Форум » Форум по истории » Непотопляемые венеды » Ответить
Непотопляемые венеды
Kon-Kon: В.Я.Конецкоий vs С.Л.Кузьмин Чтения памяти АННЫ МАЧИНСКОЙ. Старая Ладога 1998г. pdf-файл Куда-кому скинуть? В.Я.Конецкий: Однако, главное отражение славянской миграции просматривается в археологических материалах, стоявшими за новыми для Северо-Запада хозяйственно-культурным типом (ХКТ), основанном на пашенном земледелии, появление которого в связи с приходом славян вряд ли кто возьмется всерьез оспоривать. С.Л.Кузьмин:Речь явно не идет о больших массах земледельческого населения, приведенного в движение аграрным голодом или непосредственным военным давлением. Скорее это были военизированные ватаги, двигавшиеся на север по рекам Восточной Европы, своеобразные лесные викинги (что похоже на описание венедов, данное Тацитом за 600 лет до этого).
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Deli2: Kon-Kon пишет: Куда-кому скинуть? nes999(а)walla.com - если можно. Kon-Kon пишет: Однако, главное отражение славянской миграции просматривается в археологических материалах, стоявшими за новыми для Северо-Запада хозяйственно-культурным типом (ХКТ), основанном на пашенном земледелии, появление которого в связи с приходом славян вряд ли кто возьмется всерьез оспоривать. Сам факт появления и прихода никто оспаривать не станет, но механическая увязка этих явлений по теоретической модели Конецкого вызывает много вопросов. Основной недостаток ХКТ Конецкого - слишком резкий переход от функционализма к систематизму, при недостаточном научном материале для исчерпывающей аргументации.
Владимир: Deli2 пишет: Основной недостаток ХКТ Конецкого - слишком резкий переход от функционализма к систематизму, при недостаточном научном материале для исчерпывающей аргументации. Концепция ХКТ принадлежит не Конецкому, а Р.С.Минасяну, и у него же она исчерпывающе аргументированна, Конецкий лишь применяет её к материалам досопочной культуры. Его ученик (и соавтор) Кирилл Самойлов уже в сети, ежели желаете, то можете подискутировать с ним здесь.
Deli2: Владимир пишет: Кирилл Самойлов уже в сети, ежели желаете, то можете подискутировать с ним здесь. Сложности с регистрацией на этом форуме, после заполнения анкеты - никакой активации на указанный е-адрес не приходит.
Kon-Kon: Файл 6Mb отправил, если не получите, сообщите
Deli2: Спасибо, но файл дошел битый. Взял отсюда: http://gspo.ru/index.php?showtopic=299&st=580
Сибиряк: Интересно. И не исключено, что оба правы, но говорят о раличных этапах освоения. Можно мне тоже на мэйл? ilya_v@ngs.ru
Владимир: Да берите прямо здесь
Georgivs Novicianvs: Да, кстати-то, а позволял ли уровень развития военного дела этих "лесных викингов" вести им такую широкую экспансию? По письменным источникам и археологическим данным славяне не слишком выделяются среди прочих ваврварских народов в качестве воителей.
Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: По письменным источникам и археологическим данным славяне не слишком выделяются среди прочих ваврварских народов в качестве воителей. Можно называть процесс экспансией, но вернее - миграцией. По поводу военных дел у древних славян можно посмотреть Прокопия. А примерная карта тут
Georgivs Novicianvs: В том и дело, что Прокопия, Иоанна Эфесского, Маврикия, Фредегара, Павла Диакона и другие источники по вопросу я знаю неплохо. Они то и дают представление об уровне военного дела у славян как достаточно среднем для сопоставимых варварских обществ своего времени, достаточном для содействия земледельческой миграции, но никак не достаточном для широкомастштабной деятельности "военизированных ватаг" а ля викинги. Вопрос мой был провокативен и риторичен. Вообще же, у меня есть подозрение, что в Среднее Поднепровье славяне проникли как подручные авар при их набегах. Во всяком случае раскопки сожженных городищ 7 - 8 вв. (Никодимово на р. Быстрая) однозначно говорят об их гибели от рук авар.
Сибиряк: Georgivs Novicianvs пишет: Во всяком случае раскопки сожженных городищ 7 - 8 вв. (Никодимово на р. Быстрая) однозначно говорят об их гибели от рук авар. а что именно столь однозначно указывает на авар? Просто интересно.
Georgivs Novicianvs: Трехлопастные наконечники стрел. Можете предложить другую аттрибуцию? Кстати, по Фредегару славяне в Центральной Европе составляли две первых линии аварского войска.
Сибиряк: Трехлопастные наконечники стрел. все же для однозначной этнической идентификации не вполне достаточно, особенно учитывая размытые временнЫе рамки. Но предположение интересное и вполне вероятное, только вместо авар легко могут быть и болгары. Куврат изгнал авар где-то около 630 г., один из вариантов локализации Кувратовой Болгарии - Приднепровье.
sarotte: Кстати, русский археолог В И Кулаков, занимающийся археологией пруссов, сопоставляя данные археологии и легендарную часть истории Пруссии (записанную С. Грунау) сделал вывод про военный конфликт аваров и пруссов в котором со стороны аваров учавствовали и славяне (правда здесь пруссы в конце концов победили). http://www.archaeology.ru/lib_bibl/bibl_kulakov.html
Georgivs Novicianvs: sarotte пишет: Кстати, русский археолог В И Кулаков, занимающийся археологией пруссов, сопоставляя данные археологии и легендарную часть истории Пруссии (записанную С. Грунау) сделал вывод про военный конфликт аваров и пруссов в котором со стороны аваров учавствовали и славяне (правда здесь пруссы в конце концов победили). http://www.archaeology.ru/lib_bibl/bibl_kulakov.html Смутно припоминаю, что похожий сюжет есть у Нарбутта.
Сибиряк: Georgivs Novicianvs пишет: а позволял ли уровень развития военного дела этих "лесных викингов" вести им такую широкую экспансию? Ну не умели славяне строиться фалангой, не было у них конницы. Тем не менее осуществяли экспансию на Балканах и воевали с греками. А уж для экспансии по рекам Восточной Европы требовались скорее навыки речного судоходства, чем военное умение. Между прочим, арабы времен Мухаммеда тоже ничего выдающегося в военном отношении из себя не представляли - и вооружение и тактика их были весьма примитивны.
Владимир: Кузьмин следует концепции Лебедева и Мачинского см. http://altladoga.narod.ru/knigi/doc/kuzmin/kuzminotskifiikrossii.rar Расселение славян на север связывается со славянами участниками дунайских походов и войн. Все славянсвто делится на линвистических (напр. носители пеньковской, колочинской к-р) и исторических, тех что пришли на Дунай, участвовали там в войнах, а после, обогощенные массой новшеств, стали участниками освоения северных окраин славянского мира. Археология приход "дунайцев" на Русскую равнину видит.
Georgivs Novicianvs: Я не отрицаю военного компонента расселения славян на территориях, ранее занятых балтами, финно-уграми или кем угодно. Просто не стоит возвеличивать его роль с одного из сопутствующих факторов земледельческой миграции до масштабной завоевательской деятельности дружин на уровне скандинавов. Такая завоевательная деятельность в Восточной Европе не отразилась на в материальной культуре (оружие), ни в эпосе (сравните с эпосом тех же скандинавов вендельских времен или "Беовульфом"), ни в письменных источниках. Сама идея масштабной войны и грабежа не могла сработать в довольно бедных и малонаселенных регионах Восточной Европы. Этим славяне занимались на Балканах, где по крайней мере было что грабить. Севернее они сами были дичью для кочевников, а затем скандинавов. Наконец, идея миграции нагруженных добычей и технологиями славян с Балкан в зоны рискованного земледелия кажется просто невероятной. Я допускаю, что на Балканах и в Восточной Европе действовали разные осколки одних и тех же племенных союзов (дреговичи/дрогувиты и др.), но не более того.
Сибиряк: Наконец, идея миграции нагруженных добычей и технологиями славян с Балкан в зоны рискованного земледелия кажется просто невероятной. Ну а что тут невероятного? В конце 6-го века ситация для славян на Балканах и в Придунавье существенно изменилась в связи с приходом авар. В расселении славян авары сыграли несомненно выдающуюся роль, служа военным прикрытием для расселения на одних направлениях (в основном юг и запад), и угрозой, выталкивающей с насиженных мест на других (сюда, по-видимому, следует отнести север и восток). Насчет загруженности добычей - это совсем не обязательно, а технологии переносятся в основном в голове.
Kon-Kon: Имеется следующее противоречие - следы дунайскости по всему славянскому ареалу (кстати, а у западных славян ее тоже обнаруживают?) - отсутствие свидетельств, а так же невероятность самого события - уход славянских племен, нагруженых добычей и технологиями от Дуная и их марш аж до Ладоги. Изгнание славян с Дуная, что аварами, что франками (тоже весьма распространенная гипотеза) как-то тоже не очень. Даже не помню откуда ноги ростут: славяне эпохи "дранг нах юг", так же как когда то кельты, имели некий социальный слой людей свободно перемещавшихся по всему славянскому ареалу, они и могут быть носителями "дунайскости".
Владимир: Kon-Kon пишет: - отсутствие свидетельств Исчезновение археологической культуры с одной стороны, и появление дунайского вещевого комплекса с другой. Kon-Kon пишет: Изгнание славян с Дуная, ..... как-то тоже не очень. Но летописец именно это назвал в качестве причины прихода славян с Дуная на Русскую равнину.
Kon-Kon: ПВЛ (пер. Лихачева): Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Как видите, восточные словяне здесь не упоминаются. И есть ли под этой легендой что-то историческое, и кто здесь волохи - вопросы отдельные.
Владимир: Kon-Kon пишет: ПВЛ (пер. Лихачева): Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Как видите, восточные словяне здесь не упоминаются. А что-же это Вы дальнейшее оборвали? Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской. И еще раз. Приход дунайцев замечательно наблюдается археологически. Kon-Kon пишет: И есть ли под этой легендой что-то историческое, и кто здесь волохи - вопросы отдельные. Волохи здесь те, что были в легенде с момента её возникновения, те кого под волохами подразумевали сами дунайские славяне. А историчность этой легенды доказывается данными археологии. Не столь уж и большой временной разрыв.
Deli2: Kon-Kon пишет: - отсутствие свидетельств, а так же невероятность самого события - уход славянских племен, нагруженых добычей и технологиями от Дуная и их марш аж до Ладоги. Изгнание славян с Дуная, что аварами, что франками (тоже весьма распространенная гипотеза) как-то тоже не очень. Скорее всего, в "марше до Ладоги" не участвовали большие массы людей, а значительная протяженность этого марша сопряжена с поиском свободных земель для безопасного поселения. Другое дело, что миграция с запада прокладывала путь технологическим новшествам, т.е. происходила некая миграция материальной культуры. Никаких продвижений феноменальных людских масс для этого не требуется, работает механизм массового заимствования новой культурной среды при сравнительно небольшом изначальном количестве её носителей. Аналогичное явление четко отслеживается и в исторические времена на востоке и северо-востоке балтийского ареала. Примеры с наличием множества балтийских анклавов в славяноязычной (и славянокультурной) среде тут уже приводились. При этом письменные источники не фиксируют никаких более-менее значительных славянских миграционных потоков в бассейн р. Березины и сопредельных регионов. Славянская культурная среда на Западе Беларуси в XI-XIII вв. распространялась без пришлых этно-антропологических изменений. Примерно то же можно экстраполировать на ареал днепровских балтов в более ранние периоды (VI-VIII вв.)
Deli2: Этнолингвистическая ситуация на X-XII вв. (по карте М.Гимбутас) а - балты, b - славяне, c - фины.
sarotte: интересно, а на каких данных основана эта карта? Допустим, южнее Москвы - восточные галинды. А в других местах каким образом определено существование балтских "островков"?
Deli2: sarotte пишет: А в других местах каким образом определено существование балтских "островков"? На территории Белопуссии их локализируется много, по-моему, мы их уже перечисляли. Можно и Охманьского посмотреть. Насчёт территории между Тулой и верховьем Десны автор ссылается на исследования М. Лекомцевой и Г. Хабургаева. Основа для найболее позднего датирования: наличие большого количества балтийских гидронимов, рубеж пресечения некоторых изоглос русских диалектов, нахождение "голяд-" в топонимике.
Владимир: Deli2 пишет: наличие большого количества балтийских гидронимов, рубеж пресечения некоторых изоглос русских диалектов, нахождение "голяд-" в топонимике. Все это не может быть использованно в датировании. Датирование не может производится "от балды", как кому вздумается, а только лишь на основе строго разработанной и выверенной на различных независимых данных методике. Без такой методики будет не наука, а шаманство, гадание по кофейной гуще. При плавной смене этносов ойконимы прямо заимствуются и по конечной картине ничего нельзя сказать о временной развертке этого процесса. О наличии народа в определенный период времени можно судить лишь по наличию характеризующих его консервативных характеристик.
Deli2: Владимир пишет: Все это не может быть использованно в датировании. Датирование не может производится "от балды" Вы для начала почитайте Хабургаев Г.А. Становление русского языка, М., 1980, потом уже решайте у него или у вас "от балды". Пока, видимо, что это не у автора. Владимир пишет: О наличии народа в определенный период времени можно судить лишь по наличию характеризующих его консервативных характеристик. Вот как раз распространение изоглос в диалектах и является одной из таких характеристик. А рассматривая комплекс критериев можно получить весьма убедительные результаты исследования. Никто из адекватных ученых существование балтийского субстрата на Днепре не отрицает, хронологически приход и расселение славян в приднепровье и далее на северо-восток тоже вполне определяем. Для выявления этапов славянизации днепровских балтов использование лингвистических данных - один из найболее содержательных и аргументированных методов. Балтийские гидронимы Протославяне Белоруссия и балтийский субстрат
Владимир: Deli2 пишет: Хабургаев Г.А. Становление русского языка Ничего не изменится. Гидронимы датировать невозможно. А если автор такое написал, то автор фантазер. Deli2 пишет: Никто из адекватных ученых существование балтийского субстрата на Днепре не отрицает, хронологически приход и расселение славян в приднепровье и далее на северо-восток тоже вполне определяем. А речь не об этом, а о той ДАТЕ которая стоит на Вашей карте. Кстати северо-восточная граница указанна ошибочно. Такого сплошного массива мери и веси небыло у этому времени. Островки, т.н. мерские станы, на непригодных к земледелию землях.
Deli2: Владимир пишет: А речь не об этом, а о той ДАТЕ которая стоит на Вашей карте. Вы бы заглянули на 13-14 страницы публикации Кузьмина и сверились с датами окончания начального этапа славянского расселения и миграции на територии плотного расселения носителей КПДК. Владимир пишет: Кстати северо-восточная граница указанна ошибочно. Такого сплошного массива мери и веси небыло у этому времени. Островки, т.н. мерские станы, на непригодных к земледелию землях. Так надо понимать, что сплошной массив мери и веси славяне заселили уже на начальном этапе своего расселения. (Видимо, методом сплошного десантирования, славянское племя называлось - парашютичи :)) Интересно было бы оценить численное выражение парашютичей. Даже по самым скромным прикидкам их получается порядка 2 млн. человек. По теориям Конецкого вся эта людская масса за сравнительно короткое время расселилось на обширной полупустой территории.
Владимир: Deli2 пишет: на територии плотного расселения носителей КПДК Я так понимаю, что исчезновение культуры, для Вас, не есть исчезновение её носителей. Носители КПДК дружно переняли культуру славян, но при этом не изменили своего этнического облика вплоть до 12 века (именно эта дата стоит на Вашей карте). Аналогично и других районах. Мощинская культура к 8-му веку исчезла, но носители её (видиму уйдя в подполье) каким-то образом сохранились и также, сохранив свой этнический облик, преспокойно дожили до 12 века, что каким-то непостижимым образом смог выяснить (как заявляете Вы) Хабургаев. Deli2 пишет: Так надо понимать, что сплошной массив мери и веси славяне заселили уже на начальном этапе своего расселения. Еще раз. Ваша карта для периода 10-12 вв. Культура мери - поздний этап дьяковской культуры, до 10-го века не доживает, тем более до 12-го. Меря и весь в это время живут малыми островками (меря т.н. мерскими станами). Например, как та весь, которая отразилась в названии современного городка Весьегонска. Расселение славян в этот период можно посмотреть у В.В.Седова в Восточных славянах.
Deli2: Владимир пишет: Я так понимаю, что исчезновение культуры, для Вас, не есть исчезновение её носителей. Носители КПДК дружно переняли культуру славян, но при этом не изменили своего этнического облика вплоть до 12 века (именно эта дата стоит на Вашей карте). Повторюсь, что это понятно каждому более-менее адекватному исследователю. Никакого "исчезновения" не было, прекращение развития археологической культуры вовсе не означает исчезновения её носителей и массового появления неких мистических орд пришельцев. В основе формирования восточно-славянских племён лежал тот же балтийский субстрат (далее на север - угро-финский). рис. 2 «Мощинская культура оставлена определенно дославянским населением. В VIII в., когда верхнеокский бассейн заселяется славянами (рис. 2), она прекращает свое развитие. Славянами в эти края были принесены культурные элементы, проявляемые в домостроительстве и керамическом материале, сопоставимые с материалами роменской и боршевской культур. Вместе с тем, очевидно, что местное балтское население в основной массе в процессе славянского расселения не покинуло мест своего обитания. Ярким примером взаимодествия мощинских племен со славянами является появление у последних обычая хоронить умерших в курганах.» Владимир пишет: Меря и весь в это время живут малыми островками (меря т.н. мерскими станами). Например, как та весь, которая отразилась в названии современного городка Весьегонска. Расселение славян в этот период можно посмотреть у В.В.Седова в Восточных славянах. Вот карта Седова, она почти совпадает с картой М.Гимбутас. Обозначения границ восточнославянских племён представленно именно на 9-12 вв. Большая часть мери на ней обозначена как финно-славянская этноконтактная зона. Весь в такую зону почти не попадает. То, что они живут станами ничего особого не говорит, как жили, так и живут. На каждой карте трудно отобразить динамику, потому границы ареалов археологических и этнолингвистических культур всегда носят естественную долю условности. Придратся к мелким неточностям можно на каждом плане или карте. Ещё один пример локализации финских племён
Владимир: Deli2 пишет: Придратся к мелким неточностям Это далеко не мелкие неточности, особенно для тех кто не в теме. В таких случаях обычно рисуют переходную зону, где черезполосно проживают несколько этносов, и за деталями расселения отсылают к специальной литературе, коей в данном случае является книга В.В. Седова Восточные славяне в VI-XIII вв. Вы же, непонятно почему, предпочли этому карту Гимбутас, абсолютно не являющейся в этом вопросе хоть мало-мальским специалистом. Фактически Вы сознательно вводите в заблуждение читателей Вашего сайта. На основании подобных "материалов" в среде всяких русофобствующих националистов, например беларусских, рождаются теории о существенном финском субстрате великорусов. Глядя на подобную карту со сплошным массивом финских племен у несведующих людей создаетсмя впечетление, что этот массив с той-же плотностью населения, что и по другую сторону рубежа, заполнен одними лишь финами. В то время как фактически на северо-востоке Руси фины являлись малочисленным редким населением, и его численность надо оценивать из реальных данных археологии, а не затушевывать сплошным цветом всю территорию финских гидронимов. Эта Ваша карта является ничем иным как дезинформацией. Deli2 пишет: прекращение развития археологической культуры вовсе не означает исчезновения её носителей это не общее положение. В случае генетически связанных культур носители остаются, как например пеньковская сменяется волынцевской и далее роменской и далее дреавнерусской, а в случае отсутствия преемственности может означать и полную смену населения вплоть до полного исчезновения (в результате как ухода так и сокращения численности) прежних жителей. Мощинская, дьяковская, КПДК не связанны генетически со сменяющими их культурами славян. Само их исчезновение связанно не с приходом слвавян и принесением ими новой более передовой культуры, а с кризисом в сообществах носителей этих культур.
Deli2: Владимир пишет: Глядя на подобную карту со сплошным массивом финских племен у несведующих людей создаетсмя впечетление, что этот массив с той-же плотностью населения, что и по другую сторону рубежа, заполнен одними лишь финами. Слишком впечатлительным лучше воздержатся от смотрения на специальные карты. Это относится как к картам Гимбутас, так и к картам Седова. Границы проникновения славян на них мало отличаются, а для информации о предположительной плотности дославянского населения рекомендуется читать специальную литературу, а не определять её по виду карты. Владимир пишет: Мощинская, дьяковская, КПДК не связанны генетически со сменяющими их культурами славян. Само их исчезновение связанно не с приходом слвавян и принесением ими новой более передовой культуры, а с кризисом в сообществах носителей этих культур. Об этом "кризисе" слышу уже не в первый раз. Пока на уровне теоретических построений Конецкого. Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило.
Ibicus: Deli2 пишет: Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило. Мне кажется, что для окончательной полноты вашего доказательства надо бы привести антропологические данные. Менялся ли со сменой культур антропологический материал? Я не совсем в теме, но насколько помнится, на фоне локальных катастроф массовой смены антропологических типов не имело места быть.
Владимир: В области мощинской культуры тип тот-же что и в других местах расселения вятичей, долихокранный узколицый, балтам же характерен широколицый тип.
Владимир: Deli2 пишет: Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило. Однозначно? Существует множество возможностей передачи гидронимов и постоянное проживание в течении многих веков значительным масс их носителей совершенно не является необходимым условием передачи. Никакой однозначности здесь и на дух нет. Да мощинское население не исчезло резко, оно уменьшалось постепенно, и с приходом славян некоторое количество оставалось на прежних местах. Но для передачи гидронимов вполне достаточно сосуществования в течении жизни одного-двух поколений, более не требуется. Так что материалы гидронимии никак не могут служить аргументом в пользу доживания балтов на Оке до 12 в.
Deli2: Владимир пишет: с приходом славян некоторое количество оставалось на прежних местах. Но для передачи гидронимов вполне достаточно сосуществования в течении жизни одного-двух поколений, более не требуется. Ну да, и так на всём весьма обширном регионе балтских гидронимов: осталось "некоторое количество", передали названия и испарились... Бывает. Как в анекдоте: "...и так сэмь раз". Карта балтийской гидронимии
Владимир: Deli2 пишет: передали названия и испарились... Не на всем, а там где их в результате не осталось. Летописец писавший этногеографический обзор отчего-то ни о каких балтских островках не упомянул. Островки финов упомянул: А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, И ни одному русскому князю не пришлось подчинять в Верхнем и Среднем Поочье кого-либо кроме славян-вятичей. Если не так, то предъявите памятники материальной культуры этих секретных балтов. Одних гидронимов недостаточно, для того чтобы утверждать о существовании реликтов мощинского балтского населения вплоть до 12-го в.
sarotte: >> Не на всем, а там где их в результате не осталось. Летописец писавший этногеографический обзор отчего-то ни о каких балтских островках не упомянул. Но автор этнографического обзора не упоминал и восточных галиндов (голядь), про которых есть более позние упоминания (например, от 1147). А вот сидели бы они потише, не роптая платили дань и никто не упоминал бы их и вовсе.
Владимир: sarotte пишет: восточных галиндов (голядь), Если подходить к этому вопросу достаточно критически (а не с желанием найти того чего хочется найти), то на самом деле нет серьезных оснований к тому, чтобы делать вывод о принадлежности голяди к числу балтских этнических реликтов. Сам термин голядь будучи полным аналогом термина "украинец" не несет в себе этнического содержания, а лишь обозначает жителей окраины. Верховья Протвы находились на границе ареала мощинской культуры и для балтов, носителей МК, жители порубежья были голядью. Это обозначение, как и корпус балтских гидронимов, переняли славяне. Кем точно было населеие Верховий Протвы можно сказать по данным археологии, в мощинское время это были носители МК, а вот в период VIII-XIII этот регион почти ПУСТ, почти означает что в VIII-X вв. там фиксируется пара поселений дьяковской культуры, а позже тоже что населяло верховья Москвы реки, но вне зависимости от этого, славяне, вслед за балтами МК, голядью могли называть просто жителей этих мест. Приписывание населению 11-12 вв. балтское этносамосознание на основании такого малого количества фактов ненаучно.
sarotte: Кстати, случайно нашел (сам не имею возможности достать эту публикацию, так что не знаю что там написал Кулаков, но судя по названию, как раз в тему) В.И. Кулаков Литовцы в Калужской земле (по данным курганов XIV в.) // Вопросы археологии и истории Верхнего Поочья. Калуга, 1987, с.23-24.
Владимир: sarotte пишет: не знаю что там написал Кулаков, Вот сперва надобы выяснить что это за литовцы. А то уже одних литовцев недавно обсуждали, которых тоже кто-то (Седов вроде-бы) за реликтовых почитал, а оказлось что это самые обычные ВКЛ-овские отряды. У некоторых авторов слишком бурная фантазия, им сенсацию подавай. Гумилева клеймят, а этих фантазеров почему-то нет.
Deli2: Владимир пишет: У некоторых авторов слишком бурная фантазия, им сенсацию подавай. Гумилева клеймят, а этих фантазеров почему-то нет. ...и Остапа понесло: «сам термин голядь будучи полным аналогом термина "украинец" не несет в себе этнического содержания». :))
Ваксман: с позиций народной этимологии, голядь и "голытьба" (= голядьва, ср. литва) никак не связаны? стало бы понятно, куда делись злосчастные балты, отрезанные на "малой земле"
Владимир: Deli2 пишет: ...и Остапа понесло: «сам термин голядь будучи полным аналогом термина "украинец" не несет в себе этнического содержания». Вы не знаете этимологии названия голядь? Читайте Фасмера: Первонач. знач. "житель пограничной полосы", подобно украинец, нем. Мaгkomannen Вы можете доказать происхождение носителей мощинской культуры именно от галиндов? У В.В. только декларации, а доказательств нет. Не все балты (или западные балты) галинды. МК балтская, но археологической связи конкретно с галиндами там указать нельзя. Связь только по названию, но докажите что это самоназвание всей общности, а не название её окраинных жителей.
Deli2: Владимир пишет: Вы не знаете этимологии названия голядь? Читайте Фасмера: Вот как раз трактовка Фасмера в тему, а ваша - не совсем. Владимир пишет: МК балтская, но археологической связи конкретно с галиндами там указать нельзя. В археологии есть и всегда были определенные трудности с этнической атрибуцией накопанного. Благо, думают многие археологи не лопатой, а головой. В этом смысле "декларативная" система атрибуции Седова, по-моему, весьма продуманна. Не вижу никаких оснований из-за одной или нескольких второстепенных помарок всю схему Седова обзывать субъективной, ненаучной и т.д. Владимир пишет: Связь только по названию, но докажите что это самоназвание всей общности, а не название её окраинных жителей. Так после вашего предыдущего заявления и гневного осуждения "фантазеров" и др. псевдонучных дезинформаторов я уже понял, что доказательство обратного у вас в кармане. Или это не так? :))
Владимир: Deli2 пишет: система атрибуции Седова, по-моему, весьма продуманна. Вот именно, что по-вашему. Если схема подтверждает Ваш взгляд, то она продуманна, научна и т.п., если же нет (как например концепция Конецкого), то она Вами воспринимается в штыки. Предвзятость однако, отсутствие объективных критериев оценки. Deli2 пишет: доказательство обратного Мне доказывать ничего не надо, я статей не пишу, сайтов не создаю, карт не публикую. Мне достаточно лишь указать на неубедительность и неполноту существующего доказательства. Конкретно по голяди-галиндам, очевидна, исходя из этимологии этих слов, их многозначность, т.е. термин голядь мог использоватся независимо от этнонима "галинды" в среде носителей МК и обозначать жителей их окраны, порубежья. А доказывать надо было В.В.Седову, дургим исследователям ныне ушедшим, а теперь тем, кто придерживается какой-либо позиции и пропагандирует её в своих статьях, материалах собственных сайтов. В частности доказывать надо Вам, а не использовать авторитет В.В.Седова, весьма сомнительный на фоне его многих проколов.
sarotte: > Мне доказывать ничего не надо, я статей не пишу, сайтов не создаю, карт не публикую. Мне достаточно лишь указать на неубедительность и неполноту существующего доказательства. Конкретно по голяди-галиндам, очевидна, исходя из этимологии этих слов, их многозначность, т.е. термин голядь мог использоватся независимо от этнонима "галинды" в среде носителей МК и обозначать жителей их окраны, порубежья. Вы забыли упомянуть какого порубежья - а именно, балтоязычного порубежья. Так что аргумент все равно не в вашу пользу. Кстати, термин украинец успешно стал этнонимом для второго по величине славянского народа.
Владимир: sarotte пишет: Вы забыли упомянуть какого порубежья - а именно, балтоязычного порубежья. Только так? Все подобные термины образуются от названия териотрии. ОУкраина- Украинцы, Марка - маркоманы, Galas - Galindai. Еще сюдаже у А.Марцеллина фигурируют сарматские рабы лимиганты - от лимес. Последний пример показывает применение названия к другому народу. Возможно такого-же рода название Анты - что восходит к древнеиндийскому antas - конец, край, antyas - находящийся на краю, осетинскому attiya - задний, позади. Таким образом, в переводе на русский, анты - это «живущие на окраине», «пограничные жители», «украинцы». Так могли называть не только славян. sarotte пишет: термин украинец успешно стал этнонимом для второго по величине славянского народа. Не в результате процессов самоопределения. Это уже совсем другая история. Но и здесь народ назван так потому что он живет на терриории называвшейся Украиной.
Deli2: Владимир пишет: Если не так, то предъявите памятники материальной культуры этих секретных балтов. Одних гидронимов недостаточно, для того чтобы утверждать о существовании реликтов мощинского балтского населения вплоть до 12-го в. Гидронимов достаточно, чтобы поставить под сомнение многие механические конструкции Конецкого и иже с ними. Но это не столь важно, там и без гидронимов достаточно нестыковок. Насчёт голяди у Седова всё сказано, то, что за 20-30 лет удалось исправить некоторые мелкие неточности автора можно только приветствовать, однако нигде не приходилось видеть научно обоснованных опровержений главных выводов Седова. По части балтийских памятников материальной культуры могу лишь посоветовать расценивать таковые без ментальных фантомов типа "женской субкультуры" и под., тогда всё станет на свои места.
Georgivs Novicianvs: Deli2 пишет: По части балтийских памятников материальной культуры могу лишь посоветовать расценивать таковые без ментальных фантомов типа "женской субкультуры" и под., тогда всё станет на свои места. Именно. Добавлю, что эта "субкультура" является одним из основных определителей этноса в раннем средневековье в Восточной Европе вообще (височные кольца и др.).
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: эта "субкультура" является одним из основных определителей этноса в раннем средневековье в Восточной Европе вообще (височные кольца и др.). Являлась, до того как не было введено понятие субкультуры (для археологов это рабочее понятие, а для тех кто его не воспринимает это их личная проблема). Височные кольца могут служить (и служили) средством выделения подгрупп (именно так и выделялись славянские племена, вятичи, радимичи, северяне) внутри выделенного иными диагностическими средствами культурного ареала. Но, как хорошо известно, этот тип украшений заимствовался соседями у славян, и самими славянами также у кого-то был позаимствован - раннеславянские культуры височных украшений не имеют, и поэтому одни лишь височные кольца не могут быть единственным этноиндикатором, всегда должен рассматриваться комплекс.
Владимир: Deli2 пишет: Гидронимов достаточно, чтобы поставить под сомнение многие механические конструкции Конецкого и иже с ними. Да наличие гидронимы лишь говорит о переходном периоде, чрезполосном проживании. И все, ни о датировании, ни о длительности этого процесса сохранение старых гидронимов ничего сказать не может. Deli2 пишет: научно обоснованных опровержений главных выводов Седова Посмтрите все-же на статью В.В. так-же критически, как Вы посмотрели на сатьи Конецкого. У В.В. нет обоснования, одни лишь декларации. Многие (м.б. даже большинство) его конструкции не выдержали испытания временем, да и современники его серьезно критиковали. По В.В. и КПДК и Тушемлинская культура и даже мерянская культура славяне, а волынцевская и роменская это русь. В предполагаемом ареале голяди НЕТ памятников которые наследуют мощинской культуре. В.В. полагал, что если у мощинской культуры были курганы, то курганы вятичей наследуют им, а не пренесены откуда-то из вне. Но это он писал еще тогда, когда не начал писать о миграции дунайцев, а дунайцы как раз и могли принести свою курганную культуру. Загадка ляшского происхождения вятичей и радимичей так толком и не решена, а между тем О.Н.Трубачеав приводит ряд топонимических пар связывающих регионы ляхов и вятичей, а ляхи носители курганного обряда. По части балтийских памятников материальной культуры могу лишь посоветовать расценивать таковые без ментальных фантомов типа "женской субкультуры" и под., тогда всё станет на свои места. Давайте говорить предметно. Что конкретно расценивать, приведите конкретные памятнкии, если Вы их знаете? Речь то ведь идет о вполне конкретном регионе и времени. Приведите памятники для тех двух балтских островов, что находятся среди вятичей. И будем оценивать, не взирая ни на какие субкультуры.
Deli2: Владимир пишет: Да наличие гидронимы лишь говорит о переходном периоде, чрезполосном проживании. Вот именно, а о чём говорит наличие переходного периода и чрезполосного проживания? Владимир пишет: Многие (м.б. даже большинство) его конструкции не выдержали испытания временем, да и современники его серьезно критиковали. По-моему, как раз наоборот, а конструктивная критика как раз указывает на предметность выводов Седова: «In the 8th century on the Upper Oka (up to the mouth of Ugra) the Slavs appear, that mix up with Golyad'. The process of assimilation with the natives at the began. Same time to the north, in the basin of Protva, the powerful group of Golyad' was kept, which are mentioned in the Russian annals. The monuments of Golyad' of 10-12th centuries are the barrows with east and northern orientation of the inhumations, sometimes with horse burials. These barrows are characterized by the absence of ethnografic decorations of Viatichs and Krivichs and by presence of Baltic artifacts. They are concentrated most of all along the border between Slavs and Golyad' and reflect already the metisation process. During that period the Ancient Russian culture had not yet penetrated in the basin of Protva. The barrows that are known here, do not form large cemeteries and contain either cremations with Moshchino ceramics, or inhumations without things.» Владимир пишет: Загадка ляшского происхождения вятичей и радимичей так толком и не решена, а между тем О.Н.Трубачеав приводит ряд топонимических пар связывающих регионы ляхов и вятичей, а ляхи носители курганного обряда. Раз речь зашла об топонимии, то, видимо, нельзя пренебречь и мнением Топорова, комплексно изучавшего указанный регион: «В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен (Топоров, 1982, с. 15). Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).» Это, кстати, и информация к размышлению об голяди-украинцах, т.е. это общее название окраинных жителей или название производное от одного западнобалтийского племени, упоминаемого ещё античными авторами. Владимир пишет: Давайте говорить предметно. Что конкретно расценивать, приведите конкретные памятнкии, если Вы их знаете? Речь то ведь идет о вполне конкретном регионе и времени. А чем плоха карта Седова № 1 ? Владимир пишет: В предполагаемом ареале голяди НЕТ памятников которые наследуют мощинской культуре. А что сама по себе доказывает подобная "наследственность"? То, что границы АК ярко выражены? Или то, что исследователи находятся на методологическом уровне 19 века? «Например, ранее полагалось, что стилистическое сходство объектов увеличивается по мере интенсификации взаимоотношений людей. Но, закономерность отмеченная на границе этнических групп Баринга указывает на то, что чем более интенсивны людские взаимоотношения, тем меньше наблюдается стилистических сходств. Новая археология в состоянии объяснить эти явления, потому, что возможно их обобщить и констатировать некое "правило", по которому разграничения материальной культуры связано с уровнем отрицательной конкуренции групп. Т.е., чем сильнее конкуренция между группами, тем ярче границы материальных культур.» - Ian Hodder. Reading The Past. Cambridge. 1994. (перевод мой) Иногда, читая критиков Седова, создаётся впечатление, что постсовковый примитив выхлестывается в полной мере, на ученого до уровня которого многим "критикам" как до Луны. Это всё понятно, сейчас в российской археологии встречаются ягодки от совковых цветочков, но, видимо, это явление временное.
Владимир: Deli2 пишет: "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен Мы ведем дискуссию не о наличии-отсутствии, а о времени его существования. Самого наличия я не отрицаю. Deli2 пишет: Показательными в этом отношении являются также выявляемые этим исследователем "соответствия между галиндо-прусской и верхнеднепровско-окской ("голядской") гидронимией" (Топоров, 1981, с. 114; 1980, с. 135).» За недоступностью для меня этоих материалов, вынужден взять бессрочный тайм-аут. Скажу лишь: "доверяй-но проверяй". Надо смотреть что там конкретно галиндского и не выдается ли там за галиндское просто западнобалтское. Deli2 пишет: А чем плоха карта Седова № 1 ? Тем что это карта Мощинской культуры, памятников третьей четверти I тыс.н.э.. А разговор начался с карты X-XII вв. Соотвественно требуются как памятники переходного периода т.е. VIII - Χ вв., так и памятнкии собственно X-XII вв. Памятники доказывающие сохранение этнокультурного своеобразия пока-еще гипотетического реликта носителей МК. Deli2 пишет: А что сама по себе доказывает подобная "наследственность"? А что вместо неё? Вера? Убежденность, в том что обязательно должно было сохранится прежнее население? Если в Подвинье, в ареале сложения СПДК, предшествующее население в какой-то мере сохранилось, то это наглядно видно по данным материальной культуры. Хотелось бы такой-же наглядности и для других территорий. И коль разговор начался с предъявленной Вами карты http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/photo/viewcat.php?id=63&cid=9&min=12&orderby=titreA&show=12 об островках балтов в области расселения вятичей, то давайте уж не только о голяди, но и о втором, большем островке, от Десны до Тулы. Где там следы реликтовых балтов? Что кроме недатируемых гидронимов можно предъявить в пользу их существования в X-XII вв.? Ведь это регион той-же МК. Отчего источники там голядь не зафиксировали?
Deli2: Владимир пишет: За недоступностью для меня этоих материалов, вынужден взять бессрочный тайм-аут. Скажу лишь: "доверяй-но проверяй". Надо смотреть что там конкретно галиндского и не выдается ли там за галиндское просто западнобалтское. Ссылки там ("Голядь") есть: Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135. Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117. Владимир пишет: Тем что это карта Мощинской культуры, памятников третьей четверти I тыс.н.э.. А разговор начался с карты X-XII вв. Соотвественно требуются как памятники переходного периода т.е. VIII - Χ вв., так и памятнкии собственно X-XII вв. Памятники доказывающие сохранение этнокультурного своеобразия пока-еще гипотетического реликта носителей МК. Непонятно, если читали указанную статью Седова, то там более половины текста, именно, о памятниках балто-славянской эпохи, которая автором определяется как XI-XII вв. Можно смотреть со слов: «На верхней Оке (до устья Угры) процесс славянизации аборигенного населения протекал, по-видимому, довольно активно и к ХI-ХII вв. завершился. Курганы XI-XII вв. этого региона имеют уже характерный вятичский облик. Лишь по его окраинам, там, где вятичская колонизация встретилась с кривичской, выявляются отдельные погребения голяди. Таков курган 1 могильника Трашковичи, в котором на материке открыто захоронение коня и несколько южнее мужское погребение, ориентированное головой к востоку. При нем найдены железные топор и наконечник копья, а также глиняный горшок (Булычoв, 18996, с. 57-61). Восточная ориентировка погребенных в древнерусских курганах лесной зоны Восточноевропейской равнины, как установлено ныне, является наследием балтской погребальной обрядности (Седов, 1970, с. 162-171). Наличие при погребенном топора и копья не свойственно восточнославянскому ритуалу и находит многочисленные аналогии также в средневековом балтском мире, например, в памятниках латгалов.» и далее по тексту идёт перечисление памятников и результатов их изучения. Интересно указание на возможность привнесения и взаимосвязи с западнобалтийским культурным массивом, т.е. археологическое подтверждение выводов лингвистических исследований Топорова: «В могильниках с каменными венцами II-VI вв. и сменивших их грунтовых некрополях без венцов VI-VII вв. области расселения куршей господствовала такая же ориентация умерших. Головой к северу погребались умершие и в могильниках V-XIII вв. Скальвии. Пруссы долгое время сжигали своих покойников. Только в начале XII в. получает распространение обряд ингумации и все умершие стали помещаться в могилы головой на север (Седов, 1987, с. 401, 405, 406, 410, 415). Очевидно, такое положение умерших было обусловлено какими-то языческими представлениями западных балтов. И это позволяет говорить о возможности привнесения подобной обрядности в голядский регион.» и т.д. Владимир пишет: Что кроме недатируемых гидронимов можно предъявить в пользу их существования в X-XII вв.? Ведь это регион той-же МК. Отчего источники там голядь не зафиксировали? Фиксированное источниками тоже есть в статье: «Под 1147 годом сообщается, что суздальский князь Юрий Долгорукий, претендовавший на киевский престол, пошел с войском на Новгород Великий, а черниговскому князю Святославу Ольговичу повелел воевать Смоленскую волость. Последний принял это предложение и захватил часть смоленских земель в бассейне р. Протвы, притоке Оки, заселенных голядью - "...и шед Святославъ и взя люди Голядь, верхъ Поротве..." -записал летописец (ПСРЛ, 1962, с. 339). К голяди Подмосковья относится и сообщение летописей под 1058 годом о победе Изяслава Ярославича над голядью (ПСРЛ, 1962, с. 114).» Почему источники незафиксировали все "острова" ответить затрудняюсь, причин может быть много. Этот регион археологически пока мало изучен, предположения делаются на основании лингвистических материалов. Что-то более определенное, видимо, появится после комплексных исследований гидронимии и археологии региона.
Владимир: выявляются отдельные погребения голяди. Таков курган 1 могильника Трашковичи, в котором на материке открыто захоронение коня и несколько южнее мужское погребение, ориентированное головой к востоку. При нем найдены железные топор и наконечник копья, а также глиняный горшок (Булычoв, 18996, с. 57-61). Этого мало для разговора об "островке" населения. Нужен целый могильник(и), селение(-я). А что если эти (а сколько вообще?) погребения, это погребения самых обычных балтов (м.б. даже и галиндов) бывших по каким-то причинам-делам на Руси, напр. на службе. По отдельным находкам нельзя делать глобальных выводов. И кстати, эти Трашковичи находятся в верховьях Десны см. карту Восточная ориентировка погребенных в древнерусских курганах лесной зоны Восточноевропейской равнины, как установлено ныне, является наследием балтской погребальной обрядности (Седов, 1970, с. 162-171). Наличие при погребенном топора и копья не свойственно восточнославянскому ритуалу и находит многочисленные аналогии также в средневековом балтском мире, Вот-так на. Сначала В.В. говорит что голядь это мощинская культура, практиковавшая кремацию, и вдруг спустя несколько веков, каким-то загадочным образом, у потомков этой голяди, появляется обряд не имеющий никакого отношения к их непосредственным предкам. О чем это должно было сказать? Наверное прежде всего о том, что обряд принесен откуда-то со стороны. А про средневековый мир, это вообще выше всякого. Раз аналогии в средневековом мире, то и истоки надо искать там, а не на месте в раннем средневековье. Может быть все просто, учитывая что нет голяди в этнографическом введении, и голядь это всего-лишь небольшой корпус галиндских наемников, нанятых русскими князьями? Или переселенцы еще какого-то другого рода. Разве это невозможно. Земли то эти, судя по данным вятической археологии, действительно были пусты. А в книге В.В.Седова "Восточные славяне VI-XIIIвв", в обзоре памятников вятического региона, ничего о подобных памятниках не написано. И на карте памятников 8-10 вв. на Протве есть лишь пара поселений последнего этапа дьяковской культуры. Мне не понятно следующее. Если предполагать сохранение носителей мощинской культуры где-то на окраинах её ареала, то почему не сохранились следы этой культуры. Почему сразу же в 8-м веке нет Постмощинской культуры? На той-же Протве известны городища Мощинской культуры, прекратившие свое существование к 8-му веку. Пока таковая не выявлена, говорить о сохранении реликтов её носителей преждевременно и ненаучно. Наиболее ярким свидетельством приемственности населения является приемственность домостроительной традиции. Как это к примеру ярко проявляется в последовательности раннеславянских культур. В обсуждаемом случае ничего подобного нет. Полагаю, что тему эту пора закрывать, все мнения высказаны, новых материалов здесь вроде бы не ожидается. Мне ясно, что этот вопрос не исследован на должном уровне (по крайней мере если судить по текстам В.В.Седова) и его решение находится в будующем. Требуются исслдедования на более высоком уровне, методами современной археологии (о коих я сужу по книге А.Обломского, работам В.Еременко).
Сибиряк: и голядь это всего-лишь небольшой корпус галиндских наемников, нанятых русскими князьями? Разве это невозможно. Возможно - военные поселенцы в удаленном районе, окняжение которого еще не завершено, и в борьбе за который сталкиваются интересы нескольких соседних княжеств-земель. Но тогда почти наверняка было бы городище (при продвижении на Протву московских властей такие городища немедленно появляются). Где оно? Или переселенцы еще какого-то другого рода. для аграного освоения путем посадки на землю зависимых людей (пленных) в то время еще слишком глухой район. И опять-таки в этом случае можно ожидать наличие городища типа феодальной усадьбы.
Сибиряк: А что вместо неё? Вера? Убежденность, в том что обязательно должно было сохранится прежнее население? Ну нельзя сказать, что такая вера совсем уж безосновательна. Когда рассматривается смена археологических культур, то разговор о полной смене населения идет очень и очень часто. А вот найти реальные исторические примеры такой смены достаточно сложно. Ну и современная генетика все больше подает материалов, показывающих, что правилом является ассимиляция, а не геноцид. Что касается сроков ассимиляции, то совершенно понятно, что процесс очень длительный, и есть масса примеров, что условия для окончательной ассимиляции этнических реликтов созревают только к концу средневековья и началу нового времени. Так что 12-й для окского бассейна - отнюдь не предел.
Сибиряк: Летописец писавший этногеографический обзор отчего-то ни о каких балтских островках не упомянул. Дело в том, что в этнографическом обзоре фигурируют только крупные образования, занимающие определенные обширные географические области и, по-видимому, несущие в себе зародыш политической организации. Для мелких реликтов в этом обзоре просто нет места. Осутствие балтов в этнографическом обзоре ПВЛ говорит только о том, что крупных этно-политических единиц с лидирующим (хотя бы по названию) балтским элементом уже не существовало. Островки финов упомянул: Потому и упомянул, что не островки, а целые крупные области - финские по названию и, вероятно, сложного этнического состава. Любая из племенных группировок, упомянутых в обзоре занимала территорию в несколько десятков тысяч кв. км, многие - более 100 тыс. кв. км. Например, область обитания вятичей в 9-10 веках - 50 тыс. кв км, а к 12-му веку - более 100 тыс. кв. км. А теперь давайте посмотрим на зафиксированную летописью голядь. Весь бассейн Протвы - 5 тыс. кв. км, а голядь обычно помещают в самых верховьях Протвы, т.е., очевидно, она занимала только часть этой площади. Соответствующей можно ожидать и разницу в численности населения. Т.е., сравнивая вятичей и голядь, имеем дело с субъектами, имеющими совершенно различный вес и значимость. Голядь - это реликт, насчитывающий, по-видимому, всего несколько тысяч (если не сотен) человек. Характерно, что и в летопись голядь попала случайно, в связи с событиями общерусского масштаба, случившимися в тех местах. Кроме того район, в котором зафиксирована голядь, является стыком Смоленских, Черниговских и Ростово-Суздальских владений и подвергся окняжению достаточно поздно, не исключено, что процесс окняжения не был завершен даже до прихода монголов (так существует, например, предположение, что на подмосковной Пахре вплоть до начала 13-го века существовала неокняженная зона вятичей). Таким образом, и голядь на Протве могла сохранять некоторую политическую автономию, тогда как другие гипотетические балтские островки в более освоенных княжеской администрацией районах собственную полит. организацию давно утратили, что еще более понижало их шансы попасть на страницы общерусского летописания (местное, если таковое велось, до нас, увы, не дошло)
Georgivs Novicianvs: Сибиряк пишет: Ну а что тут невероятного? В конце 6-го века ситация для славян на Балканах и в Придунавье существенно изменилась в связи с приходом авар. В расселении славян авары сыграли несомненно выдающуюся роль, служа военным прикрытием для расселения на одних направлениях (в основном юг и запад), и угрозой, выталкивающей с насиженных мест на других (сюда, по-видимому, следует отнести север и восток). Насчет загруженности добычей - это совсем не обязательно, а технологии переносятся в основном в голове. Согласен с изменением ситуации. Однако авары, с моей точки зрения, играли одновременно роль угрозы и военного прикрытия на всех фронтах. Что на севере, что на юге славянам было проще убраться с дунайских равнин, идти подручными в аварских набегах и занимать разоренные ими земли (что и случилось в отношении балтских культур современной Беларуси), чем оставаться на Дунае и класть своих жен под авар, как это вышло с дулебами. Кстати заметьте, Подунавье и Балканы ведь не одно и то же. Об этом ниже в ответе другим участникам. Кстати
Сибиряк: авары, с моей точки зрения, играли одновременно роль угрозы и военного прикрытия на всех фронтах. согласен, и на юге тоже разумеется действовал стимул уйти от авар. Славяне Пелопоннеса, например, едва ли как-то подчинялись кагану. Но соотношение различных факторов должно было быть различным на юге и севере как в силу неравнонаправленности военной активности авар, так и в силу различий природной среды осваиваемых территорий.
Владимир: Миграции "дунайцев" фиксируются археологий, и этим миграциям есть исторические причины. До миграций територии Румынии и Венгрии были заселены славянами. Georgivs Novicianvs пишет: Подробно об этом есть в кн. В.В.Седова "Древнерусская народность". ни в эпосе В летописи Русскую равнину заселяют именно "дунайцы".
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Миграции "дунайцев" фиксируются археологий, и этим миграциям есть исторические причины. До миграций територии Румынии и Венгрии были заселены славянами. Georgivs Novicianvs пишет: Подробно об этом есть в кн. В.В.Седова "Древнерусская народность". Вопрос в том, какие дунайцы мигрировали на север и восток. Те, что участвовали в войнах Византией, в них и завязли, потом колонизовав Балканы до Пелопоннеса. С балканского правобережья Дуная на север никто не уходил. Другое дело левый берег. Движение на север имело начиналось еще ранее, в результате военной активности гуннов. В результате славянский эпос содержит туманные воспоминания о синем Дунае, но никак не о славных походах военизированных ватаг с дунайских равнин в леса. Владимир пишет: В летописи Русскую равнину заселяют именно "дунайцы". Авторы и редакторы ПВЛ обиделись бы на вас за квалификацию их труда как эпоса.
Ваксман: Georgivs Novicianvs пишет: но никак не о славных походах военизированных ватаг с дунайских равнин в леса. А что военизированным ватагам делать в лесах?
Сибиряк: А что военизированным ватагам делать в лесах? Побудительным мотивом может быть установление контроля над пушным промыслом туземцев. Ср. с освоением Сибири русскими ватагами в XVII в., а еще ранее - новгородцы на Севере.
Georgivs Novicianvs: При дискутировании всегда важно знать когда остановиться, когда у сторон пропадает восприимчивость к аргументам друг друга и разговор теряет цель. Судя по всему, такой момент наступил.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Движение на север имело начиналось еще ранее, в результате военной активности гуннов. Сперва славян надо там найти до прихода гуннов. Пока этого еще никто не сделал. Georgivs Novicianvs пишет: Авторы и редакторы ПВЛ обиделись бы на вас за квалификацию их труда как эпоса. Предания это эпос? см.здесь Начальная часть летописи написанна с использованием преданий, так что не обиделись бы.
полная версия страницы