Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2 » Ответить

Максимович и "окончательное решение русского вопроса"-2

Дмитрий Беляев: Вот наконец-то я прочитал полностью вызвавшую столь бурную радость у некоторых участников «Форумов по истории» статью Максимовича. Сразу скажу, что меня она в восторг отнюдь не привела. Хотя нам было обещано то самое "окончательное решение росского вопроса", никаких сногсшибательных открытий я в работе не обнаружил. Интереснее всего, пожалуй, с именами порогов. Однако ряд позиций автора вызвал глубокое недоумение, каковое и излагаю. 1. С. 20-22 - Routsi и "закон архаичности периферии" "В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными". Что хотел этим сказать автор? Принцип архаичности периферии здесь вообще ни при чем – уж не полагает ли К.А. Максимович, что название славян было прауральским и прародина уральцев располагалась в Приладожье? Речь однозначно идет о заимствовании. Посему тот факт, что «прапермцы» стали называть именем, заимствованным у финнов, русских, а не шведов, вполне логичен, т.к. «русью» ~ руотси для них были уже киевские дружинники, каковых они узнали веке в ХI, а никаких шведов они в глаза не видали. Удивление же К.А. Максимовича по поводу того, что ханты, манси, ненцы, тунгусы, буряты и юкагиры также называют «зучами ~ рушами ~ луцами» русских, а не шведов, вообще поставило меня в тупик. С такими аргументами крайне трудно спорить в силу их абсолютной бессмысленности. Когда же сюда еще добавляются словаки как славянская периферия, впечатление складывается крайне печальное. 2. Типологические аналогии. К этому вопросу КэА. Максимович апеллирует аж два раза: «…однако имя Русь будет первым (и, видимо, последним) случаем, когда имя, обозначающее род занятий, превращено в этноним» (с. 18) и «отсутствие типологических аналогий для семантического перехода 'занятие (или предмет)' → 'название народа'» (с. 44). Это уже ни в какие ворота не лезет. Тот факт, что таковые случаи неизвестны К.А. Максимовичу, свидетельствует лишь о недостатках его профессиональной подготовки. Вот две чисто типологических (неевразийских) параллели: 1) Чоль ~ чольти (17 в) ~ чорти (совр.). Три самоназвания народов чоланской группы семьи майя-киче означают "земледельцы" (от *chol "мильпа=кукурузное поле"). В словаре Морана 17 в. так и написано: "язык чольти, что означает "язык земледельцев". 2) Амхара - от геэз. amhara-em hara "из [царского] войска", т.е. "солдаты". Этот пример ближе всего к современной "скандинавской модели", т.к. предполагает аналогичную эволюцию "занятие" → "соционим" → "этноним". Кроме того, на удивление К.А. Максимовича, прямо в этом же регионе мы имеем самоназвание ливов kalamied "рыбаки" и карелов karjalaiset "пастухи". Другие евразийские примеры: яктхумба ("пастухи яков") - народ на востоке Непала; нохчий (возможно, "плужники", "пахари") - чеченцы; чаучу («оленные люди») - материковые чукчи; ульча («оленные люди») - ульчи.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

anrike: Мне кажется, что Вы несколько злоупотребляете термином "демагогия" по адресу своих собеседников, хотя, конечно, это Ваше дело. Ваша несколько экзальтированная, позволю себе заметить, увлеченность исключительно лингвистическими реконструкциями, помоему, мешает Вам более объективно оценивать положение вещей. Адекватность модели проверяется на реальных объектах. За отсутствием возможности верифицировать модель посредством типологически иных свидетельсв, нет оснований говорить о ее (модели) полноте, а в этом случае ее непротиворечивости (даже если признать таковую без всякого анализа) недостаточно.

Владимир: Что и требовлаось доказать. Вместо конкретики - переход на личность и самые общие рассуждения. Конечно это проще. Я давно и достаточно много дисскутирую в инете, и уж поверьте, подавлющее большинство моих собеседников мне не приходилось обвинять в демагогии. Да и если говорить конкретно, то последнее время я обвинял в демагогии преимущественно Максима и еще нек. его тов. по сообществу, но не один я его назвал демагогом. Так что Ваши подозрение о том, что я злоупотребляю, лишены конкретных оснований. К тому же я не назвал Вас демагогом прямо, а лишь охарактеризовал использованный Вами способ критики. Чтобы превратится в демагога надо вообще отказатся от использования конкретики, Вы до этого еще пока не скатились.

anrike: Спасибо


Ваксман: Владимир пишет: Традиционно считается, что пракоми заимствовали слово у зап. -фин. (карельск. или вепс.) . Эта версия предопределяет время заимствования временем существования прямых контактов между пракоми и зап.финами. Но заимствование могло осуществится и через славянское посредство до упрощения консонантных групп (-ds-, -ts- > -s- ). Здесь возможны различные варианты происхождения слова в самом славянском, исконный и заимствованный. Отсюда очевиден вывод: все умствования вокруг *луса* ни на чем не основаны поскольку никаких установленных данных о механизмах словообмена на территории славной республики Коми веке эдак в 9м нет. Например я сходу укажу четыре ситуационно возможных механизма обмена: 1) непосредственный или через участие 2) славян, 3) скандинавов, 4) булгар, а также возможно 5) балтов. Был ли какой-то из них доминирующим можно (если можно вообще) определить только на основе долгого профессионального анализа многих слов и групп слов и сортировки конкурирующих гипотез. После этого останется показать, что *луса* пришло именно по этой схеме а не так сказать явочным порядком в результате нескольких пиратско-торговых экспедиций самих русов.

Владимир: Ваксман пишет: умствования вокруг *луса* Ни *луса*, а *роч. Вы невнимательно читали К.А.Максимовича, равно как и Мельникову с Петрухиным. Можно Ваши сценарии представить детальней? Ваксман пишет: 1) непосредственный От кого, к кому, когда и где? Ваксман пишет: или через участие 2) славян Через славян возможно только тогда когда у них еще не произошло упрощение консонантных групп, это много ранее 9-го в. а значит не связано со скандинавами викингского периода. Ваксман пишет: 3) скандинавов Непонял что Вы здесь предлагаете. Скандинавы заимствовали у зап.финов. руотси (как название кого?), а далее пракоми заимствовали у скандинавов? Ваксман пишет: 4) булгар Негодится. Булгары добавили в начало у- > урус. Про балтов вообще забудем. Рядом с пракоми в 9-м в. никаких балтов небыло, да и никаких следов бытования у балтов прямого производного от обсуждаемой праформы нет, а значит и говорить не о чем. Ваксман пишет: а не так сказать явочным порядком в результате нескольких пиратско-торговых экспедиций самих русов. Это не возможно в 9-м в. Вы знаете когда у скандинавов *ro:&thorn;R звучало так, чтобы оно могло быть праформой для пракоми *роч? Автор гипотезы Экбу, считает что в V-VI вв., когда конечное -R, еще могло сохранять форму конечного прагерманского палатального -Z. Кстати наиболее вопросительным здесь являтся предположение о палатальности. Известные заимствования из Proto-Norse в финский и эстонский - rõngas/rengas < *hrengaz (ring), kuningas < *kuningaz (king), ruhtinas < *druhtinaz - ни о какой палатальности конечного -z не свидетельствуют. Если бы Вы внимательно читали названных выше авторов, то не стали бы придумывать версию о непосредственном заимствовании пракоми *роч от скандинавов.

Ваксман: Владимир пишет: цитата: 1) непосредственный От кого, к кому, когда и где? финские племена занимали связный ареал на севере, в котором заимствованные слова могли передаваться из одной части ареала в другую (как например немецкие слова через Польшу в Россию и на Украину. При этом могут происходить существенные изменения, которые ниоткуда не следуют. Ср. украинские цибуля и порятунок от zwiebeln и rettung Владимир пишет: или через участие 2) славян Через славян возможно только тогда когда у них еще не произошло упрощение консонантных групп, это много ранее 9-го в. а значит не связано со скандинавами викингского периода. Передача заимствованного слова не обязательно связана с процессами в собственном языке. Владимир пишет: 4) булгар Негодится. Булгары добавили в начало у- > урус. а коми выбросили

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Давайте уточним ибо это весьма принципиально. Есть ли в чоланском словаре для слова *chol значение "заниматся земледелием"? Вы пишете лишь *chol "мильпа=кукурузное поле" и отсюда можно сделать предварительное заключение, что значение этнонима "земледельцы" это новообразование, более точно, навереное "(те кто возделывает) кукурузные поля", и это совсем другая история, это не развитие этнонима из глагола обозначающего вид деятельности. Естественно, есть. - чольти: <cholo> ‘milpear’ (Moran 1935[1695]: 42); ‘desyerbar’ (Ibid: 24); ah chol ‘milpero’ (Ibid: 42) - чорти: <choroh> ‘make a milpa, prepare a field or plot for planting’ (Wisdom 1950: 706); choro ‘labrar, tumbar, rozar’ (Perez Martinez et al 1995: 47) - чоль: cholon ‘rozar’ (Aulie & Aulie 1978: 49) В качестве параллели есть общеюкатекское #kol «мильпа», «обрабатывать землю»: кол. юк. col ‘hacer milpa, labrar o rozar la tierra para la sembrada’ (Motul I: F.080r[132]); юк. kool ‘tumbar, desmontar, labrar, rozar’ (Bastarrachea et al 1992: 96); ица kol ‘hacer milpa’ (Hofling & Tesucun 1997: 357); ajkol, ajkol-winik ‘milpero, milpa farmer’ (Ibid: 110)

Владимир: Во всех трех приведенных Вами случаях: чольти - <cholo> чорти - <choroh> чоль - cholon Вы демонстрируете факты родства слов обозначающих название народа и слов связанных с названием сельскохозяйственной деятельности. Но здесь нет того, о чем говорит К.А.Максимович - факта системного смешивания сигнификатов. Иначе говоря, это не тождественные, а лишь родственные слова, очевидно отличающиеся морфологией. Аналогично применительно к руотси предлагались различные похожие сложные слова, что было отвергнуто, в результате остановились на версии Ekbo, а именно, прямого перехода глагола *ro:&thorn;R "гребля" > в имя ro:&thorn; *"гребной поход" > *"название команды этого похода" > з.ф. *ro:tsi . Вы не предложили ни одного примера смены семантики с сохранением исходной формы слова. Все примеры - это примеры однокоренных слов, а Максимович говорит совсем не об этом. Праформа руотси не однокоренное слово с *ro:&thorn;R "гребля" , а оно само. Глагол "гребля" якобы (по мысли Ekbo ) превратился в название народа. Пока именно таких примеров я не видел.

Дмитрий Беляев: Владимир, Вам не надоело заниматься этой словесной эквилибристикой? Ливы-каламиед у Вас не этноним, солдаты не профессия и т.д., и т.п. При этом замечу, что "гребля" это отнюдь не глагол, как Вы нас уверяете в вышеидущем посте аж два раза. Я понимаю, что Максимович у Вас в последнее время на щите, потеснив там Трубачева и Обломского, но зачем же так истово защищать то, что у него неудачно? Вы б еще за Черноморскую Русь вступились. Человек почти на 15 страницах доказывает, что "скандинавская" гипотеза лишена ... серьезной источниковедческой базы", а Вы его предлагаете в новые гуру.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Владимир, Вам не надоело заниматься этой словесной эквилибристикой? Ну вот. Не можете ответить по существу и начинаете отвлеченные разговоры. Можете говорить много, но суть останется, конкретного опровержения конкретного тезиса Максимовича, а именно об отсутсвии типологии по смене семантики (одного и того-же слова, а отнюдь не появлении новой словоформы!), так и не прозвучало. Вы горазды на критику, но не хотите её защищать. Дмитрий Беляев пишет: Ливы-каламиед у Вас не этноним Ну не так. Я написал "Не всех ливов, а только их части." и еще "Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона: "Курляндские Л. называют себя береговыми жителями, randalist, в отличие от латышей внутри края, которых называют рыбаками, kalamied." Но является ли это название этнонимом? " Допустим что сейчас это этноним (не могу проверить пока), но ведь очевидно из текста БЕ, что их так "называют". Было ли это изначальным самоназванием? Просто одни ливы, называли других отличных от себя по роду деятельности - рыбаками, а позже эти рыбаки восприняли это внешнее название как самоназвание. Абсолютно аналогично, как в примерах с ульчами-ороками. Дмитрий Беляев пишет: При этом замечу, что "гребля" это отнюдь не глагол, как Вы нас уверяете в вышеидущем посте аж два раза. Простите мне эту оплошность. Думал об одном, писал о другом. Суть не меняется. Речь идет не о другой форме слова построенной из основы, а о смене семантики, при сохранении формы. Именно это аргументирует К.А. Дмитрий Беляев пишет: потеснив там Трубачева и Обломского Почему потеснив? Отнюдь. Только Вы впадаете в демагогию. Ваши "чольти" не пример изменения семантики. Вот были бы они чоло, тогда да. Дмитрий Беляев пишет: Вы б еще за Черноморскую Русь вступились. Я могу выступить, против конкретных контрагументов, если увижу, что они не состоятельны. Пока таковых не видел. Аргументы К.А. меня убеждают, как и ранее аргументы О.Н. Я и самостоятельно считал и считаю, что походы на Амастриду и на Константинополь, не могли быть совершены не только из Киева (никакой археологии), но уж тем более из более северных регионов, так как русь для походов сначала готовила флот, равно как и её предшественники действовавшие на ЧМ в предшествующие века (славяне и готы). Вы же выступаете против просто так, ибо просто не приемлете эту концепцию, иначе бы Вы высказали контраргументы. Но зачем Вам себя этим утруждать. Это ведь так просто объявить Максимовича пОтреотом. Дмитрий Беляев пишет: Человек почти на 15 страницах доказывает, что "скандинавская" гипотеза лишена ... серьезной источниковедческой базы"quote] Вот именно что доказывает, а не голословно утверждает. Мне, как человек работающему в области естественных наук, доказательства как-то ближе, и понятнее, нежели просто пылкие речи. И хочу чтобы Вы четко себе уяснили, я не пОтреот, ни в каких обществах-сообществах не состою, и мне обсолютно фиолетово, будет в итоге русь скандинавского, готского, франкского, аварского, хазарского или славянского происхождения. Даже более того, я сам неоднокртано выдвигал версии в том числе и скандинавского происхождения, толшько отличные от "классической". Просто я действительно считаю, что "скандинавская" гипотеза в её нынешнем состоянии не убедительна. А причина этого в том, что полседнее время она существовала скорее как протест против старого антинорманизма. Дмитрий Беляев пишет: а Вы его предлагаете в новые гуру. Это Вы мне приписываете. Нигде в гуру я его не предлагал.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Ваши "чольти" не пример изменения семантики. Вот были бы они чоло, тогда да. Так они и есть "чоль" (chol). В испанских источниках 16-17 вв. они называются "чоль из Тумбалы" (нынешние чоли), "чоль из Манче" (чольти). Чольти (=чорти) это название непосредственно языка (ti' - "рот, язык"), которое стало самоназванием позже. Исходно *chol- это глагольная основа, *cholo'w это основа актива в несовершенном виде (nicholo'w, 'acholo'w, 'ucholo'w и т.д.). Номинализированная форма в абсолютиве chol-0, собственно, и означает "землеобработка" (вообще, а не чья-то конкретно). "Мильпа" это изначально не "участок земли", а занятие.

Владимир: Хорошо. С этим примером согласен. Хотя небольшую оговрку или точнее вопрос все-же добавлю, поправьте если что не так. К чоли ближе всего по языку их соседи tzotzil и их название связывают с названием шерсти в их языке tzotz, к тому-же они хайландеры и вроде бы как раз производством одежды из шерсти и занимаются. По схеме http://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_languages#Genealogy_and_classification распад чоланской ветви примерно совпадает с началом классического периода майя. Не может ли деление чоланской ветви на "шерстяных" и "земледельцев" соотвествовать различным хозяйственным подгруппам майя, т.е. первоначально не этническому делению, ведь жили все на одной территории, имели еще общий язык и название должно было быт по идее общее? Тогда эти названия можно трактовать не как самоназвания по происхождению, а как названия этих групп в обществе майя, лишь позже усвоенные в качестве самоназваний. Эту модель можно применить к "гребцам", если в обществе скандинавов они аналогичным образом составляли отдельную страту и так назывались негребцами (напр. обычными земледельцами). Но было ли общество скандинавов так стратифицированно? У германцев, вроде бы, такое не известно, в военные походы ходила вся молодежь. Отсутсвие фиксации предполагаемого названия гребцов во всем остальном мире, кроме западных финов, было и остается самым серьезным возражением.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: К чоли ближе всего по языку их соседи tzotzil и их название связывают с названием шерсти в их языке tzotz, к тому-же они хайландеры и вроде бы как раз производством одежды из шерсти и занимаются. Цельталанская группа (нынешние цоциль, цельталь и вымерший цендаль), действительно, ближе всего к чоланским языкам и они вместе объединяются в чолано-цельталанскую (большую цельталанскую) ветвь. Проблема только в том, что самоназвание цоцилей не имеет никакой связи с tzotz ("волосы"). На самом sotz'leb (от sotz', "летучая мышь") это название жителей Синакантана. На цоциль С. называется Sotz'il ("Место летучих мышей"), а Zinacantan это перевод на науа. Но более распространены самоназвания, образованные от batz'i ("настоящий"): Batz'i Krisanoetike - "настоящие люди/христиане" в Чамуле, Batz'i vinik - "настоящие люди" в Ларраинсаре. Кстати, язык Синакантана называется как sk'op sotz'leb, так и batz'i k'op - "настоящая речь". В общем, Википедию надо использовать с осторожностью. Не может ли деление чоланской ветви на "шерстяных" и "земледельцев" соотвествовать различным хозяйственным подгруппам майя Соответственно нет. Тогда эти названия можно трактовать не как самоназвания по происхождению, а как названия этих групп в обществе майя, лишь позже усвоенные в качестве самоназваний. Ну с чолями, вероятно, что-то похожее было. Пезяне они и есть пезяне, а знатные люди так не звались. Посему этот этноним ни разу не встречается в иероглифических надписях (там, правда, с этнонимами вообще плохо). И с русами Мельникова и Петрухин полагают примерно такой же (типологически) сценарий. Почему мне нравится пример с амхара - он демонстрирует похожую модель от обозначения войска к названию народа.

Владимир: Про Вики я знаю, поэтому там пошел по ссылке, посмотрел базу данных по языкам майя, и там в переводе на испанский было tzotz - шерсть. Ну нет, так нет. Дмитрий Беляев пишет: И с русами Мельникова и Петрухин полагают примерно такой же (типологически) сценарий. Но как быть с однородностью скандинавского общества? В гребной гипотезе речь идет о самоидентификации гребцов, а не о внешнем названии. Сегодня они гребцы, а завтра, после возвращения из похода, самые обычные люди.

Владимир: Вот показательный случай. Критика основана на фиктивном или сомнительном материале, и её предлагает квалифицированный историк. К вопросу о том, стоит ли не специалисту в языкознании выходить с критикой лингвистических штудий. А если уж выходить, то стоит наверное обращатся к самым авторитетным исследованиям и словарям. Ульча, не древнее самоназвание ульчей, это трансформация старого "ольчи", тоже не являвшегося самоназванием. С 1926 г. ульчи принято в качестве официального названия, а в настоящее время оно функционирует как самоназвание. Сами себя они ранее называли "нани" (местные жители). Этимология названия от ула = олень, отрицается ввиду отсутствия у ульчей оленеводства, они прежде всего речные рыболовы и охотники на морского зверя, но также охотятся и на всех других зверей (проверенно по историко=этнографическому справочнику Народы мира). Основной тип хозяствования возможно отражен в их старой форме названия у соседей - ольчи, чему в словаре тунгусо-маньчжурских языков http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/opr.pdf лекго отыскивается олло - рыба. Предлагалась также этимология от названия реки у удегейцев - от удэгейского ули = река + нган = житель, т.е. "речные".

Дмитрий Беляев: Увы мне, увы! Позор на мою голову! Вы совершенно правы, Владимир. Ульчи здесь совершенно ни при чем. Речь, конечно, шла об ороках (самоназвание также "нани" и "ульта"). Ороки как раз отличаются от ульчей тем, что они занимаются оленеводством. И их внешнее (орок, орон) и самоназвание (ульта) связано с оленями.

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: И их внешнее (орок, орон) и самоназвание (ульта) связано с оленями. Внешнее название нас мало интересует, что же касается самоназвания, то оно никак к названию оленя не относится, ибо олень в тунгусо-маньчжурских языках - орон. Не стану пересказывать, тут http://altaica.ru/LIBRARY/tungus/petrova_orok.pdf все написанно предельно ясно. Есть еще один народ, к которому Вы можете последовательно перейти - орочи - http://www.narodru.ru/peoples1255.html , с тем-же добавочным самоназванием - нани. О нем есть во введении к книге по ссылке. Словарь http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/II/opr.pdf указывает что орочи означает "оленные", т.е. имеющие оленей, там же можно увидеть что слова со значениями "заниматся оленеводством, пасти оленей" имеют другую форму, обладая дополнительными аффиксами. Моё ИМХО - ни одному народу нет нужды определять свое самоназвание по роду его действия, так поступают соседи, наблюдая и фиксируя те-иные характерные черты соседей (непонятно говорящие, имеющие оленей и т.п.), выделяющие их из окружения. Типичные самоназвания либо самого общего рода (люди, понятно говорящие, местные (тутешние) и т.п. ) либо привязанные к названию рода или местности.

Дмитрий Беляев: Поскольку Вы сами предложили. все написанно предельно ясно "Вопрос о происхождении и семантике названия ороков остается неразрешенным" (с. 6). Это, отметим, 1967 год. что же касается самоназвания, то оно никак к названию оленя не относится, ибо олень в тунгусо-маньчжурских языках - орон С. 150 - сказка-игра "Сила оленя и свирепость медведя" - по-орокски "Ула масинни, буjу аjакатанни".

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: "Сила оленя и свирепость медведя" - по-орокски "Ула масинни, буjу аjакатанни". Хорошо. Ула у ороков и орочей - домашний олень. Улта [*ул'ча] - самоназвание ороков. Осталось показать, что ул-та это род деятельности (напр. "пастухи оленей" или аналог.) получивший новую семантику. Но скорее стоит обратить внимание, на с. 6 где написанно, что суфф. -та сопоставим с конечным элементом в родовых названиях.

Владимир: А если подходить к вопросу еще строже, то о словаках у Максимовича сказано в сноске, в которой дается ссылка на О.Н.ТРубачева, в трудах которого этот и другие лингвогеографические вопросы разобраны подробно. Желающим могу дать ссылки по его "Этногенезу...". В рамках научной методологии Максимович все сделал абсолютно корректно.

Ibicus: Владимир пишет: Максимович все сделал абсолютно корректно Максимович - может быть (не читал еще) , но вы-то себя ведете абсолютно некорректно. Что за наезды на Беляева - "археолог-мезоамериканист" и т.д. Утверждения великого Трубачева отнюдь не бесспорны, в чем он и сам иногда признается, как человек научно честный. А вы сам-то из каких будете? Где список ваших регалий, научных званий и должностей? Подозреваю, что вы куда меньше разбираетесь в лингвистике, чем "мезоамериканист" Беляев, поскольку пишете "переферия" (что отнюдь не опечатка), в отличие от него. И что вообще за придурковатая мода пошла пытаться дискредитировать человека вместо критики его умозаключений? Остаточные явления после визита max-neo, надо полагать?

Владимир: Здесь, на этом форуме, у многих отмечается эта мода, и в особенности этим не раз отмечался ДБ. А я, если Вы вдруг не заметили, критку умозаключений предложил, вполне себе объёмную.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Хотя я понимаю, что арохеолог-мезоамериканист Дмитрий Беляев может слависта О.Н.Трубачева ни в грош не ставить. Владимир, Вы не правы. Я всегда очень уважал Олега Николаевича. Он один из величайших славистов 20 века. Но это не означает, что я должен со всем соглашаться. В данном случае его аргументы в переложении К.А. Максимовича мне не совсем понятны. Коллеги, я понимаю, что это некорректно, но все-таки не могу удержаться :-)) http://www.philol.msu.ru/~rlc2004/ru/participants/psearch.php?pid=92072 http://www.ruslang.ru/doc/progrtrub.pdf (см. стр. 5) http://diss.rulib.com/10009.htm (там поискать на "Беляев")

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: аргументы в переложении К.А. Максимовича мне не совсем понятны. И из за этого у Вас "впечатление складывается крайне печальное"? Так К.А. здесь не причем. Он честно дал ссылку, а у Олега Николаевича все подробно аргументировано. Вы представили целый ряд ненадежных контраргументов, заявив о "о недостатках его профессиональной подготовки". Поспешно. Мне давно хотелось услышать критику статьи К.А., но я ожидал качественную, профессиональную критику, а не такие вот придирки, происходящие из-за категорического неприятия инакомыслия по этому вопросу (происхождение руси) и из-за невнимательного чтения.

Ваксман: Владимир пишет: И из за этого у Вас "впечатление складывается крайне печальное"? Так К.А. здесь не причем. Он честно дал ссылку, тезис о словаках как славянской периферии per se носит скандальный характер, а потому нуждается не только в ссылке но и в подробном разъяснении что собственно имеется в виду

Сибиряк: тезис о словаках как славянской периферии Вы все же почитайте саму статью, нет там никакого тезиса о словаках - есть сноска на с. 21, в которой поясняется принцип архаичности периферии, и пример словенцев/словаков/словен приводится, кстати, наряду с другой немалоинтересной последовательностью: галлы/галичане/гэлы/галисийцы. Но даже если оба эти примера по каким-либо причинам отклонить полностью или частично и признать неудачными, то тезис об архаичности периферии свою силу вовсе не потеряет. Что касается скандальности - то это исключительно феномен общения на интернет-форумах, где обсуждение любого даже самого элементарного вопроса зачастую обращается в скандал.

Ваксман: Сибиряк пишет: то тезис об архаичности периферии свою силу вовсе не потеряет я согласен с самим тезисом - но важно понять что такое периферия. По смыслу, этническая область П будет периферией по отношению к большему массиву М если (в данном случае языковые) процессы и взаимоотношения внутри П и между П и главной частью М идут существенно медленнее чем внутри главной части М (без П). Например какие-нибудь поморы по отношению к России. Каким образом словаки, которые по-любому находятся чуть ли не в центре исторического славянообразования, в этом смысле попали на периферию?

anrike: Возможно это выглядит парадоксом, но суть в том, что словаки тясячу лет пребывали в роли северной околицы Венгерского королевства. Посему, некоторые основания для такого предположения есть.

Сибиряк: важно понять что такое периферия совершенно верно! Соотношения центр-периферия не являются замороженными. Центр, в котором происходят инновации с течением времени может смещаться. Допустим, среднедунайские области в раннее средневековье действительно были центром славянского ареала (основания для такого допущения, как вы понимаете, имеются). Но достаточно очевидно, что с начала 10-го века славянский элемент на среднем Дунае оказался в угнетенном со стороны венгров положении. Таким образом, словаки, как уже отметил ув. Анрике, оказались периферией славянства и пребывают в этом положении уже тысячу лет.

Ваксман: Сибиряк пишет: совершенно верно! Соотношения центр-периферия не являются замороженными. Центр, в котором происходят инновации с течением времени может смещаться. Допустим, среднедунайские области в раннее средневековье действительно были центром славянского ареала (основания для такого допущения, как вы понимаете, имеются). Но достаточно очевидно, что с начала 10-го века славянский элемент на среднем Дунае оказался в угнетенном со стороны венгров положении. Таким образом, словаки, как уже отметил ув. Анрике, оказались периферией славянства и пребывают в этом положении уже тысячу лет. Чехи же, которые вошли в ту же австровенгерскую империю несколько позже, играют роль центра по отношению к словакам как периферии. В этом есть логика, но мы видим, что разбиение на центр и периферию здесь происходит не по географическому а по историко-политическому признаку, а конкретным фактором все равно становится скорость развития языковых процессов, видимо по факту (?) большая в Чехии чем в Словакии. Возвращаясь же к предмету дискуссии, т.е. центру и периферии у финских народов (в этом смысле), здесь нужен анализ языковых процессов по ареалу, которого у Максимовича как будто нет. Также остается та проблема о которой я уже говорил в другом месте: рс-слово это НЕ часть гипотетического прафинского языка, которая там развивается так а сям эдак, вкупе с многими другими словами, а слово приобретенное через контакты со скандинавами (или по альтовым гипотезам со славянами, "индоевропейцами", или кем-то еще) и вряд ли много раньше 8 века

Сибиряк: Чехи же, которые вошли в ту же австровенгерскую империю несколько позже, играют роль центра по отношению к словакам как периферии. В составе более-менее единого политического образования - габсбургской империи - чехи со словаками оказались только с XVI века. До этого развитие происходило совершенно различными путями: словаки были периферией Венгерского королевства, а Богемия находилась в составе Священной Римской империи, причем чешские короли пользовались значительным влиянием в Империи и временами даже претендовали на высший титул. При этом Богемия и Венгрия достаточно часто конфронтировали друг другом. Сильные позиции в составе Империи позволили чехам сохранить свою национальную самобытность, а приобщенность к западной культуре стала основой для последующего чешского славянского возрождения, и только тогда уже Чехия стала культурным славянским центром, влияющим не только словаков, но и на остальных славян вплоть до Московии. Возвращаясь же к предмету дискуссии, т.е. центру и периферии у финских народов (в этом смысле), здесь нужен анализ языковых процессов по ареалу, которого у Максимовича как будто нет. По-видимому, это не является предметом его компетенции. Здесь Максимович вслед за Трубачевым в сущности привлекает внимание к проблеме специалистов по уральскому языкознанию. Но на качественном уровне достаточно очевидно, что прибалтийские финны оказались с 12-13-го веков в центре культурного ареала, связанного с западным, прежде всего шведским, влиянием. Такми образом, "руотси" в значении "шведы" может оказаться инновацией именно этого или даже более позднего периода. Во всяком случае распространение руотси и родственных форм в значении "шведы" ограничивается исключительно территориями, которые в то или иное время принадлежали шведской короне. рс-слово это НЕ часть гипотетического прафинского языка, которая там развивается так а сям эдак, вкупе с многими другими словами, а слово приобретенное через контакты со скандинавами (или по альтовым гипотезам со славянами, "индоевропейцами", или кем-то еще) и вряд ли много раньше 8 века если верно предположение Трубачева (сделанное кстати с оговоркой, что он вторгается в чужую епархию), что коми-зырянское "роч" восходит к прапермскому заимствованию, то датировки могут отодвигаться и в 6-7 вв, а география весьма удаляется от Скандинавии. Но даже полагая появление Руси на рубеже 8-9-го веков, приходится признать, что уроженцы Скандинавии, присутствовавшие на Руси в изобилии в 10-м веке, к генезису Руси никакого прямого отношения иметь не могут.

Georgivs Novicianvs: Не такой уж периферией были словаки. До 19 века и всеобщего взрыва этнонационализма славянские земли были неплохо интегрированы в состав королевства Святого Иштвана. Знать словаков и хорватов наравне с природными венграми занимала высокие посты в иерархии. Достаточно вспомнить известного хорватского бана Миклоша Зриньи, который был попросту Николой Зриньским. В 19 веке ж словацкий национализм начинался с того, что словаки стремились быть большими венграми, чем сами мадьяры.

Сибиряк: Знать словаков и хорватов наравне с природными венграми занимала высокие посты в иерархии. Достаточно вспомнить известного хорватского бана Миклоша Зриньи, который был попросту Николой Зриньским. Оосбое положение южно-славянских областей - Хорватии и Славонии (вот кстати еще один пример, пропущенный Максимовичем!) - в составе Венгерского королевства достаточно хорошо известно, а вот по территории нынешней Словакии аналогичный материал мне лично как-то не попадался.

Georgivs Novicianvs: Текст по теме, взятый со странички словацкого президента: After the decline of the Great Moravian Empire, the territory of Slovakia became part of the Hungarian state. Since then the Hungarian history became part of the Slovak history, because both higher and lower Slovak nobility and Slovak noble families helped fortify and defend the border of the Kingdom of Hungary from invasions of Tatars and later Turks. As a matter of fact, two Slovak noblemen Hunt and Poznan belted the sword to the waist of Hungarian King Stephen I to mark that he was chosen the king. Already back then the Danube River and the Tatra mountains, between which the old Slovaks lived, became symbols of the Slovak country. A set of guard castles and fortifications was built in the Middle Ages, in particular in the Váh River basin, to protect the Hungarian land. The noble families, who maintained their Slovak identity and went down in history of Hungary, include the Turzo and Ileshazi families. Juraj Turzo received diplomats from Venice at his castle in Bytča and not only maintained frequent correspondence, but, being the Hungarian palatine, also held talks with world rulers. Bratislava enjoyed particular prosperity under the rule of King Sigmund (1387-1437), who preferred it over Vienna and Budapest. When the Turks had forced Hungarian state power out of Budapest, after the defeat in the battle at Mohacs (1526) Bratislava became the Hungarian capital for two and a half centuries and a number of Habsburgs were crowned in St. Martin’s Cathedral, including Maximilian I, Rudolf II, Maria Theresa and Joseph II. That’s why there is still a golden crown atop the tower of St. Martin’s Cathedral. The Hungarian parliament held regular sessions in Bratislava and therefore servitude was abolished in our capital city in 1847-1848.

Сибиряк: Источник конечно специфический :) Действительно ли перечисленные фамилии были словацкими славянами следовало бы проверить дополнительно. А то ведь некоторые наши современники и ал-Хорезми узбеком считают :) Но суть не в этом. Если в отношении Хорватии и Славонии существовала практика (по крайней мере на протяжении 13-14 вв.) назначения правителями этих областей членов королевской фамилии, то в отношении Словакии такого не наблюдаем. И вообще как-то не заметно признаков того, что Словакия в период средневековья несмотря на разбиение на комитаты воспринималась как некая целостная область вроде той же Хорватии или Славонии.

Georgivs Novicianvs: В том-то и дело. Существует два способа интеграции этнического меньшинства в иноэтничный государственный механизм: реализация себя на договорных основах как целого, с сохранением самосознания, фиксированием своего статуса и привилегий правовым путем (славонско-хорватский, условно говоря, способ); и реализация себя как индивидуумов с принятием господствующей культуры и на общих основаниях с титульным этносом (словацкий способ). То есть словакам до определенного момента было так комфортно в Венгрии, что потребности в территориальной или другой автономии просто не было. Им удобно было быть венграми, проживающими в нескольких комитатах Верхней Венгрии, не более периферийными, чем трансильванцы.

Сибиряк: реализация себя как индивидуумов с принятием господствующей культуры и на общих основаниях с титульным этносом (словацкий способ) потомки таких индивидов в первом же поколении неотличимы от предствителей титульного этноса. Разумеется, если речь идет о благородном сословии, то память о происхождении в средние века должна была жить достаточно долго (хотя у венгров несомненно наибольший престиж имели родословные, возводимые к героическому периоду от "взятия родины" до Св. Иштвана, что вероятно сильно снижало ценность местных славянских родословных), но утрата языка и нац. культуры при таком механизме неизбежна. Не понимаю, как таким образом может сохраниться этническая группа со своим языком и культурными особенностями? Все-таки словацкий механизм, по-видимому - архаичные сельские общины на культурной и хозяйственной периферии. Им удобно было быть венграми, проживающими в нескольких комитатах Верхней Венгрии, не более периферийными, чем трансильванцы. Трансильвания с определенного момента (12-13 вв.) становится зоной интенсивного освоения с привлечением массы переселенцев извне, т.е. несмотря на географическую удаленность, в значительной степени утрачивает консервирующие свойства. В результате при обилии славянской топонимики, славянских реликтов в новое время мы там не находим.

Ваксман: Сибиряк пишет: если верно предположение Трубачева (сделанное кстати с оговоркой, что он вторгается в чужую епархию), что коми-зырянское "роч" восходит к прапермскому заимствованию, то датировки могут отодвигаться и в 6-7 вв, а география весьма удаляется от Скандинавии. равно как и от областей славянства, а в целом слегка завуалированная поддержка идей типа криптоимперии русов или славянорусов от тайги до британских морей не украшает даже Трубачева Сибиряк пишет: а приобщенность к западной культуре стала основой для последующего чешского славянского возрождения, и только тогда уже Чехия стала культурным славянским центром, влияющим не только словаков, но и на остальных славян вплоть до Московии. именно это я и имел в виду Сибиряк пишет: Но на качественном уровне достаточно очевидно, что прибалтийские финны оказались с 12-13-го веков в центре культурного ареала, связанного с западным, прежде всего шведским, влиянием. Такми образом, "руотси" в значении "шведы" может оказаться инновацией именно этого или даже более позднего периода. Ситуационно нонсенс. Названия шведов "свея" и "готе" были уже в 11 веке известны в Киеве, конечно были они известны и западным финнам, а поскольку они к тому времени уже давно слезли с деревьев, идея что они перенесли "русь" с новгородцев в форме "руотси" на шведов как обозначение белого человека может вызвать только улыбку. Сибиряк пишет: Во всяком случае распространение руотси и родственных форм в значении "шведы" ограничивается исключительно территориями, которые в то или иное время принадлежали шведской короне. наверно по чистой случайности это как раз территории систематических контактов скандинавов с финнами 9 века и раньше Сибиряк пишет: приходится признать, что уроженцы Скандинавии, присутствовавшие на Руси в изобилии в 10-м веке, к генезису Руси никакого прямого отношения иметь не могут альтернатива стандартной гипотезе хорошо известна: криптосуществование "союза союзов племен" русов, природа которых, за неимением никаких фактов, становится предметом спекуляций

Сибиряк: равно как и от областей славянства, а в целом слегка завуалированная поддержка идей типа криптоимперии русов или славянорусов от тайги до британских морей не украшает даже Трубачева ну это как раз вас опять потянуло в конспирологию :) Ситуационно нонсенс. Названия шведов "свея" и "готе" были уже в 11 веке известны в Киеве, конечно были они известны и западным финнам, а поскольку они к тому времени уже давно слезли с деревьев, идея что они перенесли "русь" с новгородцев в форме "руотси" на шведов как обозначение белого человека может вызвать только улыбку. Причем тут знали - не знали? Если руотси у прибалтийских финнов олицетворялся в виде собирателя дани, то возможный механизм переноса этого обозначения с русских на шведов совершенно очевиден. наверно по чистой случайности это как раз территории систематических контактов скандинавов с финнами 9 века и раньше Ну вот Максимович (вслед за Трубачевым) и предпринимает попытку разобраться (или по крайней мере поставить вопрос) о первичности того или иного значения руотси. альтернатива стандартной гипотезе хорошо известна: криптосуществование "союза союзов племен" русов, природа которых, за неимением никаких фактов, становится предметом спекуляций а что вы называете "стандартной гипотезой" если не секрет? И кем установлен этот стандарт?

Ваксман: Сибиряк пишет: Причем тут знали - не знали? Если руотси у прибалтийских финнов олицетворялся в виде собирателя дани, то возможный механизм переноса этого обозначения с русских на шведов совершенно очевиден. Как я понимаю, эта альтовая гипотеза состоит в том, что 1) в некий момент Х прибалтийске финны знакомятся с некими русами, собирателями дани, которых они назвали руотси. 2) в некий (по логике более поздний) момент У в роли собирателей дани начинают выступать шведы (возможно, и иные норманны), и их (шведов) в связи с этим финны начинают именовать тем же словом руотси. По пункту 1) Поскольку славяне ("славянорусы") едва появляются в приладожье в 8 веке, момент Х нельзя положить раньше 8 века. При этом абсолютно никаких доказательств того что славяне с кого-то собирали дань нет, а в наиболее туманных ранних сведениях о дорюриковых временах словене и чудь (и русь) позиционированы как равные племена, оба платящие дань варягам. По пункту 2) Факт общения финнов со шведами не позднее 7 века имеет хорошо известные доказательства разного рода. Итак по ситуации финны и скандинавы дружбанят пару сотен лет по полной, потом приходят умные "славянорусы", которые сразу находят финнам должное применение в виде поставщиков дани, и туповатые мирняги шведы хлопают себя по лбу: кто бы мог подумать, давай тоже собирать дань с финнов, мы *тоже руотси*. Хазанов отдыхает.



полная версия страницы