно нет, а переубеждать кого-либо у меня желания никогда не было. anrike пишет: Каким образом отсутствие каких бы то ни было свидетельств (прямых, косвенных, основных, дополнительных) может подтверждать существование чего-то? Подтверждать не может. Но отсутствие свидетельств также ничего не опровергает. Свидетельства могут быть просто не найдены. А косвенные свидетельства, о пребывании руси в Причерноморье, до образования Тьмутараканского княжества, есть, их Максимович, и его предшественники, предъявляли. То, что Вы или кто-то там еще эти свидетельства отклоняете, еще не означает, что эти свидетельства действительно плохие. anrike пишет: Ваша ссылка на ареал распространения пальчатых фибул пеньковской культуры, опять-таки, менее всего может выступать таким свидетельством. Эта ссылка про другое. Про славян в Крыму, которых якобы там никогда не было. О руси фибулы конечно ничего не говорят, до тех пор пока кто-то не покажет, что эти фибулы были украшением именно руси. Здесь я ничего не утверждаю, а просто оставляю свободу.
anrike: Если привести фразу Константина полностью "[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда", то "так как принято", ИМХО, выглядит более убедительным. Только не "Новгород" и "Киев", а, условно, "вся Русь" и "Русская земля". Позднее, в некоторых латинских источниках, возможно, прослеживается подобное же деление. Владимир пишет: Про славян в Крыму Ваш источник (Седов) пишет очень осторожно: "Готы, которым приписываются рассматриваемые могильники Юго-Западного Крыма, - общее название разноплеменного населения. Об этом можно судить хотя бы по разнохарактерности погребальной обрядности. Наличие в составе этого населения германцев обнаруживается по ряду культурных элементов. Труднее выделить иные этнические компоненты. Но поскольку анализ черняховских древностей Северного Причерноморья выявляет среди их носителей помимо гото-гепидов также сарматов и славян, то допустимо предположение о проникновении в позднеримское время в Крым и представителей этих этносов." Есть и более осторожные оценки.
Владимир: anrike пишет: ИМХО, выглядит более убедительным. Вот именно, что ИМХО, а это есть субъективный взгляд. В предложении указана одна единственная Росия - внешняя, и перчислены все её части. Ни о чем другом в ней не говорится, никакого явного деления на "вся Русь" и "Русская земля". О "невнешней" Росии Константин в этом тексте вообще ничего не пишет, это конечно если читать текст буквально. anrike пишет: Ваш источник (Седов) пишет очень осторожно Вы все прочитаейте, от начала, до самого конца.
anrike: Что значит "в этом тексте"? Так Вы прочтите Константина целиком, он многократно пишет о "Росии", "росах" приводит множество сведений об их действиях, географичеком положении их самих и их соседей, подробно описывает Причерноморье, включая и тот регион, где должна бы располагаться "Причерноморская Русь" ... Все это называется "контекстом". А Вы пытаетесь интерпретировать однократно использованное словосочетание совершенно вне контекста его употребления. Для того нет никаких оснований. А вот, к вопросу о "противопоставлении": "Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, деревленинами, лензанинами и прочими славянами." Нет у Константина никаких "внутренних" и "великих" Болгарий. Есть подробно и неоднократно описанная "Болгария" на Дунае, и мельком упомянутая "Черная Болгария" в Приазовье. Зато есть "внутренняя Персия" и "внешняя Испания" ... Владимир пишет: Вы все прочитаейте, от начала, до самого конца. Я как раз прочитал все до конца все от начала до конца книги, а равно и книгу Седова о происхождении славян от 1979 (интересно было бы посмотреть на текст "Славян в древности" 1994, но увы ...). Собственно, ответ содержится и тексте Седова, но, честно признаюсь, помотрел еще кое-какие материалы об этническом составе населения Крыма в указанный период и злополучных фибулах ...
Владимир: anrike пишет: Так Вы прочтите Константина целиком, он многократно пишет о "Росии", "росах" приводит множество сведений об их действиях, географичеком положении их самих и их соседей, подробно описывает Причерноморье, включая и тот регион, где должна бы располагаться "Причерноморская Русь" ... Все это называется "контекстом". Все это напоминает демагогию. Константин всюду пишет об одной единственной Росии, которую он, говоря о моноксилах, назвал внешней. Что он имел ввиду из его текста понять невозможно, можно лишь давать достаточно произвольные интерпретации. Та которая датеся в комментариях, на мой взгляд, крайне неудовлтеворительна. Если Вам все о'кей, то на том и остановимся. У меня нет намерений кого-либо переубеждать.
Ваксман: Владимир пишет: Все это напоминает демагогию. Константин всюду пишет об одной единственной Росии, которую он, говоря о моноксилах, назвал внешней. Что он имел ввиду из его текста понять невозможно, можно лишь давать достаточно произвольные интерпретации. В смысле что Киоава это Киев а *пацинаки* поджидали русов именно на Днепре а не на одной из крымских речушек - это произвольная интерпретация?
Владимир: Вы думаете о чем-то своем, совершенно не внимательно читаете того с кем вступаете в дискуссию. Ничего подобного тому что Вы тут написали, я не писал.
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: из отсутсвия элементов славянской материальной культуры в Крыму и Приазовье не следует автоматически отсутсвие славянского этнического компонента. То есть, это как из отсутствия найденной проволоки при раскопках делать вывод о существовании беспроводной связи?
Владимир: Чуть ниже по ветке я привел цитату из обзорной книги В.В.Седова, в которой показывается присутствие славян в Крыму в период ношения их женщинами пальчатых фибул. Таким образом, основания для предположения о том, что славянский этнический компонент был в Крыму и позже, есть.
anrike: Седов пишет : "Вопрос о судьбе антских поселенцев в Крыму пока не может быть решен. Не исключено, что они растворились среди иноэтничной массы крымского населения ..." Это очень благоразумно. Особенно, если учесть, что некоторые исследователи склонны считать пеньковскую культуру неславянской (Артамонов) или полиэтнической (Русанова) ...
Владимир: anrike пишет: некоторые исследователи склонны считать Не впадаейте в крайности! Вы бы еще ученых 19-го века вспомнили. Благо, наука не стоит на месте, в том числе и археология.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Не впадаейте в крайности! Вы бы еще ученых 19-го века вспомнили. Благо, наука не стоит на месте, в том числе и археология. Так как раз наоборот, в последнее время вопрос о неславянском компоненте пеньковцев вновь обсуждается. Особенно принимая во внимание критику славянства антов в "Своде древнейших сведений..."
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: компоненте Компоненты могут быть какие угодно. А с точки зрения генезиса, пеньковская культура славянская. Дмитрий Беляев пишет: Особенно принимая во внимание критику славянства антов в "Своде древнейших сведений..." ИМХО, это все не серьезно. Да и анты анатами, а пеньковская культура может прекрасно оставатся славянской будучи лишена антского содержания, опять-же исключительно в силу её генетических связей. А что касается антов, то просто кому-то не в домек, что название "анты" могло применятся к многим народам, ибо если следовать этимологии которую предложил О.Н.ТРубачев, анты всего лишь жители чьей-то окраины.
anrike: Владимир пишет: Не впадаейте в крайности! Я и не впадаю, указаны фигуры равноранговые и современные Седову. Собственно, вопрос об атрибуции пальчатых фибул днепровского типа дискуссионен независимо от того, как трактовать этническое содержание пеньковской культуры. То есть, это еще одно звено в цепочке "можно думать" ...
Владимир: anrike пишет: указаны фигуры равноранговые и современные Седову. А Седов то тут при чем? Его построения в такой-же степени устаревшие как и упомянутых фигур, они равно плохи, потому что стары. Археология непрерывно развивающаяся отрасль науки и последнее слово всегда за современными исследователями, они оперируют более обширным корпусом данных, к тому-же, свободны от многих старых заблуждений. Прокомментируйте слова В.В.Седова: Анализ керамических материалов нижнего горизонта наслоений Судакской крепости выявляет наличие среди лепной посуды значительного процента форм пеньковского облика. В Судакской коллекции представлены практически все типы пеньковской керамики. Сосуды днепровско-пеньковского круга, правда, в небольшом количестве встречены также в нескольких погребальных памятниках VII в. в Крыму - Айвазовское, Богачевка, Керчь, Крыловка, Наташино, Суук-Су, Христофоровка [60]. Эти находки, несомненно, указывают на миграцию в Крым групп населения из пеньковского ареала. Со своей стороны я конечно скажу, что это может свидетельствовать лишь о присутсвии женщин родом из носителей пеньковской культуры, ибо лепная керамика, как считают археологи, производилась женщинами. Указанный своеобразный способ ношения фибул также женский. О мужчинах этих женщин ничего определенного сказать видимо нельзя.
anrike: В самом способе ничего своеобразного нет, женщины пшеворской культуры также носили по одной фибуле (а мужчины по две), женщины поморской культуры лицевых урн по три (а мужчины по одной) ... Даже если наблюдения Вернера и верны (не имею возможности оценить его аргументацию, за отсутствием текста), они относятся к материалам из Подунавья, ибо в Поднепровье пальчатые фибулы днепровского типа находятся в кладах, а не в погребениях. В погребениях пеньковской культуры они не представлены (а выводы свои Рыбаков делал до того, как были открыты погребения пеньковской культуры). Атрибуция кладов неопределена, как неопределено и отношение "кладовщиков" к спрятанным ценностям, все они находятся в "контактных зонах". Что касается Подунавья, то и там румынские археологи не склонны считать указанные фибулы этномаркируищим артефактом, полагая их просто дешевыми византийскими репликами (по сути, они таковыми являются) классических германских образцов. Они найдены не только в погребениях с трупосожжением (характер погребений, кстати, и вызывает у меня повышенный интерес к аргументам Вернера), но и с труположением, откуда следует, скорее, вывод о более широким характере их распространения, чем о наличии трупоположений у славян. Например, аланы носили фибулы с первых веков от Р.Х. В Крыму подобные фибулы находятся в заведомо неславянских погребениях (еще в 1979 году Седов не решился на них ссылаться) и не в местах находжения пеньковской керамики. Впрочем, Айбабин считает, что элементы материальной культуры Поднепровья принесены в Крым кутригурами во второй трети VII века. Погребения с фибулами днепровского типа в Лучистом (там полная гарнитура с парой фибул) он считает аланскими ...
Georgivs Novicianvs: Интересно узнать ваше мнение о пальчатых фибулах в Никодимово Могилевской области.
anrike: Насколько я могу судить, это бронзовые пальчатые фибулы днепровского типа. Поскольку вопрос о производстве фибул собственно в Поднепровье остается пока открытым, вряд ли стоит категорично рассматривать их, как этноопределяющий признак.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: В.В.Седов славянами считал носителей пшеворской культуры, культуры псковских длинных курганов, а носителей киевской и колочинской культур славянами не считал, а сейчас уже пожалуй большинство имеет противоположные взгляды и исследования в этой области еще далеки от завершения. Не мне Вам говорить, что этнос и материальная культура не тождественны. Опять эквилибристика. Славянские группы можно спутать с балтскими или финно-угорскими, но никак не с болгарскими :-) Славянская же культура VIII-X вв. хорошо известна
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Славянская же культура VIII-X вв. хорошо известна Хорошо известна её массовая генеральная линия, представляющая обычный славянский народ-труженик, добывавший хлеб насущий. А как элита? Вот А.М.Обломский в Лесостепном Левобережье выделяет культуру раннесредевековых ингумаций 5-7 вв, явно оставленную какой-то элитой, ппроживавшей черезполосно со славянами, причем выявляются связи с Подунавьем и Черняховской культурой. По вещам эта культура пересекается с антскими кладами. Исследовано здесь пока увы еще мало и выводы делать рано. А что касается славян в Крыму цитирую В.В.Седова: в 50-х годах Й.Вернер, проанализировав все комплексы с находками пальчатых фибул в Европе, убедительно показал, что подобные изделия с маскообразной головкой и их дериваты были составной частью славянской женской одежды. Типологически они существенно отличны от германских пальчатых фибул. В отличие от германцев, которым свойственно парное ношение фибул, славянские женщины носили их по одной Рис. 28-30 показывают картографию этих фибул, в том числе и в Крыму, там и текст. И здесь вопросы надо не В.В.Седову задавать, он лишь дает обзор. http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_3.html Собственно я лишь хочу сказать, что проблема гораздо сложнее нежели то как её обычно представляют сторонники скандинавской версии.
anrike: Владимир пишет: было выявленно по материалам антропологии Но и здесь, господство у "славяно-руссов" обряда кремации станет непреодолимым препятствием в поисках их следов? :)
Владимир: anrike пишет: господство у "славяно-руссов" обряда кремации станет непреодолимым препятствием в поисках их следов? :) Кто такие "славяно-руссы"? Я такого термина не вводил. Почему у них господствовал обряд кремации? Ибн Русте пишет про другой обряд.
anrike: Это шутка. Возможно неудачная. Дело в том, что антропологические исследования погребений той эпохи в Причерноморье проводились. Результаты показали наличие традиционного для тех мест населения. Все-таки, виртуальность не может быть беспередельной ...
Дмитрий Беляев: Когда очень-очень сильно хочется, виртуальность разрастается до бесконечности даже у лучших исследователей-славистов.
Сибиряк: Дело в том, что антропологические исследования погребений той эпохи в Причерноморье проводились. Результаты показали наличие традиционного для тех мест населения. Каким образом из этого следует невозможность сущестования Причерноморской Руси в 9-м веке? Вам известен антропологический тип русов 9-го века?
anrike: Никак не следует. Из этого следует только то, что в упомянутом регионе в те времена жили те же люди, что и позже под известными этническими наименованиями. Разве этого мало? Я ничего другого сказать не хотел.
Ваксман: гипотетическая причерноморская русь как единственный или главный исток руси исторической не только ни на чем не основана но и мало что объясняет, например не объясняет бытования тех же слов руотси и пр. у финнов (гипотезу о криптодержаве славянорусов от тайги до британских морей просьба не предлагать)
Сибиряк: не объясняет бытования тех же слов руотси и пр. у финнов Почему не объясняет? Трубачев выводит Русь как раз от причерноморских реликтов индо-ариев, при этом приводит реконструированные формы, дающие на финнской почве руотси и пр. Можно критиковать индо-арийскуй теорию Трубачева, обоснованность его реконструкций, обсуждать механизм передачи термина Русь -> Руотси, но никак нельзя обвинить в игнорировании проблемы руотси. А вот у сторонников скандинавской теории на современном этапе отчетливо проявляется стремление игнорировать даже ранние причерноморские связи Руси, не говоря уже о возможных ее причерноморских корнях.
Ваксман: Сибиряк пишет: Почему не объясняет? Трубачев выводит Русь как раз от причерноморских реликтов индо-ариев, при этом приводит реконструированные формы, дающие на финнской почве руотси и пр. Можно критиковать индо-арийскуй теорию Трубачева, обоснованность его реконструкций, обсуждать механизм передачи термина Русь -> Руотси, но никак нельзя обвинить в игнорировании проблемы руотси. А вот у сторонников скандинавской теории на современном этапе отчетливо проявляется стремление игнорировать даже ранние причерноморские связи Руси, не говоря уже о возможных ее причерноморских корнях. Абстрактно говоря, наличие рс-слов на юге (река Рось например) дают основания к рассмотрению какие-то гипотетических исконно-южных "русей". Но никаких более серьезных доказательств не просматривается, а ситуационная проверка говорит резко против. Например, голословно приняв южных росов-русов, мы никак не выведем отсюда финских руотси, бертинских шведов, норманские имена, те же пороги - без иных совсем уж немыслимых и голословных спекуляций. Квалифицированный филолог наверно сможет вывести руотси не только из "индоевропейского" но и из суахили, но ситуационно это нонсенс. Что же касается причерноморских связей руси в рамках стандартной теории, они считаются (ИМХО) возможными, т.е. какие-то части армии 860 года могли конечно пограбить и причерноморье и пытаться закрепиться там с тем или иным успехом. Наличие же более-менее скандинавской или сканд.-славянской постоянной колонии там до возникновения киевского государства вряд ли возможно и думаю ничем не подтверждается
Сибиряк: голословно приняв южных росов-русов, мы никак не выведем отсюда финских руотси, бертинских шведов, норманские имена, те же пороги - без иных совсем уж немыслимых и голословных спекуляций. Почему не выведем? В основе лежит название народа и страны, если мы найдем истоки этого имени, то через него объясним и все остальные перечисленные вами явления (кстати, явления - очень разновременные и в основном достаточно поздние, вы, как мне кажется, часто этого не учитываете). Поиски истоков на севере удовлетворительного результата пока не дали. Вот люди и обращаются к югу, все вполне естественно, не нужно здесь никакого псевдопартиотического заговора искать :)
anrike: Сибиряк пишет: причерноморских реликтов индо-ариев Мне всегда казалось, что предположение о существовании этих реликтов у Трубачова следует за обнаруженной им возможностью искомой реконструкции в определенной точке ствола индоевропейского языкового древа ... Хотя должно бы быть наоборот ...
Сибиряк: Честно говоря, не понял вашу глубокую мысль.
anrike: Это к вопросу о суахили. Например, Вы извлекаете из искомого языка интересующую Вас этимологию некоторого слова и делаете отсюда вывод, что одноименный народ группы банту проживал в то время, к которому может быть отнесена реконструируемая этимология в Гренландии, поскольку там искомое слово встречается и по сей день :)
Сибиряк: вы знаете, сегодня пятница, у нас уже вечер, наверное я переутомился. В общем, вашего иносказания так и не осил. Прошу простить.
anrike: Это просто иллюстрация ситуационного нонсенса, о котором написал выше Ваксман. Целесообразнее идти от реальности к модели, а не наоборот. Отвязанные от фактологического контекста лингвистические конструкции легко могут спровоцировать исследователя пересечь границу между гипотезой и догадкой, а далее и между догадкой и фантазией ...
Владимир: Отвязанная от фактов критика является демагогией. Взяли бы да подвергли критике конкретные примеры псевдоиндоарийского у О.Н.Трубачева. Берете его первую статью по этой теме, благо нашлись люди которые выложили её в сеть http://members.tripod.com/~Groznijat/sci_lang/trubachev.htm и критикуйте. Только не вообще, а вполне конкретно.
anrike: Мне кажется, что Вы несколько злоупотребляете термином "демагогия" по адресу своих собеседников, хотя, конечно, это Ваше дело. Ваша несколько экзальтированная, позволю себе заметить, увлеченность исключительно лингвистическими реконструкциями, помоему, мешает Вам более объективно оценивать положение вещей. Адекватность модели проверяется на реальных объектах. За отсутствием возможности верифицировать модель посредством типологически иных свидетельсв, нет оснований говорить о ее (модели) полноте, а в этом случае ее непротиворечивости (даже если признать таковую без всякого анализа) недостаточно.
Владимир: Что и требовлаось доказать. Вместо конкретики - переход на личность и самые общие рассуждения. Конечно это проще. Я давно и достаточно много дисскутирую в инете, и уж поверьте, подавлющее большинство моих собеседников мне не приходилось обвинять в демагогии. Да и если говорить конкретно, то последнее время я обвинял в демагогии преимущественно Максима и еще нек. его тов. по сообществу, но не один я его назвал демагогом. Так что Ваши подозрение о том, что я злоупотребляю, лишены конкретных оснований. К тому же я не назвал Вас демагогом прямо, а лишь охарактеризовал использованный Вами способ критики. Чтобы превратится в демагога надо вообще отказатся от использования конкретики, Вы до этого еще пока не скатились.
anrike: Спасибо
Ваксман: Владимир пишет: Традиционно считается, что пракоми заимствовали слово у зап. -фин. (карельск. или вепс.) . Эта версия предопределяет время заимствования временем существования прямых контактов между пракоми и зап.финами. Но заимствование могло осуществится и через славянское посредство до упрощения консонантных групп (-ds-, -ts- > -s- ). Здесь возможны различные варианты происхождения слова в самом славянском, исконный и заимствованный. Отсюда очевиден вывод: все умствования вокруг *луса* ни на чем не основаны поскольку никаких установленных данных о механизмах словообмена на территории славной республики Коми веке эдак в 9м нет. Например я сходу укажу четыре ситуационно возможных механизма обмена: 1) непосредственный или через участие 2) славян, 3) скандинавов, 4) булгар, а также возможно 5) балтов. Был ли какой-то из них доминирующим можно (если можно вообще) определить только на основе долгого профессионального анализа многих слов и групп слов и сортировки конкурирующих гипотез. После этого останется показать, что *луса* пришло именно по этой схеме а не так сказать явочным порядком в результате нескольких пиратско-торговых экспедиций самих русов.
Владимир: Ваксман пишет: умствования вокруг *луса* Ни *луса*, а *роч. Вы невнимательно читали К.А.Максимовича, равно как и Мельникову с Петрухиным. Можно Ваши сценарии представить детальней? Ваксман пишет: 1) непосредственный От кого, к кому, когда и где? Ваксман пишет: или через участие 2) славян Через славян возможно только тогда когда у них еще не произошло упрощение консонантных групп, это много ранее 9-го в. а значит не связано со скандинавами викингского периода. Ваксман пишет: 3) скандинавов Непонял что Вы здесь предлагаете. Скандинавы заимствовали у зап.финов. руотси (как название кого?), а далее пракоми заимствовали у скандинавов? Ваксман пишет: 4) булгар Негодится. Булгары добавили в начало у- > урус. Про балтов вообще забудем. Рядом с пракоми в 9-м в. никаких балтов небыло, да и никаких следов бытования у балтов прямого производного от обсуждаемой праформы нет, а значит и говорить не о чем. Ваксман пишет: а не так сказать явочным порядком в результате нескольких пиратско-торговых экспедиций самих русов. Это не возможно в 9-м в. Вы знаете когда у скандинавов *ro:þR звучало так, чтобы оно могло быть праформой для пракоми *роч? Автор гипотезы Экбу, считает что в V-VI вв., когда конечное -R, еще могло сохранять форму конечного прагерманского палатального -Z. Кстати наиболее вопросительным здесь являтся предположение о палатальности. Известные заимствования из Proto-Norse в финский и эстонский - rõngas/rengas < *hrengaz (ring), kuningas < *kuningaz (king), ruhtinas < *druhtinaz - ни о какой палатальности конечного -z не свидетельствуют. Если бы Вы внимательно читали названных выше авторов, то не стали бы придумывать версию о непосредственном заимствовании пракоми *роч от скандинавов.
Ваксман: Владимир пишет: цитата: 1) непосредственный От кого, к кому, когда и где? финские племена занимали связный ареал на севере, в котором заимствованные слова могли передаваться из одной части ареала в другую (как например немецкие слова через Польшу в Россию и на Украину. При этом могут происходить существенные изменения, которые ниоткуда не следуют. Ср. украинские цибуля и порятунок от zwiebeln и rettung Владимир пишет: или через участие 2) славян Через славян возможно только тогда когда у них еще не произошло упрощение консонантных групп, это много ранее 9-го в. а значит не связано со скандинавами викингского периода. Передача заимствованного слова не обязательно связана с процессами в собственном языке. Владимир пишет: 4) булгар Негодится. Булгары добавили в начало у- > урус. а коми выбросили
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Давайте уточним ибо это весьма принципиально. Есть ли в чоланском словаре для слова *chol значение "заниматся земледелием"? Вы пишете лишь *chol "мильпа=кукурузное поле" и отсюда можно сделать предварительное заключение, что значение этнонима "земледельцы" это новообразование, более точно, навереное "(те кто возделывает) кукурузные поля", и это совсем другая история, это не развитие этнонима из глагола обозначающего вид деятельности. Естественно, есть. - чольти: <cholo> ‘milpear’ (Moran 1935[1695]: 42); ‘desyerbar’ (Ibid: 24); ah chol ‘milpero’ (Ibid: 42) - чорти: <choroh> ‘make a milpa, prepare a field or plot for planting’ (Wisdom 1950: 706); choro ‘labrar, tumbar, rozar’ (Perez Martinez et al 1995: 47) - чоль: cholon ‘rozar’ (Aulie & Aulie 1978: 49) В качестве параллели есть общеюкатекское #kol «мильпа», «обрабатывать землю»: кол. юк. col ‘hacer milpa, labrar o rozar la tierra para la sembrada’ (Motul I: F.080r[132]); юк. kool ‘tumbar, desmontar, labrar, rozar’ (Bastarrachea et al 1992: 96); ица kol ‘hacer milpa’ (Hofling & Tesucun 1997: 357); ajkol, ajkol-winik ‘milpero, milpa farmer’ (Ibid: 110)
Владимир: Во всех трех приведенных Вами случаях: чольти - <cholo> чорти - <choroh> чоль - cholon Вы демонстрируете факты родства слов обозначающих название народа и слов связанных с названием сельскохозяйственной деятельности. Но здесь нет того, о чем говорит К.А.Максимович - факта системного смешивания сигнификатов. Иначе говоря, это не тождественные, а лишь родственные слова, очевидно отличающиеся морфологией. Аналогично применительно к руотси предлагались различные похожие сложные слова, что было отвергнуто, в результате остановились на версии Ekbo, а именно, прямого перехода глагола *ro:þR "гребля" > в имя ro:þ *"гребной поход" > *"название команды этого похода" > з.ф. *ro:tsi . Вы не предложили ни одного примера смены семантики с сохранением исходной формы слова. Все примеры - это примеры однокоренных слов, а Максимович говорит совсем не об этом. Праформа руотси не однокоренное слово с *ro:þR "гребля" , а оно само. Глагол "гребля" якобы (по мысли Ekbo ) превратился в название народа. Пока именно таких примеров я не видел.
Дмитрий Беляев: Владимир, Вам не надоело заниматься этой словесной эквилибристикой? Ливы-каламиед у Вас не этноним, солдаты не профессия и т.д., и т.п. При этом замечу, что "гребля" это отнюдь не глагол, как Вы нас уверяете в вышеидущем посте аж два раза. Я понимаю, что Максимович у Вас в последнее время на щите, потеснив там Трубачева и Обломского, но зачем же так истово защищать то, что у него неудачно? Вы б еще за Черноморскую Русь вступились. Человек почти на 15 страницах доказывает, что "скандинавская" гипотеза лишена ... серьезной источниковедческой базы", а Вы его предлагаете в новые гуру.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Владимир, Вам не надоело заниматься этой словесной эквилибристикой? Ну вот. Не можете ответить по существу и начинаете отвлеченные разговоры. Можете говорить много, но суть останется, конкретного опровержения конкретного тезиса Максимовича, а именно об отсутсвии типологии по смене семантики (одного и того-же слова, а отнюдь не появлении новой словоформы!), так и не прозвучало. Вы горазды на критику, но не хотите её защищать. Дмитрий Беляев пишет: Ливы-каламиед у Вас не этноним Ну не так. Я написал "Не всех ливов, а только их части." и еще "Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Курляндские Л. называют себя береговыми жителями, randalist, в отличие от латышей внутри края, которых называют рыбаками, kalamied." Но является ли это название этнонимом? " Допустим что сейчас это этноним (не могу проверить пока), но ведь очевидно из текста БЕ, что их так "называют". Было ли это изначальным самоназванием? Просто одни ливы, называли других отличных от себя по роду деятельности - рыбаками, а позже эти рыбаки восприняли это внешнее название как самоназвание. Абсолютно аналогично, как в примерах с ульчами-ороками. Дмитрий Беляев пишет: При этом замечу, что "гребля" это отнюдь не глагол, как Вы нас уверяете в вышеидущем посте аж два раза. Простите мне эту оплошность. Думал об одном, писал о другом. Суть не меняется. Речь идет не о другой форме слова построенной из основы, а о смене семантики, при сохранении формы. Именно это аргументирует К.А. Дмитрий Беляев пишет: потеснив там Трубачева и Обломского Почему потеснив? Отнюдь. Только Вы впадаете в демагогию. Ваши "чольти" не пример изменения семантики. Вот были бы они чоло, тогда да. Дмитрий Беляев пишет: Вы б еще за Черноморскую Русь вступились. Я могу выступить, против конкретных контрагументов, если увижу, что они не состоятельны. Пока таковых не видел. Аргументы К.А. меня убеждают, как и ранее аргументы О.Н. Я и самостоятельно считал и считаю, что походы на Амастриду и на Константинополь, не могли быть совершены не только из Киева (никакой археологии), но уж тем более из более северных регионов, так как русь для походов сначала готовила флот, равно как и её предшественники действовавшие на ЧМ в предшествующие века (славяне и готы). Вы же выступаете против просто так, ибо просто не приемлете эту концепцию, иначе бы Вы высказали контраргументы. Но зачем Вам себя этим утруждать. Это ведь так просто объявить Максимовича пОтреотом. Дмитрий Беляев пишет: Человек почти на 15 страницах доказывает, что "скандинавская" гипотеза лишена ... серьезной источниковедческой базы"quote] Вот именно что доказывает, а не голословно утверждает. Мне, как человек работающему в области естественных наук, доказательства как-то ближе, и понятнее, нежели просто пылкие речи. И хочу чтобы Вы четко себе уяснили, я не пОтреот, ни в каких обществах-сообществах не состою, и мне обсолютно фиолетово, будет в итоге русь скандинавского, готского, франкского, аварского, хазарского или славянского происхождения. Даже более того, я сам неоднокртано выдвигал версии в том числе и скандинавского происхождения, толшько отличные от "классической". Просто я действительно считаю, что "скандинавская" гипотеза в её нынешнем состоянии не убедительна. А причина этого в том, что полседнее время она существовала скорее как протест против старого антинорманизма. Дмитрий Беляев пишет: а Вы его предлагаете в новые гуру. Это Вы мне приписываете. Нигде в гуру я его не предлагал.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Ваши "чольти" не пример изменения семантики. Вот были бы они чоло, тогда да. Так они и есть "чоль" (chol). В испанских источниках 16-17 вв. они называются "чоль из Тумбалы" (нынешние чоли), "чоль из Манче" (чольти). Чольти (=чорти) это название непосредственно языка (ti' - "рот, язык"), которое стало самоназванием позже. Исходно *chol- это глагольная основа, *cholo'w это основа актива в несовершенном виде (nicholo'w, 'acholo'w, 'ucholo'w и т.д.). Номинализированная форма в абсолютиве chol-0, собственно, и означает "землеобработка" (вообще, а не чья-то конкретно). "Мильпа" это изначально не "участок земли", а занятие.
Владимир: Хорошо. С этим примером согласен. Хотя небольшую оговрку или точнее вопрос все-же добавлю, поправьте если что не так. К чоли ближе всего по языку их соседи tzotzil и их название связывают с названием шерсти в их языке tzotz, к тому-же они хайландеры и вроде бы как раз производством одежды из шерсти и занимаются. По схеме http://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_languages#Genealogy_and_classification распад чоланской ветви примерно совпадает с началом классического периода майя. Не может ли деление чоланской ветви на "шерстяных" и "земледельцев" соотвествовать различным хозяйственным подгруппам майя, т.е. первоначально не этническому делению, ведь жили все на одной территории, имели еще общий язык и название должно было быт по идее общее? Тогда эти названия можно трактовать не как самоназвания по происхождению, а как названия этих групп в обществе майя, лишь позже усвоенные в качестве самоназваний. Эту модель можно применить к "гребцам", если в обществе скандинавов они аналогичным образом составляли отдельную страту и так назывались негребцами (напр. обычными земледельцами). Но было ли общество скандинавов так стратифицированно? У германцев, вроде бы, такое не известно, в военные походы ходила вся молодежь. Отсутсвие фиксации предполагаемого названия гребцов во всем остальном мире, кроме западных финов, было и остается самым серьезным возражением.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: К чоли ближе всего по языку их соседи tzotzil и их название связывают с названием шерсти в их языке tzotz, к тому-же они хайландеры и вроде бы как раз производством одежды из шерсти и занимаются. Цельталанская группа (нынешние цоциль, цельталь и вымерший цендаль), действительно, ближе всего к чоланским языкам и они вместе объединяются в чолано-цельталанскую (большую цельталанскую) ветвь. Проблема только в том, что самоназвание цоцилей не имеет никакой связи с tzotz ("волосы"). На самом sotz'leb (от sotz', "летучая мышь") это название жителей Синакантана. На цоциль С. называется Sotz'il ("Место летучих мышей"), а Zinacantan это перевод на науа. Но более распространены самоназвания, образованные от batz'i ("настоящий"): Batz'i Krisanoetike - "настоящие люди/христиане" в Чамуле, Batz'i vinik - "настоящие люди" в Ларраинсаре. Кстати, язык Синакантана называется как sk'op sotz'leb, так и batz'i k'op - "настоящая речь". В общем, Википедию надо использовать с осторожностью. Не может ли деление чоланской ветви на "шерстяных" и "земледельцев" соотвествовать различным хозяйственным подгруппам майя Соответственно нет. Тогда эти названия можно трактовать не как самоназвания по происхождению, а как названия этих групп в обществе майя, лишь позже усвоенные в качестве самоназваний. Ну с чолями, вероятно, что-то похожее было. Пезяне они и есть пезяне, а знатные люди так не звались. Посему этот этноним ни разу не встречается в иероглифических надписях (там, правда, с этнонимами вообще плохо). И с русами Мельникова и Петрухин полагают примерно такой же (типологически) сценарий. Почему мне нравится пример с амхара - он демонстрирует похожую модель от обозначения войска к названию народа.
Владимир: Про Вики я знаю, поэтому там пошел по ссылке, посмотрел базу данных по языкам майя, и там в переводе на испанский было tzotz - шерсть. Ну нет, так нет. Дмитрий Беляев пишет: И с русами Мельникова и Петрухин полагают примерно такой же (типологически) сценарий. Но как быть с однородностью скандинавского общества? В гребной гипотезе речь идет о самоидентификации гребцов, а не о внешнем названии. Сегодня они гребцы, а завтра, после возвращения из похода, самые обычные люди.
Владимир: Вот показательный случай. Критика основана на фиктивном или сомнительном материале, и её предлагает квалифицированный историк. К вопросу о том, стоит ли не специалисту в языкознании выходить с критикой лингвистических штудий. А если уж выходить, то стоит наверное обращатся к самым авторитетным исследованиям и словарям. Ульча, не древнее самоназвание ульчей, это трансформация старого "ольчи", тоже не являвшегося самоназванием. С 1926 г. ульчи принято в качестве официального названия, а в настоящее время оно функционирует как самоназвание. Сами себя они ранее называли "нани" (местные жители). Этимология названия от ула = олень, отрицается ввиду отсутствия у ульчей оленеводства, они прежде всего речные рыболовы и охотники на морского зверя, но также охотятся и на всех других зверей (проверенно по историко=этнографическому справочнику Народы мира). Основной тип хозяствования возможно отражен в их старой форме названия у соседей - ольчи, чему в словаре тунгусо-маньчжурских языков http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/opr.pdf лекго отыскивается олло - рыба. Предлагалась также этимология от названия реки у удегейцев - от удэгейского ули = река + нган = житель, т.е. "речные".
Дмитрий Беляев: Увы мне, увы! Позор на мою голову! Вы совершенно правы, Владимир. Ульчи здесь совершенно ни при чем. Речь, конечно, шла об ороках (самоназвание также "нани" и "ульта"). Ороки как раз отличаются от ульчей тем, что они занимаются оленеводством. И их внешнее (орок, орон) и самоназвание (ульта) связано с оленями.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: И их внешнее (орок, орон) и самоназвание (ульта) связано с оленями. Внешнее название нас мало интересует, что же касается самоназвания, то оно никак к названию оленя не относится, ибо олень в тунгусо-маньчжурских языках - орон. Не стану пересказывать, тут http://altaica.ru/LIBRARY/tungus/petrova_orok.pdf все написанно предельно ясно. Есть еще один народ, к которому Вы можете последовательно перейти - орочи - http://www.narodru.ru/peoples1255.html , с тем-же добавочным самоназванием - нани. О нем есть во введении к книге по ссылке. Словарь http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/opr.pdf указывает что орочи означает "оленные", т.е. имеющие оленей, там же можно увидеть что слова со значениями "заниматся оленеводством, пасти оленей" имеют другую форму, обладая дополнительными аффиксами. Моё ИМХО - ни одному народу нет нужды определять свое самоназвание по роду его действия, так поступают соседи, наблюдая и фиксируя те-иные характерные черты соседей (непонятно говорящие, имеющие оленей и т.п.), выделяющие их из окружения. Типичные самоназвания либо самого общего рода (люди, понятно говорящие, местные (тутешние) и т.п. ) либо привязанные к названию рода или местности.
Дмитрий Беляев: Поскольку Вы сами предложили. все написанно предельно ясно "Вопрос о происхождении и семантике названия ороков остается неразрешенным" (с. 6). Это, отметим, 1967 год. что же касается самоназвания, то оно никак к названию оленя не относится, ибо олень в тунгусо-маньчжурских языках - орон С. 150 - сказка-игра "Сила оленя и свирепость медведя" - по-орокски "Ула масинни, буjу аjакатанни".
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "Сила оленя и свирепость медведя" - по-орокски "Ула масинни, буjу аjакатанни". Хорошо. Ула у ороков и орочей - домашний олень. Улта [*ул'ча] - самоназвание ороков. Осталось показать, что ул-та это род деятельности (напр. "пастухи оленей" или аналог.) получивший новую семантику. Но скорее стоит обратить внимание, на с. 6 где написанно, что суфф. -та сопоставим с конечным элементом в родовых названиях.
Владимир: А если подходить к вопросу еще строже, то о словаках у Максимовича сказано в сноске, в которой дается ссылка на О.Н.ТРубачева, в трудах которого этот и другие лингвогеографические вопросы разобраны подробно. Желающим могу дать ссылки по его "Этногенезу...". В рамках научной методологии Максимович все сделал абсолютно корректно.
Ibicus: Владимир пишет: Максимович все сделал абсолютно корректно Максимович - может быть (не читал еще) , но вы-то себя ведете абсолютно некорректно. Что за наезды на Беляева - "археолог-мезоамериканист" и т.д. Утверждения великого Трубачева отнюдь не бесспорны, в чем он и сам иногда признается, как человек научно честный. А вы сам-то из каких будете? Где список ваших регалий, научных званий и должностей? Подозреваю, что вы куда меньше разбираетесь в лингвистике, чем "мезоамериканист" Беляев, поскольку пишете "переферия" (что отнюдь не опечатка), в отличие от него. И что вообще за придурковатая мода пошла пытаться дискредитировать человека вместо критики его умозаключений? Остаточные явления после визита max-neo, надо полагать?
Владимир: Здесь, на этом форуме, у многих отмечается эта мода, и в особенности этим не раз отмечался ДБ. А я, если Вы вдруг не заметили, критку умозаключений предложил, вполне себе объёмную.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Хотя я понимаю, что арохеолог-мезоамериканист Дмитрий Беляев может слависта О.Н.Трубачева ни в грош не ставить. Владимир, Вы не правы. Я всегда очень уважал Олега Николаевича. Он один из величайших славистов 20 века. Но это не означает, что я должен со всем соглашаться. В данном случае его аргументы в переложении К.А. Максимовича мне не совсем понятны. Коллеги, я понимаю, что это некорректно, но все-таки не могу удержаться :-)) http://www.philol.msu.ru/~rlc2004/ru/participants/psearch.php?pid=92072 http://www.ruslang.ru/doc/progrtrub.pdf (см. стр. 5) http://diss.rulib.com/10009.htm (там поискать на "Беляев")
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: аргументы в переложении К.А. Максимовича мне не совсем понятны. И из за этого у Вас "впечатление складывается крайне печальное"? Так К.А. здесь не причем. Он честно дал ссылку, а у Олега Николаевича все подробно аргументировано. Вы представили целый ряд ненадежных контраргументов, заявив о "о недостатках его профессиональной подготовки". Поспешно. Мне давно хотелось услышать критику статьи К.А., но я ожидал качественную, профессиональную критику, а не такие вот придирки, происходящие из-за категорического неприятия инакомыслия по этому вопросу (происхождение руси) и из-за невнимательного чтения.
Ваксман: Владимир пишет: И из за этого у Вас "впечатление складывается крайне печальное"? Так К.А. здесь не причем. Он честно дал ссылку, тезис о словаках как славянской периферии per se носит скандальный характер, а потому нуждается не только в ссылке но и в подробном разъяснении что собственно имеется в виду
Сибиряк: тезис о словаках как славянской периферии Вы все же почитайте саму статью, нет там никакого тезиса о словаках - есть сноска на с. 21, в которой поясняется принцип архаичности периферии, и пример словенцев/словаков/словен приводится, кстати, наряду с другой немалоинтересной последовательностью: галлы/галичане/гэлы/галисийцы. Но даже если оба эти примера по каким-либо причинам отклонить полностью или частично и признать неудачными, то тезис об архаичности периферии свою силу вовсе не потеряет. Что касается скандальности - то это исключительно феномен общения на интернет-форумах, где обсуждение любого даже самого элементарного вопроса зачастую обращается в скандал.
Ваксман: Сибиряк пишет: то тезис об архаичности периферии свою силу вовсе не потеряет я согласен с самим тезисом - но важно понять что такое периферия. По смыслу, этническая область П будет периферией по отношению к большему массиву М если (в данном случае языковые) процессы и взаимоотношения внутри П и между П и главной частью М идут существенно медленнее чем внутри главной части М (без П). Например какие-нибудь поморы по отношению к России. Каким образом словаки, которые по-любому находятся чуть ли не в центре исторического славянообразования, в этом смысле попали на периферию?
anrike: Возможно это выглядит парадоксом, но суть в том, что словаки тясячу лет пребывали в роли северной околицы Венгерского королевства. Посему, некоторые основания для такого предположения есть.
Сибиряк: важно понять что такое периферия совершенно верно! Соотношения центр-периферия не являются замороженными. Центр, в котором происходят инновации с течением времени может смещаться. Допустим, среднедунайские области в раннее средневековье действительно были центром славянского ареала (основания для такого допущения, как вы понимаете, имеются). Но достаточно очевидно, что с начала 10-го века славянский элемент на среднем Дунае оказался в угнетенном со стороны венгров положении. Таким образом, словаки, как уже отметил ув. Анрике, оказались периферией славянства и пребывают в этом положении уже тысячу лет.
Ваксман: Сибиряк пишет: совершенно верно! Соотношения центр-периферия не являются замороженными. Центр, в котором происходят инновации с течением времени может смещаться. Допустим, среднедунайские области в раннее средневековье действительно были центром славянского ареала (основания для такого допущения, как вы понимаете, имеются). Но достаточно очевидно, что с начала 10-го века славянский элемент на среднем Дунае оказался в угнетенном со стороны венгров положении. Таким образом, словаки, как уже отметил ув. Анрике, оказались периферией славянства и пребывают в этом положении уже тысячу лет. Чехи же, которые вошли в ту же австровенгерскую империю несколько позже, играют роль центра по отношению к словакам как периферии. В этом есть логика, но мы видим, что разбиение на центр и периферию здесь происходит не по географическому а по историко-политическому признаку, а конкретным фактором все равно становится скорость развития языковых процессов, видимо по факту (?) большая в Чехии чем в Словакии. Возвращаясь же к предмету дискуссии, т.е. центру и периферии у финских народов (в этом смысле), здесь нужен анализ языковых процессов по ареалу, которого у Максимовича как будто нет. Также остается та проблема о которой я уже говорил в другом месте: рс-слово это НЕ часть гипотетического прафинского языка, которая там развивается так а сям эдак, вкупе с многими другими словами, а слово приобретенное через контакты со скандинавами (или по альтовым гипотезам со славянами, "индоевропейцами", или кем-то еще) и вряд ли много раньше 8 века
Сибиряк: Чехи же, которые вошли в ту же австровенгерскую империю несколько позже, играют роль центра по отношению к словакам как периферии. В составе более-менее единого политического образования - габсбургской империи - чехи со словаками оказались только с XVI века. До этого развитие происходило совершенно различными путями: словаки были периферией Венгерского королевства, а Богемия находилась в составе Священной Римской империи, причем чешские короли пользовались значительным влиянием в Империи и временами даже претендовали на высший титул. При этом Богемия и Венгрия достаточно часто конфронтировали друг другом. Сильные позиции в составе Империи позволили чехам сохранить свою национальную самобытность, а приобщенность к западной культуре стала основой для последующего чешского славянского возрождения, и только тогда уже Чехия стала культурным славянским центром, влияющим не только словаков, но и на остальных славян вплоть до Московии. Возвращаясь же к предмету дискуссии, т.е. центру и периферии у финских народов (в этом смысле), здесь нужен анализ языковых процессов по ареалу, которого у Максимовича как будто нет. По-видимому, это не является предметом его компетенции. Здесь Максимович вслед за Трубачевым в сущности привлекает внимание к проблеме специалистов по уральскому языкознанию. Но на качественном уровне достаточно очевидно, что прибалтийские финны оказались с 12-13-го веков в центре культурного ареала, связанного с западным, прежде всего шведским, влиянием. Такми образом, "руотси" в значении "шведы" может оказаться инновацией именно этого или даже более позднего периода. Во всяком случае распространение руотси и родственных форм в значении "шведы" ограничивается исключительно территориями, которые в то или иное время принадлежали шведской короне. рс-слово это НЕ часть гипотетического прафинского языка, которая там развивается так а сям эдак, вкупе с многими другими словами, а слово приобретенное через контакты со скандинавами (или по альтовым гипотезам со славянами, "индоевропейцами", или кем-то еще) и вряд ли много раньше 8 века если верно предположение Трубачева (сделанное кстати с оговоркой, что он вторгается в чужую епархию), что коми-зырянское "роч" восходит к прапермскому заимствованию, то датировки могут отодвигаться и в 6-7 вв, а география весьма удаляется от Скандинавии. Но даже полагая появление Руси на рубеже 8-9-го веков, приходится признать, что уроженцы Скандинавии, присутствовавшие на Руси в изобилии в 10-м веке, к генезису Руси никакого прямого отношения иметь не могут.
Georgivs Novicianvs: Не такой уж периферией были словаки. До 19 века и всеобщего взрыва этнонационализма славянские земли были неплохо интегрированы в состав королевства Святого Иштвана. Знать словаков и хорватов наравне с природными венграми занимала высокие посты в иерархии. Достаточно вспомнить известного хорватского бана Миклоша Зриньи, который был попросту Николой Зриньским. В 19 веке ж словацкий национализм начинался с того, что словаки стремились быть большими венграми, чем сами мадьяры.
Сибиряк: Знать словаков и хорватов наравне с природными венграми занимала высокие посты в иерархии. Достаточно вспомнить известного хорватского бана Миклоша Зриньи, который был попросту Николой Зриньским. Оосбое положение южно-славянских областей - Хорватии и Славонии (вот кстати еще один пример, пропущенный Максимовичем!) - в составе Венгерского королевства достаточно хорошо известно, а вот по территории нынешней Словакии аналогичный материал мне лично как-то не попадался.
Georgivs Novicianvs: Текст по теме, взятый со странички словацкого президента: After the decline of the Great Moravian Empire, the territory of Slovakia became part of the Hungarian state. Since then the Hungarian history became part of the Slovak history, because both higher and lower Slovak nobility and Slovak noble families helped fortify and defend the border of the Kingdom of Hungary from invasions of Tatars and later Turks. As a matter of fact, two Slovak noblemen Hunt and Poznan belted the sword to the waist of Hungarian King Stephen I to mark that he was chosen the king. Already back then the Danube River and the Tatra mountains, between which the old Slovaks lived, became symbols of the Slovak country. A set of guard castles and fortifications was built in the Middle Ages, in particular in the Váh River basin, to protect the Hungarian land. The noble families, who maintained their Slovak identity and went down in history of Hungary, include the Turzo and Ileshazi families. Juraj Turzo received diplomats from Venice at his castle in Bytča and not only maintained frequent correspondence, but, being the Hungarian palatine, also held talks with world rulers. Bratislava enjoyed particular prosperity under the rule of King Sigmund (1387-1437), who preferred it over Vienna and Budapest. When the Turks had forced Hungarian state power out of Budapest, after the defeat in the battle at Mohacs (1526) Bratislava became the Hungarian capital for two and a half centuries and a number of Habsburgs were crowned in St. Martin’s Cathedral, including Maximilian I, Rudolf II, Maria Theresa and Joseph II. That’s why there is still a golden crown atop the tower of St. Martin’s Cathedral. The Hungarian parliament held regular sessions in Bratislava and therefore servitude was abolished in our capital city in 1847-1848.
Сибиряк: Источник конечно специфический :) Действительно ли перечисленные фамилии были словацкими славянами следовало бы проверить дополнительно. А то ведь некоторые наши современники и ал-Хорезми узбеком считают :) Но суть не в этом. Если в отношении Хорватии и Славонии существовала практика (по крайней мере на протяжении 13-14 вв.) назначения правителями этих областей членов королевской фамилии, то в отношении Словакии такого не наблюдаем. И вообще как-то не заметно признаков того, что Словакия в период средневековья несмотря на разбиение на комитаты воспринималась как некая целостная область вроде той же Хорватии или Славонии.
Georgivs Novicianvs: В том-то и дело. Существует два способа интеграции этнического меньшинства в иноэтничный государственный механизм: реализация себя на договорных основах как целого, с сохранением самосознания, фиксированием своего статуса и привилегий правовым путем (славонско-хорватский, условно говоря, способ); и реализация себя как индивидуумов с принятием господствующей культуры и на общих основаниях с титульным этносом (словацкий способ). То есть словакам до определенного момента было так комфортно в Венгрии, что потребности в территориальной или другой автономии просто не было. Им удобно было быть венграми, проживающими в нескольких комитатах Верхней Венгрии, не более периферийными, чем трансильванцы.
Сибиряк: реализация себя как индивидуумов с принятием господствующей культуры и на общих основаниях с титульным этносом (словацкий способ) потомки таких индивидов в первом же поколении неотличимы от предствителей титульного этноса. Разумеется, если речь идет о благородном сословии, то память о происхождении в средние века должна была жить достаточно долго (хотя у венгров несомненно наибольший престиж имели родословные, возводимые к героическому периоду от "взятия родины" до Св. Иштвана, что вероятно сильно снижало ценность местных славянских родословных), но утрата языка и нац. культуры при таком механизме неизбежна. Не понимаю, как таким образом может сохраниться этническая группа со своим языком и культурными особенностями? Все-таки словацкий механизм, по-видимому - архаичные сельские общины на культурной и хозяйственной периферии. Им удобно было быть венграми, проживающими в нескольких комитатах Верхней Венгрии, не более периферийными, чем трансильванцы. Трансильвания с определенного момента (12-13 вв.) становится зоной интенсивного освоения с привлечением массы переселенцев извне, т.е. несмотря на географическую удаленность, в значительной степени утрачивает консервирующие свойства. В результате при обилии славянской топонимики, славянских реликтов в новое время мы там не находим.
Ваксман: Сибиряк пишет: если верно предположение Трубачева (сделанное кстати с оговоркой, что он вторгается в чужую епархию), что коми-зырянское "роч" восходит к прапермскому заимствованию, то датировки могут отодвигаться и в 6-7 вв, а география весьма удаляется от Скандинавии. равно как и от областей славянства, а в целом слегка завуалированная поддержка идей типа криптоимперии русов или славянорусов от тайги до британских морей не украшает даже Трубачева Сибиряк пишет: а приобщенность к западной культуре стала основой для последующего чешского славянского возрождения, и только тогда уже Чехия стала культурным славянским центром, влияющим не только словаков, но и на остальных славян вплоть до Московии. именно это я и имел в виду Сибиряк пишет: Но на качественном уровне достаточно очевидно, что прибалтийские финны оказались с 12-13-го веков в центре культурного ареала, связанного с западным, прежде всего шведским, влиянием. Такми образом, "руотси" в значении "шведы" может оказаться инновацией именно этого или даже более позднего периода. Ситуационно нонсенс. Названия шведов "свея" и "готе" были уже в 11 веке известны в Киеве, конечно были они известны и западным финнам, а поскольку они к тому времени уже давно слезли с деревьев, идея что они перенесли "русь" с новгородцев в форме "руотси" на шведов как обозначение белого человека может вызвать только улыбку. Сибиряк пишет: Во всяком случае распространение руотси и родственных форм в значении "шведы" ограничивается исключительно территориями, которые в то или иное время принадлежали шведской короне. наверно по чистой случайности это как раз территории систематических контактов скандинавов с финнами 9 века и раньше Сибиряк пишет: приходится признать, что уроженцы Скандинавии, присутствовавшие на Руси в изобилии в 10-м веке, к генезису Руси никакого прямого отношения иметь не могут альтернатива стандартной гипотезе хорошо известна: криптосуществование "союза союзов племен" русов, природа которых, за неимением никаких фактов, становится предметом спекуляций
Сибиряк: равно как и от областей славянства, а в целом слегка завуалированная поддержка идей типа криптоимперии русов или славянорусов от тайги до британских морей не украшает даже Трубачева ну это как раз вас опять потянуло в конспирологию :) Ситуационно нонсенс. Названия шведов "свея" и "готе" были уже в 11 веке известны в Киеве, конечно были они известны и западным финнам, а поскольку они к тому времени уже давно слезли с деревьев, идея что они перенесли "русь" с новгородцев в форме "руотси" на шведов как обозначение белого человека может вызвать только улыбку. Причем тут знали - не знали? Если руотси у прибалтийских финнов олицетворялся в виде собирателя дани, то возможный механизм переноса этого обозначения с русских на шведов совершенно очевиден. наверно по чистой случайности это как раз территории систематических контактов скандинавов с финнами 9 века и раньше Ну вот Максимович (вслед за Трубачевым) и предпринимает попытку разобраться (или по крайней мере поставить вопрос) о первичности того или иного значения руотси. альтернатива стандартной гипотезе хорошо известна: криптосуществование "союза союзов племен" русов, природа которых, за неимением никаких фактов, становится предметом спекуляций а что вы называете "стандартной гипотезой" если не секрет? И кем установлен этот стандарт?
Ваксман: Сибиряк пишет: Причем тут знали - не знали? Если руотси у прибалтийских финнов олицетворялся в виде собирателя дани, то возможный механизм переноса этого обозначения с русских на шведов совершенно очевиден. Как я понимаю, эта альтовая гипотеза состоит в том, что 1) в некий момент Х прибалтийске финны знакомятся с некими русами, собирателями дани, которых они назвали руотси. 2) в некий (по логике более поздний) момент У в роли собирателей дани начинают выступать шведы (возможно, и иные норманны), и их (шведов) в связи с этим финны начинают именовать тем же словом руотси. По пункту 1) Поскольку славяне ("славянорусы") едва появляются в приладожье в 8 веке, момент Х нельзя положить раньше 8 века. При этом абсолютно никаких доказательств того что славяне с кого-то собирали дань нет, а в наиболее туманных ранних сведениях о дорюриковых временах словене и чудь (и русь) позиционированы как равные племена, оба платящие дань варягам. По пункту 2) Факт общения финнов со шведами не позднее 7 века имеет хорошо известные доказательства разного рода. Итак по ситуации финны и скандинавы дружбанят пару сотен лет по полной, потом приходят умные "славянорусы", которые сразу находят финнам должное применение в виде поставщиков дани, и туповатые мирняги шведы хлопают себя по лбу: кто бы мог подумать, давай тоже собирать дань с финнов, мы *тоже руотси*. Хазанов отдыхает.
Владимир: Собирание дани в первом пункте не требуется. Мезанизм такой. 1. Финны заимствуют у кого-то (м.б. словен, но не обязательно) название руси - rOtsi, вепсы и те кто с ними контактировал (саамы, коми и далее) сохраняют это значение до сих дней. 2. Скандинавы начинают ходить в походы по восточному пути, служить на Руси, даже жить на ней, ходить за данью к чуди, суми и ями, но домой они все-же возвращаются. В результате у прибалтийских финнов, с киевской русью не контактировавших, происходит семантический сдвиг - русь > шведы. > Факт общения финнов со шведами не позднее 7 века имеет хорошо известные доказательства разного рода. Да и что из того? Славянкое "немцы" сначала было всеобщим названием неродов говоривших непонятно для славян. По мере узнавания других имен это название заменялось другими. Но почему-то узнав лично новое племя шведов, якобы под именем русь, это название ни на йоту за шведами у словен не закрепилось, вместо чего мы видим древнерусское свеи (аналогично и для др. скандинавов). Также и финны могли в древности называть шведов их собственным самоназванием, которе кстати повидимому до сих пор в финском сохранилось - sve-a-laiset (ср. suom-a-laset, ruots-a-laiset)( Proto-Norse *Swe-haniz (откуда иордановское суэханс), швед. Sverige < Svea rike), и которое впоследствии было потеснено ruotsi. Ничего нереального, невероятного здесь нет.
Ваксман: Владимир пишет: 1. Финны заимствуют у кого-то (м.б. словен, но не обязательно) название руси - rOtsi, вепсы и те кто с ними контактировал (саамы, коми и далее) сохраняют это значение до сих дней. Заимствуют - не то слово, просто знакомятся к кем-то называвшимся *русь* - одним из народов Приладожья, т.е. по ситуации со словенами поскольку скандинавов исключаем а в марсиан мы не верим. К этому моменту (8 век не раньше) финны отлично знают шведов и имеют для них название или названия. Дальше анекдот. Владимир пишет: Скандинавы начинают ходить в походы по восточному пути, служить на Руси, даже жить на ней, ходить за данью к чуди, суми и ями, но домой они все-же возвращаются. В результате у прибалтийских финнов, с киевской русью не контактировавших, происходит семантический сдвиг - русь > шведы. Притом что норманны, действительно ездившие по Руси, вроде Гаральда "строгого", себя никогда не называли русью. Единственный аналог этому рассуждению такой: чеченцы начинают ездить по Москве, брать дань с местных торгашей, вообще иногда ездить по европе и даже иногда возвращаться. В результате у обычных русских, с европой не контактировавших, происходит семантический сдвиг - чеченцы > ЧЕХИ. Повторяю: Хазанов отдыхает.
Владимир: Ваксман пишет: Заимствуют - не то слово, просто знакомятся к кем-то называвшимся *русь* - одним из народов Приладожья, т.е. по ситуации со словенами поскольку скандинавов исключаем а в марсиан мы не верим. почему обязательно называвшимся? Кем-то называемым. И почему именно с народом Приладожья, а не его заезжими гостями? Вы все время какие-то искуственные жесткие рамки выдумываете. Ваксман пишет: К этому моменту (8 век не раньше) финны отлично знают шведов и имеют для них название или названия. Ну знают - Svealaiset. И что тогда? Ваксман пишет: Притом что норманны, действительно ездившие по Руси, вроде Гаральда "строгого", себя никогда не называли русью. А зачем? Они живут на Руси, приходят за данью с Руси и вместе с русью, да и что самое чудное словене их тоже называют русью, в паспорта они не заглядывают, пришли от Ярослава значит русь. Ваксман пишет: чеченцы > ЧЕХИ. Вы перегрелись от излучения монитора. Отдохните вместе с Хазановым.
Сибиряк: В том пространственно-временном интервале, который нам предоставляют источники, можно построить довольно много различных ситуационных моделей. По поводу той или иной модели можно улыбаться, смеяться или даже сердиться, но если вернуться к статье Максимовича, то главное значение обсуждения проблемы "руотси" в этой работе (вслед за Трубачевым), на мой взгляд в том, что исследователям, выступающим по этой теме, впредь придется заниматься вопросом о первичной этнической окраске термина, которая (если таковая вообще была) совсем не обязательно была скандинавской.
Владимир: Сибиряк пишет: впредь придется Не думаю. Они Максимовича в южнопатриоты запишут и делов. То, чему нельзя возвразить по существу, следует дискредитировать.
полная версия страницы