Форум » Форум по истории » Максимович и "окончательное решение русского вопроса" » Ответить
Максимович и "окончательное решение русского вопроса"
Дмитрий Беляев: Мариам пишет: [quote]Что до Максимовича - скажу одно: я слышала лично его доклад по поводу "русских" и "славянских" названий днепровских порогов у Константина Багрянородного на январской конференции в СПбГУ к 100-летию Н.А. Мещерского (жаль, хэндаут не уцелел...). Ну так он вполне однозначно показывает СКАНДИНАВСКУЮ этимологию этих самых "русских" названий (по-моему, ни в одном славянском языке нет ни слова Леанди, ни слова Геландри, ни слова Ульворси - какой бы "юл борзый" на этом месте ни мерещился Ломоносову...)[/quote] Спасибо, Мариам за информацию. Вот какие-то новые сведения о таинственном Максимовиче и его "окончательном решении русского вопроса". Я наводил справки через свои знакомства и тоже пока ничего суперсенсационного не услышал
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Ваксман: Вряд ли это возможно. Все расклады известных карт уже рассмотрены и все принципиальные возможности с их доказательной базой (или ее отсутствием) хорошо известны.
Rosser: Ну, почему "таинственного"? Кирилл Александрович Максимович работает в Институте русского языка РАН. См.: http://www.ruslang.ru/agens.php?id=publica&sp=93 А насчет порогов он доказывает не их славянскую этимологию, а то, что там путаница, информатор явно не знал ни что такое "росский" язык, ни что такое "славянский". Так что пороги никак не могут быть аргументом в споре.
Владимир: Rosser пишет: там путаница, информатор явно не знал ни что такое "росский" язык, ни что такое "славянский". То-же написал и А.Горский. Внятно и понятно, и вполне убедительно. Если на територии проживания руси есть две группы названий и одна из них опознается как славянская, то вторая автоматически признается роской, просто по той единственной причине, что никакого другого этноса связанного с русью, на тот момент, византийцам известно небыло. В то время в Византии отсутствовали еще термины подобныне современным, - "скандинавский", "древнесеверный" и т.п. Не существовало еще определения "варанги". В договоре Игоря в число его ближайших родственников (родственников потому-что они находятся в списке между двумя племенниками) входят Володислав и Предслава, занимающие в иерархии 5 и 6 места. Поэтому сообщение о названиях порогов следует понимать так: некая часть тех кто именуется русью говорит на скандинавском языке.
Ваксман: Владимир пишет: Поэтому сообщение о названиях порогов следует понимать так: некая часть тех кто именуется русью говорит на скандинавском языке. Нет не совсем так. Славные разведчики-славянорусичи по приказу князя Сварога выучили язык своих рабов-варягов чтобы сбить императора с толку
Ваксман: Владимир пишет: Поэтому сообщение о названиях порогов следует понимать так: некая часть тех кто именуется русью говорит на скандинавском языке. Информацию о названиях порогов следует понимать prima facie, т.е. что были два разных языка, один из которых, названный славянским - славянский и есть, а второй, названный русским, скорее всего скандинавский. (Оставим в стороне гипотезы вроде улфорси = юл борзый и гипотезу о героях-разведчиках сварожичах, специально задуривших голову императору на почве лингвистики.) На каком языке Игорь говорил с Предславой вряд ли когда-либо станет известно и вряд ли важно. Мне представляется, что Игорь должен был владеть разговорным славянским, а славяне из элиты - в какой-то мере скандинавским
Владимир: Ваксман пишет: второй, названный русским, скорее всего скандинавский. Почему он назван русским? Можно ли его было назвать как-то иначе? Текст КБ, в сопоставлении с синхронными договорами, показывает что, русь это князь с родственниками и их дружины. Святослав, Володислав и Предслава (да и последующий славянский династический именослов) нарушаеют моноэтничность руси, равно как и сама славизированная форма термина русь (с утратой обязательного предшествующего 'с' согласного). Текст-же КБ дает "πολuδια" что также указывает на то, что частью руси был славяне. Как же в таких условиях, при наличии всего двух терминов "славянский" и "русский", и двух рядов названий, славянского и скандинавского, можно утверждать тождественность определений "русский" и "скандинавский "? Ваксман пишет: Оставим в стороне гипотезы вроде улфорси = юл борзый и гипотезу о героях-разведчиках сварожичах, специально задуривших голову императору на почве лингвистики Меня удивляет сам факт того, что Вы их упоминаете. Ни я, ни кто-либо еще на этом форуме, из тех кто интересуется древней историей, НИ РАЗУ (земетьте!), не обращались за аргументами в область неоязычества и т.п. К чему все эти сслыки на Сварога&Co? Ваксман пишет: На каком языке Игорь говорил с Предславой вряд ли когда-либо станет известно и вряд ли важно. Согласен что не важно, но замечу, что он был Игорь(Ιγγωρ по КБ, Ингер по Лиутпранду Кремонскому), а не Ин(ъ)гваръ, т.е. его имя во всех зафиксированных формах существенно славизированное. Учитывая славянские имена его ближайших родственников ставлю 99 против 1 что он говорил со всеми, кроме натуральных скандинавов (как Свенелд), по славянски. Ставлю больше 50, что как минимум на половину по рождению он был славянином. Ваксман пишет: Мне представляется, что Игорь должен был владеть разговорным славянским, а славяне из элиты - в какой-то мере скандинавским Акценты не столь важны. Русь в перв. пол. 10 в. это смешанное сообщество, из славян, скандинавов, балтов и финов, а может быть уже и представителей степных народов, ибо откуда у русь вдруг начала заимствовать степную моду (одежда, украшения, прически). Филологи (напр. А.В.Назаренко) приходят к выводу, что славянский язык, даже ранее сложения руси, стал в Восточной Европе (а м.б. и шире) койне. Обратите внимание на показательное культурное заимствование Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; Фасмер
Ваксман: Владимир пишет: Ваксман пишет: цитата: второй, названный русским, скорее всего скандинавский. Почему он назван русским? Можно ли его было назвать как-то иначе? Вы никогда не задумывались почему японский язык называется японским а не как-нибудь иначе? (Подсказка - потому что на нем говорят японцы а не например славяне.) Владимир пишет: Как же в таких условиях, при наличии всего двух терминов "славянский" и "русский", и двух рядов названий, славянского и скандинавского, можно утверждать тождественность определений "русский" и "скандинавский "? Утверждается, что тот язык который КБ знал как язык русов (росов) - это некий вариант "староскандинавского". Я не пойму Вашей позиции: а) это был славянский, б) это был какой-то еще язык, в) такого языка вообще не было (хитрость сварожичей-разведчиков, смастерованная для КБ) - что? но замечу, что он был Игорь(Ιγγωρ по КБ, Ингер по Лиутпранду Кремонскому), а не Ин(ъ)гваръ, т.е. его имя во всех зафиксированных формах существенно славизированное А что такого славизированного в форме ИНГЕР? Вот Вера Инбер - очень по славянски звучит? Здесь вообще имеется некоторая филологическая ловушка: имена скандинавов на Руси (вроде Ингварра, Рагнвальда, Хоскульда) фиксировались письменно уже в 11 (или конец 10) в. исходя из произношения в среде тех, кто исходным языком владел уже не в полной мере - русь на поздних стадиях славянизации.
Владимир: Ваксман пишет: Я не пойму Вашей позиции Я солидарен с позицией А.А.Горского. Росы в перв.половине 10-го в. представляли собой сплав славян и скандинавов. При этом скандинавы первой волны (из которой происходили Олег, Ольга и Игорь) к этому времени, представляя собой уже третье-четвертое поколение, были славизированны. Кроме этих, были и другие, в частности те, которых повидимому нанимал Игорь для похода на Византию. Вот они-то точно говорили на своем родном языке. С момента наема на службу они являлись, по крайней мере для всех вне Руси (византийцы, хазары), русью. Реальная же русь того времени, а именно Игорь, Ольга, Святослав и другие их родственники говоролили по славянски, что и зафиксированно у КБ термином "полюдье" (а не вейцла) и повидимому "кружения" (в переводе на греческий). А «тот язык который КБ знал как язык русов (росов) », это конечно же древнескандинавский, просто он не язык всех росов, а лишь какой-то их части, возможно даже очень малой. Ваксман пишет: А что такого славизированного в форме ИНГЕР? То что это не ингВАр. ИНГЕР, результат адоптации скандинавского Ingvarr в славянской среде. И текс КБ и текст Лиутпранда Кремонского фиксирует именно славизированную форму. Можно конечно все время утверждать, что русь общалась с внешним миром исключительно через посредство славян, но это будет не абсолютное утверждение. Мы вправе предполагать, что и КБ и ЛК услышали имя Игоря именно из уст руса, а не славянина. Т.е. этот факт также может свидетельствовать в пользу того, что русь перв. пол. 10-го века уже говорила по славянски. Ваксман пишет: имена скандинавов на Руси (вроде Ингварра, Рагнвальда, Хоскульда) фиксировались письменно уже в 11 Но имя Игоря зафиксированно ранее и прежде всего в официальном русско-византийском документе - договоре, и также у названных выше авторов. На самом же деле все обстоит еще серьезней, ибо с самых первых случаев фиксации имени 'русь' оно предстает лишь в славянской форме. Я не выступаю против того, что генезис руси в какой-то (может быть даже большой) степени связан со скандинавами. Имена Олег, Ольга и Игорь свидетельствуют об этом лучше всего. Но я, вслед за А.В.Назаренко и А.А.Горским, отстаиваю позицию об её очень ранней славизации, уже в перв. пол 9-го в. Ответа на вопросы ГДЕ и КАК это произошло пока не существует.
Сибиряк: Имена Олег, Ольга и Игорь свидетельствуют об этом лучше всего. А о чем свидетельствуют имена Олег и Ольга? Их происхождение от скандинавского Helgi - это единственный вариант? А возможные южные корни их имен кто-нибудь вообще исследовал?
Владимир: Сибиряк пишет: имена Олег и Ольга Сюда еще следует добавить имя русского князя Хлгу из Кембриджского документа. Сибиряк пишет: Их происхождение от скандинавского Helgi - это единственный вариант? Этот вариант имеет в тексте ПВЛ некоторое подкрепление, Олег назван там Вещим. В словаре Фкасмера можно прочитать что в словенском и сербскохорватском есть слова родственные "вещий" со значением "ведьма, колдунья", в русском вещун. "Вещий" происходит из *věd-tio- от ве́дать, весть, (др.-русск. вЪдь "колдовство, ведовство, знание") т.е. серюхорв. вещтица и русск. ведьма по сути варианты одного и того-же праславянского слова. Я бы рискнул осторожно предположить, что это скандинавское имя (м.б. даже наследственное имя-титул) связанно с жреческими функциями германских вождей. Сибиряк пишет: А возможные южные корни их имен кто-нибудь вообще исследовал? Мне не встречалось.
Сибиряк: Учитывая особое место, которое занимает это имя в правящей элите Руси (первый высший правитель - Олег, HLGU - также правитель высшего ранга и вероятно отдельный персонаж, единственная женщина-правительница - Ольга, ну и далее наиболее стабильное наследование именно этого имени у потомков) мысль о превращении некое титула в собственное имя напрашивается настойчиво. Если в поисках прототипа обратиться на юг (а все перечисленные персонажи достоверно связаны именно с югом), то, например, имя сына Арпада Иелех (см. Об управлении империей) общепринято возводить к тюркскому титулу, звучание которого варьировалось в различных диалектах: за исходное принимается ilig/elig, но в восточной Европе в хазарское время, по-видимому, развилась также форма yilig (по Голдену) или даже yelek/yeleg, отразившаяся в имени сына Арпада. По мнению Голдена ilik/yilig - это третий эквивалент титула бек/шад у хазар. Если предположить, что после (вынужденного) отказа от верховного титула каган правители Руси перешли к использованию более низкого титула из тюрко-хазарской властной системы, то на восточно-славянской почве yeleg вполне закономерно дает Олег (ср. близкое по времени заимствование имени Елена в форме Олена). Переход yeleg -> heleg при передаче в других языках также совсем не является фантастическим. В общем поле кажется есть, странно, что оно до сих пор не пахано.
Герард Миллер: Владимир пишет: Как же в таких условиях, при наличии всего двух терминов "славянский" и "русский", и двух рядов названий, славянского и скандинавского, можно утверждать тождественность определений "русский" и "скандинавский"? Эта тождественность напрямую следует из текста, в котором ряд названий, определяемых современной науки как имеющие скандинавское происхождение, четко и недвусмысленно назван русскими. Мне непонятно, что еще нужно скептикам?
Владимир: Герард Миллер пишет: Мне непонятно, что еще нужно скептикам? Специально для Вас еще раз. В это-же самое время, те же росы, сбор дани называют славянским термином "полюдье", в числе ближайших родственников Игоря помимо сына Святослава, имеются также Володислав и Предслава. Уже этого достаточно, чтобы утверждать, что русь времен написания "Об управленией империей" не являлась моноэтничной, в ней явно выделяется славянский элемент. Кроме этого можно утверждать, что часть руси скандинавского происхождения в это время уже была славизированна, т.е. говорила по славянски, а не на на языке предков. Но также ясно, что в составе руси могли, и повидимоу должны были, находится, так сказать, вновь прибышие скандинавы, нанятые русью для участия в войнах. Вот именно они и были теми "росами", чьи названия порогов в трактате названны "по росски". Не пойму почему мне приходится пересказывать весьма понятный текст А.Горского? Может быть просто есть какое-то внутреннее сопротивление к его принятию?
Герард Миллер: 1. Во-первых вы на ходу подменили тезис: у ваших собеседников недоумение и непонимание вызвали не Предслава и текст Горского, а ваши невнятные рассуждения на тему "нетождественности определений русский и скандинавский" в номенклатуре порогов у КБ. Присоединяюсь к вопросу Ваксмана: что вы, собственно, хотели сказать? 2. Значительная славянизация русов к середине 10. века и полиэтнический характер киевской дружины этого времени давно является трюизмом. Мне непонятно, что и кому вы в этом контексте пытаетесь доказать. Не пойму почему мне приходится пересказывать весьма понятный текст А.Горского? 3. Видимо, вы пересказываете крайне неудачно. Удачи, Л.
Владимир: Герард Миллер пишет: ваши невнятные рассуждения Да? Скорее обычное нежелание слушать (внимательно читать) собеседника, имеющее различные основания. Герард Миллер пишет: что вы, собственно, хотели сказать Я ответил Ваксману. Сказать хотел то-же что сказал Горский, так как Ваксман его не читал. Герард Миллер пишет: "нетождественности определений русский и скандинавский" Вы, как гуманитарий, видимо не очень точно понимаете значение термина "тождественность". Ваксман, как математик понимает, но его разум, повидимому, занят какими-то прошлыми, оставившими неизгладимый след в его душе, дискуссиями с неоязычниками и различными родновероми, ибо он слишком часто поминает имя Сварога. Коль Вы книгу А.А.Горского имеете, читали и даже дали ей рецензию, то я не буду еще раз её пересказывать, ибо ничего добавочного по вопросу о росских названиях порогов, сверх того что написал автор сказать не имею. Пожалуй лишь попытаюсь выразить мысль автора тезисно: из росских названий порогов не следует, что язык которому они принадлежат, это язык всех росов времен написания трактата, а лишь язык какой-то их части, неопределенной пропорции. Напомню еще раз, что автор считает, что эту часть составляли те варяги, которых нанял Игорь для похода на Византию. Герард Миллер пишет: Мне непонятно, ............... Видимо, вы пересказываете крайне неудачно. Есть и второе решение: просто Вы читаете не внимательно.
Ваксман: Вы (возможно вслед за Горским) путаете два вопроса, и я подозреваю, что умышленно: 1) какова природа языка "русских" названий порогов у КБ и 2) кто и когда на этом языке говорил в составе тех или иных армейских контингентов или восточноевропейского нобилитета тех или иных эпох. По поводу 1) есть стандартная норманская версия, а также есть другие версии (славянский, тюркский, иврит, германский но не нордический, роксоланский, финно-угорский и т.д.). Итак, признаете ли Вы, что язык "русских" названий паромов существовал и был вариантом того, что я по-дилетантски назову скандинавским языком того времени? (да - нет, нужное подчеркнуть). Если нет, то должно быть высказано иное решение. (Или например заявлено, что "русские" названия вообще сфальсифицированы героями-русичами чтобы сбить КБ с толку.) В этом суть вопроса 1).
Владимир: Ваксман пишет: подозреваю, что умышленно Это у Вас изразряда Вашей, повидимому уже долгой, борьбы с неоязычниками-родноверами и прочими воинствующими славянофилами. Очень похоже на манию. Ваксман пишет: Вы (возможно вслед за Горским) путаете два вопроса Никакой путнаицы нет. Ваксман пишет: 1) какова природа языка "русских" названий порогов у КБ Ни я ни Горский не отрицаем их скандинавской этимологии. Эти названия даны порогам какими-то скандинавами, входившими во времена КБ в состав руси. Ваксман пишет: 2) кто и когда на этом языке говорил в составе тех или иных армейских контингентов или восточноевропейского нобилитета тех или иных эпох. Именно это и есть центральный вопрос. Многие авторы прошлого и настоящего, полагают, что аргумент порогов может быть использованн в доказательство скандинавского происхождения руси. Горский показывает, что происхождение скандинавских названий порогов может быть связанно с нанятыми Игорем варягами. Для внешнего мира они были русью, да и для славян-пактиотов и иных "языцЪ иже дань дают Руси" думаю также.
Ваксман: Владимир пишет: 1) какова природа языка "русских" названий порогов у КБ Ни я ни Горский не отрицаем их скандинавской этимологии. Эти названия даны порогам какими-то скандинавами, входившими во времена КБ в состав руси. Идея о том, что приблудный варяжишка за бутылкой мальвазии впарил референту КБ ложные названия порогов вместо *славянорусских* (наверно по заданию Эрика Кровавого Топора или иного конунга эпохи) абсолютно "не катит". КБ очевидно знал о существовании социума русов, modus vivendi которых (включая отношения со славянами) он определяет в достаточном соответствии с тем, что известно из арабо-иранских источников. Кроме того, КБ вероятно сам (а императорская канцелярия совершенно точно) участвовали в переговорах с русами Игоря (а может и по другим делам). Если бы доминирующим языком переговорщиков с "русской" стороны (а также языком антуража вроде купцов и пр.) был славянский то во-первых необходимости упоминания скандинавского "русского" в трактате КБ вообще не возникло бы а во-вторых несомненно было бы указано например что русы говорят на славянском языке (конечно, хорошо в К-поле известном задолго до 10 века). Так что придумайте что-нибудь покруче-с
Сибиряк: Ни я ни Горский не отрицаем их скандинавской этимологии. Эти названия даны порогам какими-то скандинавами, входившими во времена КБ в состав руси. Интересно, а иранские этимологии Брайчевского всерьез не воспринимаются? По какой причине?
Владимир: Сибиряк пишет: иранские этимологии Брайчевского Я бы не воспринимал уже по причине того, что Брайчевский археолог, а не иранист. Например у меня вызывает очень большое сомнение добавление к осет. fars — «бок», «ребро» значения "порог". Уж не сам ли Брайчевский его и добавил исходя из собственного семантического осмысления значений «бок», «ребро»? Вообще-же, если говорить о названиях каких-бы то нибыло порогов, то по моему мнению, их следует рассматривать в контексте типологии названий порогов в том-ином языке (напр. в русском языке названия включают некоторые часто повторяющиеся элементы: порог, падун, различные характеристики воды, местости и т.п.). Того сравнительного анализа я не видел ни в каком варианте этимологии. Скандинавская этимология части названий является убедительной потому-что в ней присутствует один типичный элемент реальных скандинавских названий порогов - шв. fors "порог". по-росски Улворси, а по-славянски Островунипраг, что значит в переводе «Остров порога». Что пишет Брайчевский: В норманнской версии «русское» название интерпретируется как Halmfors, где Holmr — «остров», a fors — «водопад». Это — одна из наиболее удачных скандинавских этимологий, хотя и она требует поправок к анализируемой форме. И вместо этой "удачной" этимологии, он начинает предлагать иран. **ulvara (сконструированное им из двух элементов, осетинского и общеиранского) переводя его как «место, окруженное волнами». Может быть это и годится для названия порога (я бы предпочел увидеть сходное название из реальных иранских названий порогов), но оно не может претендовать на замену скандинавской этимологии. В тексте еще есть порог содержащий элемент -fors - Варуфорос, и я бы, вопреки обычной скандинавской этимологии, добавил бы сюда еще и Айфор имея в виду герм. *aijja- "яйцо" (др.сакс., ei-, немецк, голландский ei) и -fors получая "яйцевый порог", что хорошо соответствует смыслу "так как в камнях порога гнездятся пеликаны". Но это уже не вполне скандинавская этимология (как у Брайчевского алано-иранская). Вот здесь есть некий сравнительный анализ различных версий. Судите сами. Если Вы находите какую-то этимологию предложенную Брайчевским вполне убедительной, давайте её обсудим.
Сибиряк: Я бы не воспринимал уже по причине того, что Брайчевский археолог, а не иранист. Ну а кто-нибудь из иранистов подверг критике построения Брайчевского? На мой взгляд, по крайней мере Эссупи с отрицательной частицей "э" выглядит весьма убедительно. Ну и к тому же к середине 10-го века могла иметь место германизация (по крайней мере при передаче) изначально негерманских и неславянских названий. Исключать иранское влияние при несомненном присутствии иранского этнического компонента в регионе (и при том до 9-го века лидирующего в культурном отношении) это, на мой взгляд, путь к консервированию проблемы.
Владимир: Сибиряк пишет: На мой взгляд, по крайней мере Эссупи с отрицательной частицей "э" выглядит весьма убедительно. Брайчевский сделал упор на начало слова, забыв о его исходе, т.е. -i, который должен объяснятся из грамматики предполагаемого языка. Напр. сканд. повелит.накл vaki ‘бодрствуй’ из vaka ‘бодрствовать’ Отражая правило: 2. Глаголы на -ja- и -ia- имели в скандинаском языке-основе во 2-м л. ед. ч. окончание -i (откуда перегласовка), которое сохранилось перед суффигированным отрицанием -at, -t. Например: kveljat ‘не мучь’, deilit ‘не ссорься’. 3. Глаголы на -e^- должны иметь во 2-м л. ед. ч. -i (< *-e^). Однако часто они не имеют окончания (seg ‘скажи’, lif ‘живи’ и т. д.). Или -i может быть можно трактовать как окончание прилагательного. Оперировать этим под силу лишь профессионалам. Дилетанты (как я например или как Брайчевский) могут лишь заглянуть в словарь да в грамматику при возможности, но этого мало. Да и его размышления о корне совсем не убедительны. spu - глаз, с произвольным добавлением "спать", как-то не очень убеждает. То, что название одновременно и росское и славянское может просто означать заимствование, при этом при заимствовании вероятны определенные трансформации, а КБ мог передать именно результат заимствования. Сосредоточившись на греческом переводе "не спать" Брайчевский делает упор на не-, а ведь в оригинале могло быть слово более близкое к названию "Будило". Сибиряк пишет: Исключать иранское влияние при несомненном присутствии иранского этнического компонента в регионе (и при том до 9-го века лидирующего в культурном отношении) это, на мой взгляд, путь к консервированию проблемы. Проблему должны решать специалисты. Они наверняка есть, может быть им это не интересно. Попробуйте найти в ЖЖ или на лингвофоруме.
Сибиряк: Проблему должны решать специалисты. Они наверняка есть, может быть им это не интересно. Скорее всего просто не рискуют лезть в эту неблагодарную область (результат получить трудно, а подвергнуться осмеянию - легко), к тому же по традиции удерживаемую германистами. Да и иранистов в природе значительно меньше, чем германистов.
Ваксман: Для начала сомнительно чтобы иранские (степные) племена вообще видели необходимость называть пороги, они скорее должны были бы различать и называть броды/переправы. Называть пороги, т.е. давать им конкретные имена, а не просто что-либо вроде *большие валуны* может этнос, для которого вода - это дорога а не препятствие, так что кроме норманнов некому. Не-водный характер иранцев подтверждается десятком если не больше речек с названием типа Усмань, Эсмань между Днепром и Доном. Эсмань означает просто Каменка. Известные мне с детства три Эсмани из этого ряда протекают по равнине где никакого камня (кроме техногенного мусора или случайного ледникового валуна) вообще нет. Это показывает степень пренебрежения гидронимами и, очевидно, водой как средством передвижения, в культуре салтовских иранцев.
Сибиряк: Это показывает степень пренебрежения гидронимами и, очевидно, водой как средством передвижения, в культуре салтовских иранцев. по-моему, вы немножко замешали в кучу иранцев-кочевников и вполне оседлых салтовцев. Утверждение о пренебрежении водными путями со стороны салтовцев тем более странно, что поселения их располагались на реках и по рекам же (Донец-Дон) они очевидно вели торговлю с востоком.
Ваксман: *** по-моему, вы немножко замешали в кучу иранцев-кочевников и вполне оседлых салтовцев. Утверждение о пренебрежении водными путями со стороны салтовцев тем более странно, что поселения их располагались на реках и по рекам же (Донец-Дон) они очевидно вели торговлю с востоком. *** Не вижу здесь ничего очевидного. Торговля по реке (т.е. с погрузкой на плавсредства) - вели ли ее степные жители салтовцы или всё же использовали караваны? Наскоро просмотрев Фадлана я не нашел ссылок на речную торговлю иначе как в связи с русами.
Сибиряк: Торговля по реке (т.е. с погрузкой на плавсредства) - вели ли ее степные жители салтовцы или всё же использовали караваны? Наскоро просмотрев Фадлана я не нашел ссылок на речную торговлю иначе как в связи с русами. Да, действительно, о судоходстве у салтовцев источники молчат :), особенно ибн Фадлан :) Ну и потом донецкие салтовцы - не степные, а как минимум лесостепные и культура их не кочевая, а оседлая, тесно связанная с синхронными оседлыми же культурами Сев. Кавказа, Юж. Крыма и Боспора. Поэтому приписывать им присущую кочевникам водобоязнь нет оснований. Но речь вообще-то шла о днепровских порогах, и моя мысль очень простая. По-видимому ни славяне, ни тем более скандинавы (и пр. германцы) не являются автохтонами в Нижнем и Среднем Поднепровье. Пороги же несомненно были пройдены и Днепровский путь использовался задолго до 9-10 вв - по крайней мере с римского времени. Вероятно, и какие-то названия были даны порогам дославянским и догерманским населением. Оба списка, приведенные Константином Багрянородным, несут одинаковые смысловые значения, т.е. являются кальками либо друг с друга, либо с некоего третьего источника. Возникает вопрос о первоначальном языке названий (германский, славянский, иранский и т.п.?) и можно ли из названий приведенных в греч. источнике выделить влияние субстрата предшествующей эпохи (по-видимому - иранской) , если даже списки 10-го века действительно являются неопровержимо германским и славянским, соответственно. А долбежка о том, что скандинавский и тчк давно уже надоела и малоинтересна, тем более что никаких решительных выводов, по мнению некоторых авторитетных современных авторов, из этого все равно не следует.
Ваксман: Здесь я поспорю с двумя моментами. ** Пороги же несомненно были пройдены и Днепровский путь использовался задолго до 9-10 вв - по крайней мере с римского времени ** Нужны основания так считать. Водный путь не столь прост, нужно умение строить надежное плавсредство - которое при наличии хорошо освоенной караванной альтернативы само по себе не придет. Короче, для такого вывода нет ни фактических оснований, ли ситуационно-логических. ** Оба списка, приведенные Константином Багрянородным, несут одинаковые смысловые значения, т.е. являются кальками либо друг с друга, либо с некоего третьего источника. Возникает вопрос о первоначальном языке названий (германский, славянский, иранский и т.п.?) ** Во-первых кальками неполными (мягко говоря). Далее, хорошо известно, что ни славянские ни "русские" названия не сохранились в новое время - это показывает, что "порогонимы" (используем это за незнанием правильного термина) не наследуются в отличие от общих гидронимов (река - озеро) при смене культур. Вывод: пока нет никаких свидетельств обратного, следует предполагать, что регулярная сквозная речная торговля с форсированием порогов по Днепру была впервые организована русами-скандинавами, как народом водоплавающим, вероятно в середине 9 в., скорее всего после похода 960 г., с вовлечением славянских племен, ими же даны и названия порогов. Иранцы (скифы) более ранних времен могли называть пороги с позиций сухопутного народа, как маркеры местности а не речного маршрута, вроде "большие камни", "шумная вода", "каменные ворота". Но поиск такого возможного субстрата скорее всего приведет к догадкам вроде бессмертного "юл борзый".
Сибиряк: Вывод: пока нет никаких свидетельств обратного, следует предполагать, что регулярная сквозная речная торговля с форсированием порогов по Днепру была впервые организована русами-скандинавами есть находки римских и ранневизантийских кладов и монет вдоль маршрута Днепр - Зап. Двина. Мобыть, кто-то за отсутствием "надежных плавсредств" до прихода опытных скандинавских мореходов (кстати, техника хождения по рекам и морям не одна и та же, а волоки вообще отдельная песня, кажется, не имеющая аналогов вне восточнославянского мира) гонял там вьючные караваны, но я лично в этом сильно сомневаюсь.
Владимир: Кстати, а иранцев в ближайшей окресности 10-го века где-либо в Поднепровье и не фиксируется каким-бы то нибыло образом. Последние иранцы были во времена ЧК, далее до Руси лишь славяне и угры с тюрками.
Сибиряк: Кстати, а иранцев в ближайшей окресности 10-го века где-либо в Поднепровье разве нет иранских имен в договорах с греками? лишь славяне а германцы? угры с тюрками Современные кочевниковеды (Голден, например) полагают, что для раннего стредневековья говорить о моноэтничности кочевых союзов (причем не только в Восточной Европе, но и к Востоку от Волги) не приходится - все они в той или иной мере еще содержали иранский элемент.
von Frauenholz: Герард Миллер пишет: Эта тождественность напрямую следует из текста, в котором ряд названий, определяемых современной науки как имеющие скандинавское происхождение, четко и недвусмысленно назван русскими. Вот как раз именно это и опровергает Максимович! И это есть наиболее ценное и новое в его работе (неадекватность скандинавской этимологии слова "русь", как я уже писал, была ясна и до него, после работ Роспонда, Отрембского, Трубачёва, да и самого Шрамма). Вот 3 факта. А Вы попробуйте их объяснить. 1-й порог (Эссупи), как отмечает сам Конст. Багрянородный, И ПО-РОССКИ, И ПО-СЛАВЯНСКИ означает одно и то же: "не спи". Как это? росское название 7-го порога ("Струкун") не имеет германской этимологии, зато имеет прозрачную славянскую этимологию: от strъgati ‘строгать, снимать стружку’ через nomen agentis. "славянское" название 3-го порога ("Геландри") как раз НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛАВЯНСКИМ не может означать по-славянски "Шум порога" – это явно передача германского причастия на -andi (ср. название 6-го порога - Леанди). Так что в 10 в. с "росским" и "славянским" языками - очевидная путаница, мы не можем сказать, что это были за языки. А что было раньше мы вообще не знаем.
Ibicus: von Frauenholz пишет: 1-й порог (Эссупи), как отмечает сам Конст. Багрянородный, И ПО-РОССКИ, И ПО-СЛАВЯНСКИ означает одно и то же: "не спи". Как это? Рискну предположить, что они звучали похоже ~ не съпи и ne sofa :)
Герард Миллер: Я не вижу в этом никакой проблемы. Не нужно (да и невозможно) требовать от средневекового источника пенибельной точности. Сочинение Константина Багрянородного - сложный памятник, генезис и история которого нам еще не до конца ясны. Какие-то искажения могли возникать в процессе создания памятника, в чем-то мог банально ошибиться информатор или переводчик и т.д. и т.п. Возможно и то, что мы сейчас просто не в состоянии корректно интерпретировать какие-то вещи в силу ограниченности наших знаний и возможностей. Несмотря на некоторые (возможные) неточности, содержание фрагмента четко и ясно: информатор доносит до нас сведения о том, что существовали две номенклатуры днепровских порогов. Одну из них он связывает со славянами, они имеют бесспорную славянскую этимологию. Вторую он связывает с русами, они имеют в большинстве своем вполне определенную скандинавскую этимологию. Эти данные полностью находятся в контексте тех представлений об истории Киевской Руси, которыми оперируют современная историческая наука. Необходимости здесь что-то усложнять-проблематизировать я не вижу. Удачи, Л.
Владимир: Герард Миллер пишет: Необходимости здесь что-то усложнять-проблематизировать я не вижу. Но можно уточнять. Необходимость прозрачна, как минимум в области популяризации фактов содержащихся в сочинении КБ. В отличии от историков, специализирующихся в древнерусской истории, все остальные воспринимают эти факты весьма однозначно - раз названия скандинавские, то и вся русь того времени скандинавы.
Rosser: Герард Миллер пишет: Одну из них он связывает со славянами, они имеют бесспорную славянскую этимологию. В том-то и дело, что нет. Геландри, например, - никакой славянской этимологии не имеет. Герард Миллер пишет: Вторую он связывает с русами, они имеют в большинстве своем вполне определенную скандинавскую этимологию. Ну да, особенно Стригун :)
Colonel Hunter: В поисках вышедшей статьи обрел список публикаций К.А. Максимовича. С грустью прочитал название одной из его последних работ: К локализации причерноморской Руси по данным восточных источников VI–XII вв. // История и культура славян в зеркале языка: славянская лексикография. III чтения памяти академика О.Н. Трубачева. 21–25 октября 2005 г. Тезисы докладов и выступлений. М., 2005. С. 68-71. Похоже, что мы потеряем хорошего знатока "Пандектов" Никиты Черногорца - и приобретем очередного хисторика, тексты которого будут обсуждаться только в "Рядом". "Окончательное решение русского вопроса" - очень коварная вещь, многие подающие надежды исследователи сломали на этой дорожке себе шею. Очень, ОЧЕНЬ не хотелось бы, чтобы мои мизантропические прохнозы подтвердились. УДачи, Л.
Лена М.: Сначала всёж-таки след найти-полистать: К.А.Максимович. Происхождение этнонима Русъ в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова. М.: Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет, 2006, 14-56. А уж затем выносить те-иные сужденья подобного рода...
Colonel Hunter: Лена М. пишет: Сначала всёж-таки след найти-полистать Безусловно. Ее и искал. Однако множатся признаки, вызывающие нехорошие предчувствия...
amartol: редко мог бы быть согласным с Вашим мнением, но теперь - всецело (за исключением того, что Черногорца звали Никон). Будучи противником гипотезы о северном происхождении слова "русь", нельзя не признмать, что вышедшая статья Максимовича - чрезвычайно слабая. Она полностью укладывается в известную формулу "много нового и интересного: только что интересно, то не ново, а что ново, то совсем не интересно".
полная версия страницы