Форум » Форум по истории » нас крестили "Огнем и Мечом" ? » Ответить
нас крестили "Огнем и Мечом" ?
Gek: Очень интересует, как протекал на Руси переход от язычества к православию. Свидетельства монахов-летописцев особого доверия не вызывают, по понятным причинам.
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Georgivs Novicianvs: Свидетельств языческих волхвов на данный счет вы не найдете, кроме как в передаче тех же монахов-летописцев, к примеру эпизод о расправе Яна Вышатича с волхвами на Белоозере в 1071 г. Попробуйте для входа в тему полистать работу Н.М.Никольского "История русской церкви". Москва, издательство: АСТ, 2004 г. или любое другое издание, а также Рапов О.М. "Русская церковь в IX–первой трети XII в." Москва, 1988. Вызовут ли у вас доверие изыскания советских гуманитариев-атеистов, судить вам.
Лена М.: Я бы посоветовала полистать по теме работы Александра Евгеньевича Мусина из нашего ИИМК РАН - думается, сейчас это наш, так сказать, фронтир в проблематике христианизации Руси. Особенно, можно сказать, эпохальную в нашей историографии: А.Е.Мусин Христианизация Новгородской земли в XI-XIV вв.: Погребальный обряд и христианские древности [ИИМК РАН. Труды. Том 5] [Archaeologica Petropolitana. Том 12] СПб: Петербургское Востоковедение, 2002. 272 с. Обл. 600 экз. ISBN 5-85803-217-6. Впечатляющая работа, на стыке археологии-богословия, я еще пожалуй не встречалась с подобным, по крайней мере, в нашей историографии... Ну, а на поставленный вопрос, ежли кратко - христианизация Руси проходила в целом довольно мирно, в течение весьма длительного периода, когда старые культы постепенно отживали, сосуществуя с новой религией и заменяясь ею...
Dct: Переход от язычества к православию - это относительно мирный процесс 10 - 13 век. Крещение руси X - XI - нечто другое. Это процесс ликвидации местных культов, являвшихся идеологической основой власти местной родо-племенной знати. В Киеве князь сам отказался от роли верховного жреца. Процесс крещения был фактически бескровным. В Новгороде было крещение огнем и мечом. Что касается остальных городов - думается было ожесточенное и безуспешное сопротивление некоторых "светлых князей". Но история умалчивает. Ну разве что некторые города переносились с места на место (например Смоленск в начале 11 века).
Colonel Hunter: Dct пишет: Что касается остальных городов - думается было ожесточенное и безуспешное сопротивление некоторых "светлых князей". Для такого предположения нет серьезных оснований. Dct пишет: Ну разве что некторые города переносились с места на место... Не думаю, что это можно связывать к крещением.
Dct: Для такого предположения нет серьезных оснований. Действительно оснований в древнерусских источниках почти нет. Но предположение все же можно выдвинуть по аналогии с той ситуацией, которая хорошо освещена в скандинавских источниках. Свержение идолов и установление церковной иерархии вместо языческих культов было эффективным средством борьбы с сепаратизмом и влиянием местной родовой знати. Не думаю, что это можно связывать к крещением. Однако выше писано, что само крещение было не самоцелью. Свержение племенных культов и основание новых государственных центров - два разных способа достижения одной цели - централизации раннефеодального государства. И крещение и перенесение городов таким образом связаны, не как причина и следствие, но как два одновременных следствия-проявления одной причины. Гипотеза не лучше и не хуже других. Впрочем не настаиваю.
Лена М.: Не думаю, что это можно связывать к крещением. Вообще говоря, это часть боле общей проблемы... Ещё в середине 1980-х гг. А.В.Куза обобщил археологические данные о древнерусских укрепленных поселениях и установил: Из 181-го укрепленного поселения, фиксируемых в IX - начале XI в., к началу XII века прекратили свое существование 104 (т.е. боле половины), причем в большинстве случаев прекратили на рубеже X-XI вв., а в XI - первой половине XII века на Руси появились 244 новых укрепленных поселения...
Colonel Hunter: ... прямо или косвенно связывать это с крещением? На мой взгляд, тему "переноса городов" мы в этой ветке подняли зря.
Лена М.: можно ли прямо или косвенно связывать это с крещением? Христианизация Руси безусловно связана с общим изменением контекста...
Dct: Христианизация была идеологической мотивацией борьбы с родо-племенной стихией. А частью этой борьбы было сокрушение могущества племенной знати и строительство княжеских градов-крепостей на племенных территориях. Причем часто рядом (видимо для контроля) над прежними пунктами. Т.е. перенос городов действительно в определенном смысле проходил в контексте христианизации. Характерный пример: "По преданию, на месте слияния Волги и Которосли находилось древнее селище одного из местных племён. Пользуясь выгодным стратегическим положением своего укреплённого поселения, жители селища нередко нападали на проходящие торговые суда, грабили и сжигали их. В начале ХI века Ярослав Мудрый (в то время ростово-суздальский князь), защищая границы своего княжества, пришёл с дружиной на усмирение неспокойного племени, покорил его и убил священного медведя, которому поклонялись язычники. Чтобы закрепить победу, князь «повелел град созидати», то есть построить деревянную крепость. Так легенда рассказывает о возникновении города. С тех пор город зовётся Ярославлем, а его гербом стал медведь, держащий в лапах секиру".
Лена М.: перенос городов действительно в определенном смысле проходил в контексте христианизации Трудно согласиться - и перенос городов, и христианизация проходили в общем контексте эволюции Руси того времени...
Dct: Это очень обтекаемо. Суть же вопроса: имело ли место на рубеже 10-11 вв. следующее явление: "централизация и подчинение племенной знати под предлогом христианизации". Несомненно имело. А построение градов вблизи старых племенных центров сопровождало этот процесс. Выше я приводил пример.
Colonel Hunter: Dct пишет: Суть же вопроса: имело ли место на рубеже 10-11 вв. следующее явление: "централизация и подчинение племенной знати под предлогом христианизации". Это слишком узкая постановка вопроса, имплицитно подразумевающая вещи ("под предлогом"), которые нуждаются в дополнительном обосновании. Корректная формулировка будет выглядеть так: Как были связаны процесс христианизации и процесс общественно-политической трансформации древнерусского общества и государства в конце X - начале XI в.
Dct: Как были связаны процесс христианизации и процесс общественно-политической трансформации древнерусского общества и государства в конце X - начале XI в. Ну, наверное как "базис и надстройка" (политический процесс и его идеологическое обоснование). Христианизация (крещение) несомненно придала новый импульс централизации государства. Поэтому время переносов городов и крещения земель в основном совпадает.
Лена М.: Христианизация (крещение) несомненно придала новый импульс централизации государства. Поэтому время переносов городов и крещения земель в основном совпадает. Совпадает еще не означает обуславливает... Думается, оба процесса просто были следствиями близких, если не одних и тех же причин-условий...
Dct: Здесь стоит сначала рассмотреть истинность двух отдельных тезисов: 1. Борьба христианства с язычеством в идеолого-политическом - борьба с интститутами родового строя за централизацию 2. Перенос городов - одно из последствий и действий в ходе этой борьбы Если по каждому пункту отдельно?
Maxlit: Давайте рассмотрим гипотетически, случились бы социальные, административные и отчасти формационные изменения на Руси, если бы Владимир не принял христианства. Думаю, очевидно, что эти изменения развивались сами по себе, а перенос городов и крещение (в меньшей степени) - это два следствия от этих изменений, примерно совпавшие во времени.
Dct: Давайте рассмотрим гипотетически, случились бы социальные, административные и отчасти формационные изменения на Руси, если бы Владимир не принял христианства. Гипотетически? Почему гипотетически? Он же сам показал как все б происходило по древнеегипетскому варианту. Сначала Владимир создал пантеон богов, в который включил (иногда задвоенных - даждьбог-хорс) местночтимых сверхсуществ). Поставил над ними главой своего покровителя Перуна. Далее власть Перуна (как власть Гора и Амона-Ра) должна была противопоставляться величию местных ("номовых") божков , также как власть киевского князя власти прочих светлых князей. Идеологическая надстройка б росла и изменялась вслед за социальной. Но этого не произошло, так как был использован иностранный опыт.
Maxlit: Dct пишет: Идеологическая надстройка б росла и изменялась вслед за социальной. Но этого не произошло, так как был использован иностранный опыт. Мне кажется Вы опять путаете причину со следствием, ведь "использование иностранного опыта" зачем-то понадобилось? Для изменения "идеологическая надстройки" и "использование иностранного опыта" созрели предпосылки, т.е. эти изменения были результатом отчасти формационных сдвигов, а не наоборот.
Dct: т.е. эти изменения были результатом отчасти формационных сдвигов, а не наоборот. Совершенно верно. Надстройка (отжившие родо-племенные структуры, религия и обычаи) не успевала соответствовать быстро формирующемуся централизованному раннефеодальному государству. Произошел ее (надстройки) революционный слом. Если буржуазные революции происходили под лозунгом просвещения, то в данном случае имело место революция христианская (тоже впрочем просвещение, только религиозное), причем возглавляемая государством. :)
Maxlit: Примем, но причём здесь перенос городов, который такой же результат "быстро формирующегося централизованного раннефеодального государства", как и "революционный слом", а не следствие последнего.
Dct: Перенос городов и свержение идолов - две стороны одного явления: разрушения социально-идеологической инфраструктуры родового общества.
b-graf: и значительно позже крещения: «Переяславль переведе от Клещина», а это уже XII в. http://www.stockmail.ru/pki/dl.php?a=t-dubov1985.pdf&b=articles (Клещин к тому же продолжал существовать и далее). Да и Смоленск переведен на нынешнее место из Гнездово поздно, к тому же в Гнездово вроде имеется городище (и вообще типологически этот пункт выделяется из подобных). Т.е. если уж связывать перенос городов с чем-то религиозным, то не с актом крещения, а с длительным, вековым процессом христианизации (до XIII в. и позже - http://www.krotov.info/history/11/musi2000.html ), который тоже не в безвоздушном пространстве происходит . О сравнении народной религии с Западом см.: Смилянская Е. Б. Волшебники. Богохульники. Еретики: Народная религиозность и «духовные преступления» в России XVIII в. – М.: Индрик, 2003 (первая глава - методологическая, т.е. не смотрите, что в заглавии - 18 в.). Племенная знать также сохранялась: ЕМНИП Вл.Мономах воевал с вятичским князем Ходотой (кон. 11 в.), а Михаил Хоробрит убит "литвой" - возможно, голядью (сер. 13 в.). Т.е. скорее не "взамен", а "рядом" + на фоне этнокультурных процессов. Как-то так ИМХО...
Dct: Т.е. скорее не "взамен", а "рядом" + на фоне этнокультурных процессов. Как-то так ИМХО... Вся суть того, что я говорил и сводится к этому. «В лето 6660 Юрьи Володимеричь Переяславль переведе от Клещина и заложи град велик (созда болши старого) и церковь постави Свято- го Спаса в Переяславле». Ну и что? Процесс продолжался и после крещения. Характернейший пример - перенос княжеской резиденции во Владимир на Клязьме Андреем Боголюбским. (хотя вроде прямо и не относится, но причины видмо те же). если уж связывать перенос городов с чем-то религиозным, то не с актом крещения, а с длительным, вековым процессом христианизации А здесь я против. Само по себе христианство могло развиваться и на месте старых языческих центров. Перенос городов явление политическое. Прямо не связанное с христианством. Просто крещение Руси для центральной власти было поводом разрушить старые родовые порядки, подмять под себя местных "светлых князей". Перенос городов, на мой взгляд связан с попткой основать центры власти в удалении от традиционных племенных струтур. Однако и не слишком далеко (для контроля над ними) = не вместо, а рядом. Борьба с местной знатью (боярством) продолжалась и после крещения. Но в период крещения она имела видимо революционный характер. Отсюда переносы городов падают в основном на этот период.
Colonel Hunter: ... что марксистский инструментарий ("базис и надстройка") может адекватно описывать какие-либо исторические процессы вообще и историю Древней Руси в частности. В остальном: согласен с Хелен.
Dct: Да, зря отказались от Маркса...
мав: Dct пишет: Поэтому время переносов городов и крещения земель в основном совпадает. Я думаю, что перенос городов скорее связан с изменением основных функций городов. Вместо прежних центров "княжений" или связанных с культами, появляются центры по контролю за определенной местностью или частью торговых путей или как пограничные крепости.
Gek: центры "княжений" не выполняли те же самые функции? Контроль за местностью, центр торговли и прочее
Maxlit: Функции они выполняли, возможно, теже, но были центрами совсем других территорий, или охраняли совсем другие границы - соответственно стали бесполезными или малополезными.
Dct: Я думаю, что перенос городов скорее связан с изменением основных функций городов. Вместо прежних центров "княжений" или связанных с культами... Вот и я про тоже. Добавлю, с языческими культами. появляются центры по контролю за определенной местностью или частью торговых путей или как пограничные крепости А внутри этих градов повсеместно ставятся культовые сооружения другого рода - христианские храмы. Жрецы этих храмов (попы и монахи, архимандриты и епископы) объединялись в отличие от волхвов и "светлых князей" в единую иерархию, действующую в интересах центральной власти.
Georgivs Novicianvs: Dct пишет: А внутри этих градов повсеместно ставятся культовые сооружения другого рода - христианские храмы. Жрецы этих храмов (попы и монахи, архимандриты и епископы) объединялись в отличие от волхвов и "светлых князей" в единую иерархию, действующую в интересах центральной власти. Скорее наоборот. Служителям новой религии (идеологии и др.) всегда логичнее и выгоднее перекодировать паству, встраивая в свой культ элементы старого. Ср. даты языческих и христианских праздников, черты языческих богов в культе христанских святых и т.д. Думаю, что и достаточно много христианских религиозных объектов было основано на месте былых капищ. В переносе городов же был силен технический момент. Т.е. те же старые функции они исполняли по новому. Например, торговые центры племенной эпохи и викингского времени строились на некотором удалении от водных путей, чтобы дать жителям время подготовиться к отражению нападения при появлении грабителей. С развитием государственных институтов и снижением угрозы города сдвигались ближе к магистралям. Древнейший Полоцк стоял на расстоянии от впадения Полоты в Двину, а при Всеславе в 11 в. его детинец был перенесен к самому устью Полоты. В свое время города в античном мире строили на расстоянии от берега, а затем по потребности строили на берегу гавань и тянули к ней длинные стены. В условиях Руси было проще сдвинуть весь микроскопический город с примитивными деревянными сооружениями и земляными валами. А религия здесь вряд ли при чем-то.
Dct: Скорее наоборот. Служителям новой религии (идеологии и др.) всегда логичнее и выгоднее перекодировать паству, встраивая в свой культ элементы старого. Ср. даты языческих и христианских праздников, черты языческих богов в культе христанских святых и т.д. Думаю, что и достаточно много христианских религиозных объектов было основано на месте былых капищ. Строительство церквей на месте капищ символизировало победу над старыми богами, "которые суть дерево", а не использование старых культовых моментов. Так же и в обрядах - церковь как могла осуждала бесовские праздники и игрища (ибо "церкви пусты стоят"). В переносе городов же был силен технический момент. Т.е. те же старые функции они исполняли по новому. Например, торговые центры племенной эпохи и викингского времени строились на некотором удалении от водных путей, чтобы дать жителям время подготовиться к отражению нападения при появлении грабителей Технический момент конечно силен. Только вот только конкретная причина (опасения викингов). Как это согласуется с примером Смоленска, Ярославля, Ростова, с открытым характером ранних поселений ("открытое торгово-ремесленное поселение", "восточноевропейские вики")? В свое время города в античном мире строили на расстоянии от берега, а затем по потребности строили на берегу гавань и тянули к ней длинные стены. В условиях Руси было проще сдвинуть весь микроскопический город с примитивными деревянными сооружениями и земляными валами. Впрочем насчет Полоцка мне кажется Вы во многом правы. А сам ход мыслей и аналогия с антиками великолепна. А религия здесь вряд ли при чем-то. Речь не о религии. Институты родовой власти опирались на обычное право. Источником обычного права была традиция, освящаемая языческим культом. Светлые князья - главы знатных родов исполняли должности жрецов (приносили жертвы) и судей. Свержение старых богов в определенном смысле - покушение на старый порядок власти.
Владимир: К этому материал уже неоднократно обращались здесь http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php Автор связывает гибель раннего Пскова-Исуборга и "перенос" названия Исуборг > Изборск с крещением. Гибель Исуборга в пожаре незадолго до 1044 г. и последовавшая за этим катаклизмом политическая, внешнеэкономическая и идеологическая переориентация позволяют с большой степенью вероятности связывать событие с крещением горожан "огнем и мечом".
Maxlit: Имхо, не просто более общей, а совершенно другой. Рубеж X-XI вв., кажется, как раз то время, когда Русь становится более-менее цельным административным образованием - соответственно к различным параметрам "градов" стали предъявлятся иные требования (возможно эти требования и появились только в это время), что привело к появлению новых и упадку старых. К крещению это может иметь отношение только в том случае, если считать административные преобразования его следствием, но мне кажется нет причин так считать.
Вадим: Карташева. У меня его "Вселенские соборы" скоро до дыр будут зачитаны. Нескучный такой писатель, бодрый. Так что советую "Историю русской церкви".
Gek: Спасибо за ссылки, постараюсь достать книги. Я так понял, что вопрос неоднозначный. Историю изучал только в объеме Университета (и то технического :)). Но чисто интуитивно - представляю наших предков, суровых воинственных людей, к которым приходят некие иноземцы и говорят "Знаете, парни, вера ваших отцов - это полная туфта. Верить надо вообще не так, а как - сейчас вам покажем". Думаю, первой реакцией славян было взяться за рукоять меча.
Maxlit: Не думаю, что было похоже именно на это - скорее никто особо их не трогал, если не считать крупных центров - там заставили крестится, снесли идолов, но скорее всего это ничего не изменило. А в мелких городках и весях, возможно, долго еще никто ничего не знал и не слышал о христианстве. Да и в крупных городах, тоже по-разному было - в Минске капище уничтожили только в начале 20 века, правда вот дуб спилили к 900-летию крещения Руси :)
Maxlit: Один товарисч предлагал просветиться, но мне подумалось, что не стоит после "Истории..." Макария.
Gek: Как считает уважаемое сообщество, имеется ли причинно-следственная связь между христианизацией Руси и ее феодальным раздроблением, достигшем апогея к моменту прихода татар?
Gek: Попробую развить мысль. Если что, ногами не бейте. Итак, имеется процветающая, сильная, высокоразвитая для Европы того времени Киевская Русь. И есть довольно дикие, постоянно враждующие страны Европы. Наши территории и ресурсы для них - лакомый кусок. Но в прямых военных столкновениях они уже пообломали зубы об него. Тогда появляется идея христианизации Руси - то есть внедрения в сознание народа чужеродных ему паттернов, таких как индивидуализм и агрессивность к соплеменникам. Далее около 200 лет фаза вызревания. И в итоге - Русь пугающе легко склоняет колени перед азиатскими толпами. Как вам картинка?
Colonel Hunter: (Лаконично), Л.
полная версия страницы