Форум » Форум по истории » Вик в Великой польской хронике. » Ответить
Вик в Великой польской хронике.
Titus: Виком называется норманское поселение городского типа. Однако в ВПХ http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/frametext1.htm оно приписывается славянам: "Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик»." как это понимать?
Ответов - 16
RZA: так же как:"называются поляками 1(Poleni) от [названия] Северного полюса".
Глюкозa: vicus - это посёлок. Так в римское время назывались поселения, расположенные возле города. Для них характерно отсутствие регулярной планировки и административных зданий. Обычно в них располагались военные гарнизоны и ремесленное производство. Подчинялись вики обычно командиру римского гарнизона. Здесь ошибочно приписано это название славянам.
Ibicus: Глюкозa пишет: Здесь ошибочно приписано это название славянам. Почему ошибочно? Это адаптированная "весь", похоже.
Глюкозa: Видимо, в этом месте неудачный перевод или ошибка переписчика. Славянское название заменено на латинское с похожим смыслом. Лучше проверить по оригиналу. Новая серия Памятников Истории Польши (MPH), том 8.
Georgivs Novicianvs: А само-то название правильно переведено? Не было ли бы правильнее "Хроника Великой Польши?"
Глюкозa: От названия «Великая Польша» - область в бассейне реки Варты, частично в среднем течении Одры, а также в низовье Вислы. Там если поискать, много чего можно найти :). Я уже и опасаюсь цитировать переводы, не проверив.
Ваксман: как все-таки в латинском оригинале написано, vic, vik, vicus?
Глюкоза: Так же и крепость Луна, которая теперь именуется Лунебург. Называется она так, поскольку возникла из громадного камня среди полей. А ведь славяне блеск месяца, светящегося в ночи, называют «луной», поэтому и вышеуказанную крепость, дающую свет на равнине полей, называют луной. Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг происходит от «sledz», так по-славянски называют рыбный соус (allec). Так же и крепость Буковец, где теперь можно видеть в Любеке монастырь братьев проповедников. Славяне же, проживающие там, город Любек называют не Любек, а Буковец. Славянам здесь приписан не только vicus, но и еще одно латинское название, «Луна». Автор, как видно из его сообщения о крепости Буковец, принял за vicus суффиксы «ов»+«ец». Бардвик - это Bardowick, Бардовец. Такие названия городов встречаются и в Древней Руси: Ростовец в Киевском княжестве, Гороховец во Владимиро-Суздальском, Липовец в Северской земле. В предисловии к Хронике о её языке так и сказано: Великопольская хроника написана на латинском языке — универсальном языке науки, культуры и религии средневековья, являвшемся привилегией сравнительно небольшой образованной прослойки общества. Великопольское сочинение преодолевает барьер учненой замкнутости. Его латинский язык пестрит этно-и топографическими полонизмами, которые делают содержание более понятным широким слоям общества. Об определенной демократизации речи говорят и вкрапленные в хронику многочисленные толкования непонятных терминов. Для этого автор привлекает народную этимологию, корни которой уходят в античную традицию. Так, имя ветхозаветного Нимрода объясняется как «не меряющий мир» или «не мир». Исходя из значений сходных по звучанию слов в славянских языках этимологизируются названия народов, стран, городов: кашубы, по мнению автора, называются от слова хуба (морщина), Шлезвиг — от славянского названия рыбного соуса «sledz». Объясняя незнакомые понятия, хронист использует и другие, вероятно, знакомые ему языки — греческий, немецкий. Пан толкуется как «всем владеющий» (ср. греч. pan — весь, целый), Крак связывается с латинским corvus (ворон), Бранденбург калькируется с немецкого как Згожелец и т.д.
Ibicus: Глюкоза пишет: Славянам здесь приписан не только vicus, но и еще одно латинское название, «Луна». Фасмер считает, что Это слово [Луна] не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск..
Глюкоза: А у славян ВПХ язык был немного другой. Фасмер пишет только, что не было прямого заимствования из латинского. Но не исключая латинское название из списка родственных слов, наряду с древнепрусским lаuхnоs и пр. Про этимологию западнославянского l„unа там ничего не сказано.
Ibicus: Фасмер пишет: "польск. ɫunа "отблеск пламени, зарево", что соответствует смыслу в ВПХ: "А ведь славяне блеск месяца, светящегося в ночи, называют «луной», поэтому и вышеуказанную крепость, дающую свет на равнине полей, называют луной", но не соответствует латинскому значению: luna ae ♀ [из * lucna от luceo] 1) луна, лунное сияние: $. nascens H новолуние; $. crescit C луна прибывает; $. senescit C луна на ущербе; defectio (defectus) lunae QC , C затмение луны; $. plena Сч полнолуние; per (ad) lunam V , H при лунном сиянии (в лунную ночь); lunae annus Macr лунный год; 2) лунная ночь ($. roscida V ); 3) месяц ( nova $. Vr ); (Дворецкий).
Ваксман: Глюкоза пишет: Так же и крепость Луна, которая теперь именуется Лунебург. Называется она так, поскольку возникла из громадного камня среди полей. А ведь славяне блеск месяца, светящегося в ночи, называют «луной», поэтому и вышеуказанную крепость, дающую свет на равнине полей, называют луной. Был там также поблизости большой город по названию Бардвик. Славяне обычно называют города «виками», а именно «викус» — это собственно по-славянски «город», в котором есть рыночная площадь. Они не говорят «пойдемте в город», но говорят «пойдемте в вик». И таким образом Бардвик получил название от тамошней реки и от вика. Так же и Шлезвиг происходит от «sledz», так по-славянски называют рыбный соус (allec). Так же и крепость Буковец, где теперь можно видеть в Любеке монастырь братьев проповедников. Славяне же, проживающие там, город Любек называют не Любек, а Буковец. Славянам здесь приписан не только vicus, но и еще одно латинское название, «Луна». Автор, как видно из его сообщения о крепости Буковец, принял за vicus суффиксы «ов»+«ец». Бардвик - это Bardowick, Бардовец. Такие названия городов встречаются и в Древней Руси: Ростовец в Киевском княжестве, Гороховец во Владимиро-Суздальском, Липовец в Северской земле. Считая, что данный русский текст соответствует латинскому оригиналу, ключевой вопрос такой: действительно ли (поморские) славяне называли города виками или это глюк хрониста? Если они действительно так делали, то очевидно отнюдь не от избыточных познаний в латинском, а из контактов с норманнами. Если изобретено хронистом, то как и зачем?
Глюкоза: Он часто пытается объяснить непонятные ему названия при помощи народной этимологии. Причина проста - слабое знакомство с языком описываемых им славян. Потому и используется латынь. В чем автор не ошибся, так это когда выводит название Бардовик от протекавшей там реки. Того же происхождения и Барденгау (Bardongavensis pagus), область на левом берегу нижней Эльбы. Вот латинские названия Бардовика, которые встречаются в источниках: Bardenuvicum, Bardincum, Bardevicum, Bardovicum, Bardorum vicus. Можно попытаться реконструировать и название реки, по которой назван Бардовик. В Силезии есть место Wartha, называемое по-латински Barda, Bardo, Brido, Burda. Можно обратить внимание и на приток Одера - Варту (латинское Varta, Vurta, Wurta, Wortha). Таким образом, предположительное славянское название Бардовика - Вартовец. Но я не стала бы исключать и другие версии. Эта лишь кажется мне более правдоподобной. Что касается скандинавов в этом районе, то в 810 г. возле Бардовика был убит в сражении с ободритами Сигурд, конунг Хедебю. Поэтому здесь вполне мог быть какой-то военный лагерь с местом для торговли, что и есть латинское vicus. Это вторая версия. А третья - заимствование у скандинавов - маловероятна. Викинги, в отличие от варягов, торговлей не особенно интересовались, если не считать таковой продажу награбленного.
Georgivs Novicianvs: Ну да, или так, "Великопольская хроника". Я это к тому, что majoris согласуется в числе и падеже с Poloniae, а не с "хроникой".
Владимир: Ibicus пишет: Почему ошибочно? Это адаптированная "весь", похоже. Это ведь даже не адаптация, это просто одно и то-же слово, идущее еще из древности общеиндоевропейское название поселения см. Иванов-Гамкрелидзе стр. 742-743 2.2. ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ «ПОСЕЛЕНИЕ» КАК «ОБЪЕДИНЕНИЕ ДОМОВ» 'Объединение домов' давало более крупную социальную единицу *ue/oik^[h] -, типа 'поселения' нескольких семейств, объединенных по определенным социальным признакам; это — 'дома', сгруппированные в общинные поселения. Такая первоначальная организация 'поселения' *ue/oik[h]- все еще отражена в отдельных исторических индоевропейских традици-ях. Это видно прежде всего из авест. υιθ- 'род', 'объединение нескольких семейств' (ср. др.-перс. υιθ-), υιθ-paitiš 'главный в роду', ср. др.-инд. vis-pati- 'хозяин дома, племени' при др.-инд. vis'- 'жилище', 'племя', 'род', 'род человеческий'; лит. viešpats 'господин', 'господь', прус. waispattin, вин. п. 'хозяйку' (ср. др.-инд. višpātni 'хозяйка дома'); греч. гом. Foικoς 'большой дом', 'жилище', 'хозяйство'; лат. uιcus 'деревня', 'поселок', 'группа домов', умбр, uocu-com 'строение', 'здание', гот. weihs 'деревня', ст.-слав. vīsi 'деревня', 'поселок', др.-рус. еьсь 'весь', 'деревня' (ср. Срезневский 1958, I : 473), ср. grade... vest 'в городе и селении'. (не все литеры переданны правильно) и в ПИЕ базе http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1193&root=config
RZA: в.-луж. wic "ворот" М.Фасмер
полная версия страницы