Форум » Форум по истории » Вопросы по имени Аскольда » Ответить

Вопросы по имени Аскольда

Ibicus: По Фасмеру - от др.-сканд. Hǫskuldr. Что обозначает это имя, имеет ли отношение к шведскому skuldra (плечо)? В Псковской летописи назван Скальдом, почему? Спасибо!

Ответов - 27

Лена М.: Ну собственно Фасмер следует записи в списке Древнерусские имена Томсена: Оскольдъ или Асколдъ (862-882) = дс. Höskuldr. Общепризнанной этимологии сего имени нет, есть несколько версий, в частности, от höð (вражда) + skyldr (виновный)...

Владимир: А что известно об источнике эпизода об Аскольдьде и Дире? Киевские сказания связанные с их могилами?

Ibicus: Лена М. пишет: частности, от höð (вражда) + skyldr (виновный)... Как-то не очень вписывается в парадигму славных двусложных и.-е. имен. Скажите, а в слове skald - звук -а- -- долгий или краткий?


Лена М.: В слове skáld долгое а...

Владимир: Вот здесь http://www.nordiska.uu.se/personal/lenapeterson можно найти Lexikon över urnordiska personnamn http://www.sofi.se/images/NA/pdf/urnord.pdf Я вроде бы там ничего не нашел. А вот здесь Svenskt runordsregister, tredje reviderade upplagan (2006) http://web.telia.com/~u13403587/rundata/Runordsregister.pdf Есть skiôldr m. ’sköld’: sg. dat. skildi skialti Ög136$ А вот здесь Nordiskt runnamnslexikon, fjärde versionen (2002) http://www.sofi.se/servlet/GetDoc?meta_id=1472 Есть Hôskuldr (?) mn. Fvn. Hôskuldr Flera förslag till etymologi har framförts, bl.a. 1) att namnet är en utveckling ur urnord. HagustaldaR, belagt i runinskrifterna från Valsfjord och Kjølevik, Norge (jfr fhty. hagustalt egentl. ’ägare till ett inhägnat område’); 2) att det är bildat av en sammansättning av (fvn.) hôð f. ’strid’ och adj. (fvn.) skyldr ’skyldig, förpliktad’. Nom. a-s(k)(u)ltr Sö236 Litt.: Janzén 1947b s. 50, Widmark 1991 s. 49. Вроде бы здесь есть что-то и для Дира DiúRi mn. Fda. binamn Diuri, fsv. binamn Diure Avledning till (fvn.) dýr n. (< *diúR) ’djur’. Det runsv. namnet kan äv. vara en kortform till namn på → DiúR-. Nom. tiori Vs20, tiuRi U1139 Gen. tiuRa U1139 Ack. [tiura] Ög187/(se Dýri), tiuRo Hs6 Litt.: S. B. F. Jansson 1952b s. 105. Здесь шведско-английский словарь http://lexin.nada.kth.se/sve-eng.html

Ibicus: не владею не только шведским, но даже и немецким.

Ibicus:

Владимир: Помимо нашего Аскольда есть, как я понял, еще только a-s(k)(u)ltr с камня Sö236 a-s(k)(u)ltr × auk + stineltr × litu × resa × stin × eftiR + s(t)en(b)i(a)rna × kuþan Hôskuldr(?) ok Steinhildr létu reisa stein eptir Steinbjôrn, góðan. English: "Hôskuldr(?) and Steinhildr had the stone raised in memory of good Steinbjôrn." Знак вопроса ясно говорит, что эта коньюктура вызывает сомнения. А далее, как можно видеть (и без знания шведского) в моём прошлом посте, есть неоднозначность с этимологизацией этой коньюктуры. И если я правильно понимаю значение скобок, то есть какие-то проблемы и в интерпретации самих рун, может быть, те что в скобках плохо читаются. М.б. что-то есть в литературе Södermanlands Runinskrifter, Erik Brate, 1924. Вот будет прикольно, если этот камень так расшифровали при помощи нашего Аскольда. Очень даже допускаю подобное.

Ваксман: Hoskuldr, i.e. „grey-head”. “Hoss” usually implies a wolf-the grey. Nevertheless, it can also be attributed to the grey hair кстати современная форма Hoskuldur

Владимир: Ваксман пишет: кстати современная форма Hoskuldur Вы может быть не знаете, но в России тоже людей называют Аскольдами, есть такая мода, естественно что из этого ничего не следует, просто люди граммотные, книжки читают. Ваша "современная форма", с очень большой вероятностью, также происходит из научной литературы посвященной либо рунническому камню (см. выше), либо нашему Аскольду и его скандинавской этимологии. В списке древнеисландских имен, этого имени нет. Все что есть это руническое a-s(k)(u)ltr , с нечетко читаемыми буквами на месте скобок.

Ваксман: Владимир пишет: Вы может быть не знаете, но в России тоже людей называют Аскольдами, есть такая мода, естественно что из этого ничего не следует, просто люди граммотные, книжки читают. Ваша "современная форма", с очень большой вероятностью, также происходит из научной литературы посвященной либо рунническому камню (см. выше), либо нашему Аскольду и его скандинавской этимологии. В списке древнеисландских имен, этого имени нет. Все что есть это руническое a-s(k)(u)ltr , с нечетко читаемыми буквами на месте скобок. Имя Hoskuldr неоднократно встречается в сагах (например Ньяль). Утверждаете что туда оно попало от нашего "славянорусского" Аскольда?

Владимир: Ваксман пишет: оно попало от нашего "славянорусского" Аскольда Я нигде и словом не обмолвился об этнической принадлежности Аскольда. У вас случайно нет какой-либо мании? Ваксман пишет: Имя Hoskuldr неоднократно встречается в сагах Замечательно. Почти беру свои слова обратно. Но ничего принципиально не изменилось, значит источником современного имени Хёскульд, являются саги. Но я вот знаю, что в сагах вместе с реальными именами, очень много вымышленных, их вроде бы даже больше. На сайте http://norse.ulver.com/names/index.html в словаре дана вот такая трактовка этого имени Höskuldr m Хёскульд /«седоволосый»/ . По моим ощущениям такое имя не очень-то годится в реальные имена, что учитывая отсутствие его в других исчтониках (кроме саг) оставляет вопрос открытым.

Лена М.: Если Вы говорите "неоднократно", то я надеюсь, что эти Ваши слова основанны на каких-то верифицируемых источниках, назовите их, чтобы можно было проверить-изучить. Проще простого, вот вам употребление сего имени в Heimskringla: Þetta sama haust komu til Niðaróss utan af Íslandi Kjartan Ólafsson Höskuldssonar og dóttursonur Egils Skalla-Grímssonar er einn hefir kallaður verið mannvænstur maður þeirra er fæðst hafi á Íslandi. Проверяйте-изучайте...

Глюкоза: http://omacl.org/Laxdaela/chapter13.html Это английский перевод, а оригинал без труда найдёте Гуглом.

Ingiss: Владимир пишет: Höskuldr m Хёскульд /«седоволосый»/ Можно вообразить, как мать называет таким именем ребенка... Но такие фамилии как Седов или Žilys все-же от чего-то произошли?

Владимир: Ingiss пишет: Но такие фамилии как Седов или Žilys все-же от чего-то произошли? Вероятно от прозвищ. У одной из моих предковых линий, помимо фамилии, было уличное прозвище - Седые. В фамилию это прозвище в то время уже превртатится не могло, но на этапе образования института фамилий - вполне.

Ibicus: Ingiss пишет: Можно вообразить, как мать называет таким именем ребенка... Вообразить очень просто, если предок с таким прозвищем был чем-то знаменит.

Ваксман: многие прозвища московских и иных даже бояр 15 века по современному вкусу благозвучными никак не назовешь, а некоторые звучат просто как бандитские погоняла, так что "Седой" для светлого мальчика вполне нормально.

Глюкоза: Князя одного княжества в Северной Руси звали Иван Бородатый Дурак. А такие прозвища как Корова или Безрукий тоже не считались обидными :)

Сибиряк: Кстати, интересно, что попытки княжить на Руси (хотя бы в отдельных регионах) лиц, чье происхождение с Балтики вызывает наименьшие сомнения, в большинстве известных нам случаев заканчивались несчастливо: Олег убил Аскольда, древляне убили Игоря, Владимир убил Рогволода. Причем в указанном ряду в двух случаях местные корни обидчиков заморских гостей очевидны, а происхождение Олега настолько туманно, что допускает самые различные предположения.

Ваксман: Каждый из трех случаев не так прост. Эпизод Игоря несмотря на кажущуюся простоту вызывает подозрения заимствованностью из германской легенды о его убийстве готами-тервингами в Крыму. Эпизод Владимира и Рогволода. Даже если Владимира считать уже в сущности славянином то победил Рогволода он все-таки действием отряда совершенно свежих варягов (а не ославяненной руси). Эпизод Аскольда и Олега теряется в глубине веков, но если принять на веру ПВЛ (а иных данных нет) то А и О были в смысле балтийской аффилиации равнозначны. Если анализировать возможный состав армий А и О, то армия А могла состоять из неушедших на север бойцов-860, уже естественно постаревших, затем немногих членов собственного антуража А и Дира, а главным образом то, что они могли набрать на месте. Армия О состояла из викингов Рюрика, а также отрядов словен, чуди, руси - все они очевидно имели по отношению к Киеву вполне балтийские корни

Сибиряк: Каждый из трех случаев не так прост. Конечно, все не просто. Приведенные примеры просто показывают, что имел место сложный политический процесс, в котором активную роль играли как местные так и пришлые элементы, причем в вопросах лигитимности власти преимущество, похоже, давало наличие местных корней. Эпизод Игоря несмотря на кажущуюся простоту вызывает подозрения заимствованностью из германской легенды о его убийстве готами-тервингами в Крыму. А в каком веке и на каком языке записана эта легенда? Эпизод Аскольда и Олега теряется в глубине веков, но если принять на веру ПВЛ (а иных данных нет) то А и О были в смысле балтийской аффилиации равнозначны. Привязки Аскольда и Олега к Рюрику, сделанные в ПВЛ, конечно, совершенно несостоятельны. А если судить по именам, то бытование имени Олег (и производного Ольга) именно на юге, наводит на размышления о местном, южном происхождении.

Ваксман: Сибиряк пишет: Конечно, все не просто. Приведенные примеры просто показывают, что имел место сложный политический процесс, в котором активную роль играли как местные так и пришлые элементы, причем в вопросах лигитимности власти преимущество, похоже, давало наличие местных корней. Ни аскольдовы, ни олеговы русы очевидно никаких корней в Киевской области не имели (ни в части скандинавской компоненты, ни в части кривичей и чуди), кроме конечно возможных браков с женщинами местных князьков. Вопрос решился силой олеговой армии (и, возможно, хитростью). Сибиряк пишет: цитата: Эпизод Игоря несмотря на кажущуюся простоту вызывает подозрения заимствованностью из германской легенды о его убийстве готами-тервингами в Крыму. А в каком веке и на каком языке записана эта легенда? Скорее всего во 2-й половине или конце 11 века на языке русских летописей, после долгого бытования в славянизировавшейся исходно скандинавской среде, когда создававшие славянский перепев бояны уже плохо понимали старых скальдов, заполняя непонятные места догадками. Сибиряк пишет: А если судить по именам, то бытование имени Олег (и производного Ольга) именно на юге, наводит на размышления о местном, южном происхождении. Придуманный Брайчевским "сияющий Халег" с "древнеобщеиранского"?

Сибиряк: Скорее всего во 2-й половине или конце 11 века на языке русских летописей, после долгого бытования в славянизировавшейся исходно скандинавской среде, когда создававшие славянский перепев бояны уже плохо понимали старых скальдов, заполняя непонятные места догадками. Это верно, заполнять непонятные места догадками - нормальный научный процесс. Однако, указание Льва Диакона на убийство Игоря германцами - слишком слабая основа для стройных теорий о готах-тревлингах в Крыму 10-го века, германской легенде об этом убийстве, старых скальдах, передающих свои песни славянским боянам, etc. Придуманный Брайчевским "сияющий Халег" с "древнеобщеиранского"? Пмсм, тюрко-мадьярский илек/Иелех подходит значительно лучше. Тюркский илек (элик, илик) - титул вождя, примерно соответствующий княжескому достоинству, у мадьяр перешел в имя собственное. В отличие от гипотетического Хельги, вполне реальные Иелехи и илеки жили и действовали в интересующую нас эпоху в составе той же политической системы, в которую входили южнорусские земли.

Ваксман: Сибиряк пишет: Пмсм, тюрко-мадьярский илек/Иелех подходит значительно лучше. Тюркский илек (элик, илик) - титул вождя, примерно соответствующий княжескому достоинству, у мадьяр перешел в имя собственное. В отличие от гипотетического Хельги, вполне реальные Иелехи и илеки жили и действовали в интересующую нас эпоху в составе той же политической системы, в которую входили южнорусские земли. С бушменского не пробовали этимологизировать? Это шутка, конечно, а вот всерьез 1) титул вождя у тюрок это ХАН, 2) ПВЛ пишет черным по белому что Олег имеет варяжское и точно северное происхождение, 3) никаких "тюрок" в 9 веке около Киева не известно, известны хазары, позже печенеги, какие-нибудь кутигуры, что до угров-мадьяр то они были известны хронистам ПВЛ, так что возможное угрофинское происхождение Олега как-то было бы отмечено, 4) офицеры Олега Фарлаф, Инегельд и пр. тоже тюрко-венгры?

Ваксман: http://topsl.narod.ru/182.htm Илек, р., лев. пр. р. Урал. Название можно объяснить по-разному. *** Тюркологи переводят с башкир. илек - "дикая коза, сайгак". В пользу этой версии говорят факты использования этого слова в качестве географических названий других объектов (гора Илектау) и других рр., а также реальная особенность местности, в которой в изобилии водились эти животные. Но существует и другое мнение: слово распадается на две части, первую из которых - ил - можно сопоставить с другим речным названием (р. Или, впадающей в оз. Балхаш), а вторая часть - ик (см. выше). *** так что КОЗА а не ВЕЛИКИЙ ВОЖДЬ. Вообще как я понимаю "потреотическая гипотеза" в ее "южнорусской" версии имеет лишь то небольшое преимущество перед "бодрической" версией, что имеет один невыдуманный факт в свою поддержку - река Ръсь

Гюрга: Йыллык (тюрк) - 1.ежегодный 2.старый Марав - запад (Маравский шлях) Багрянородный отметил, что охрана крепости Саркел менялась ежегодно



полная версия страницы