Форум » Форум по истории » Литва на Протве » Ответить

Литва на Протве

Владимир: [quote]Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве[/quote] В.В.Седов посчитал, что Литвой здесь названна голядь. Прав ли он, ведь ранее голядь нигде Литвой не называлась? Это ведь могла быть и обычная Литва. Из Лавр.лет. известно что в 1225 г. http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr25.htm#st448 [quote]Тоie же зимъı воieваша Литва Новгородьскую волость . и поимаша множство много . s~ . хрсьiянъ . и много зла створиша . воюia около Новагорода . и около Торопча . и Смолиньска . и до Полтеска .[/quote] В 1239-м Литва некоторое время держала Смоленск http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm#st470 В 1248-м после убийства Михаила, Литву победил "у Зупцева" (Зубцов Тверск. обл.) суздальский князь

Ответов - 26

Deli2: Владимир пишет: Прав ли он, ведь ранее голядь нигде Литвой не называлась? Ранее литвой часто называли всех балтов (до появления термина «балты»), не только голядь. Сама голядь упоминается редко, по-моему, всего пару раз в летописях.

Владимир: Посмотрите пожалуйста еще раз исходное сообщение , я его обновил.

Владимир: Deli2 пишет: Ранее литвой часто называли всех балтов Это можно обосновать цитатами из источников? Беларусские литвинисты следуя такой логике, утверждают что Литвой называли славянское население на територии древнебалтских культур. У них половина Беларусии это Литва.


Deli2: Вы пишете об этом предложении Седова? «Московский князь Михаил Хоробрит вынужден был снова отправиться на Протву, где и погибает в сражении с Литвой. Литва на р. Протве в середине XIII в. это - безусловно потомки голяди.» В.В.Седов ГОЛЯДЬ По-моему, тут насчёт 1248 года он ошибся. Это был литовский поход, не голядь. Насчёт употребления литва=балты можно посмотреть ранних авторов: Татищев, Карамзин, Соловьёв и др. Насчёт употребления "вся литва" в этническом смысле, найболее определенно это можно посмотреть в великокняжеской грамоте о крещении Литвы (1387г.): omnes natione Lythuanos utriusque sexus cuiuscumque status, condicionis, aut eminencie extiterint, in nostris dominiis Lythuanie et Russie existentes...

Maxlit: Пожалуйста, не надо ерунды о литвинистах. Имхо, скорее всего это результат одного из набегов настоящих литовцев.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: одного из набегов настоящих литовцев Это бесспорно. Известны имена предводителей - Викинтас (Викинт), Таутвилас (Товтивил), Гедивидас (Едивид). Это те князья, которых Миндаугас отправил воевать к Смоленску на кануне внутренней войны 1249-1254 гг.

Maxlit:

Владимир: Maxlit пишет: не надо ерунды о литвинистах. конечно я "не в теме", как там определять литвинистов, или просто белоруских национал-патриотов и т.п. публику я не знаю, но с утверждающими что пол-Белоруси это этнически Литва, что кривичи не славяне и т.п. встречался, и в числе прочего их аргументация включает и упомянутый пассаж о Литве на Протве.

Maxlit: ... Ibicus, плотность дураков во всех странах одинаковая - это во-первых. Во-вторых, что такое литвинизм Вам хорошо объяснит господин из соседнего поста - он его породил, ему и карты в руки :) По существу. Кривичи не славяне - это правда, читают на первом курсе нашего истфака (сам слышал в пятницу). Длинные курганы - памятники балтов, славяне пришли на север от Припяти только в конце 9 (может быть) - начале 10 (вероятнее всего) века. Количество в котором они пришли обсуждается, кто-то считает (как например Загорульский - который собственно и читал лекцию), что пришло много, сколько это много - не уточняют. Другие, как например Медведев - наверное сейчас более авторитетный в этом вопросе, считают, что пришло мало - это подтверждают генетики и антропологи, они же уточняют цифру - до 10% по отношению к количеству местного населения. Некая "этничекая Литва" - чушь, кто бы и в каком смысле об этом не говорил.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Кривичи не славяне - это правда, читают на первом курсе нашего истфака (сам слышал в пятницу). Ну, раз слышали, то, должно быть, уж не иначе как правда... :))) Maxlit пишет: Некая "этничекая Литва" - чушь, кто бы и в каком смысле об этом не говорил. Сильно сказано. :) Тоже правда, подтвержденная личным опытом (т. е. сами видели и слышали - в лекции)?

Maxlit: Что сделаешь, если до кон.9/нач.10 вв. славянских памятников нет - это известно довольно давно, лекции тут не причем, об этом давно написано и не раз. У Вас сомнения есть? Вы согласны, что половина Беларуси - этническая Литва? :/ Может у Вас есть представления о некой другой этнической Литве - от Двины до Немана, но чем они лучше этих бредней?

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Что сделаешь, если до кон.9/нач.10 вв. славянских памятников нет - это известно довольно давно, лекции тут не причем, об этом давно написано и не раз. У Вас сомнения есть? Видите ли, что такое "славянский памятник", а что такое "не славянский памятник" - это дело интерпретаций, вокруг которых давно идут споры. Язык и материальная культура связаны, мягко говоря, слабо, особенно если говорить о целых языковых группах. Так что любая подобная интерпретация как минимум должна вызывать сомнения. Maxlit пишет: Вы согласны, что половина Беларуси - этническая Литва? Нет. Maxlit пишет: Может у Вас есть представления о некой другой этнической Литве - от Двины до Немана Да, примерно так.

Maxlit: В таком случае любая интерпретация должна вызывать сомнения. Почему предпочтение отдавать славянской? Разве есть веские причины для такого предпочтения? Ожидал. Ну!? А каковы по-вашему хронологические рамки начала сего этнического единства под названием Литва?

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Почему предпочтение отдавать славянской? Я не отдаю. Меня просто развеселила ваша глубокая уверенность, основанная на услышанной лекции... Maxlit пишет: А каковы по-вашему хронологические рамки начала сего этнического единства под названием Литва? Впервый раз Литва и ее граница с Русью упомянута в Кведлинбургских анналах под 1009 годом.

Maxlit: Вам показалось, моя уверенность с лекциями не связана - возраст не тот, да и Вашими стараниями стал большим скептиком. Однако, имхо, если такое читают, то по крайней мере это является устоявшимся мнение. Не правда ли? Или каждый отсебятину несет? Я не археолог и не собираюсь им быть - мне остаётся только полагатся на мнение специалистов. По этому вопросу много и хорошо написано. И по этому Вы судите о единой этнической Литве между Двиной и Неманом? Понятно 8/

sarotte: А какова ваша версия?

Maxlit: На мой взгляд во 2-ой пол. 13 в. только появились предпосылки для возможности начала формирования единого литовского этноса. А когда он начал формироваться - это вопрос очень сложный.

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: начала формирования единого литовского этноса Литовский этнос всегда был един (в этническом смысле), как и любой другой этнос. Что менялось - это территория, охваченная этим единством. В 11 и 13 веках она была разной.

Maxlit:

Tomas Baranauskas: Maxlit пишет: Однако, имхо, если такое читают, то по крайней мере это является устоявшимся мнение. Не правда ли? Не то, что устоявшимся, но признанным многими исследователями (включая читающего эту лекцию), что, однако, на данном этапе не исключает возможности и других подходов.

Maxlit: Теоретически - да. Как понимаю, этот другой подход как раз сейчас и исключают :) Хотя возможно появится что-то новое, что позволит ему возродиться. Однако это сомнительно, т.к. еще раньше считали, что славяне жили тут чуть ли не всегда, а сейчас об этом и не заикаются - думаю и сейчас так будет. Но без споров и различных подходов всё-равно не обойдётся. Кажется основным новым противоречием будет количество пришедших славян и выводы которые их этого следуют. Из тех, кто высказывает сейчас другое мнение, могу назвать (из отечественных) только Штыхова. Его "упорство" связано, имхо, с давним спором о времени "основания" Полоцка. Однако и он славянское население к.9/н.10 вв. называет "протобелорусским", а о культурах которые были перед этим пишет, что "возможно они тоже были славянскими".

Владимир: Maxlit пишет: Кривичи не славяне - это правда, читают на первом курсе нашего истфака Ну мало-ли кто чего читает-говорит, пусть даже это и какой-то истфак (некоторые исфакти такое в свет выпускают). В.В.Седов например много чего говорил, а вот Конецкий уже говорит совсем иное. Кстати, рекомендую его статьи. Кем были кривичи пожалуй лучше всего было известно их современникам. Славянами их считает летописец (надеюсь цитаты не нужны?) и Констнтин Багрянородный, а латыши их название распространили на всех русских уж не от того что кривичи были балтами. Maxlit пишет: Длинные курганы - памятники балтов, славяне пришли на север от Припяти только в конце 9 (может быть) - начале 10 (вероятнее всего) века. Балтскими признаются только Псковские длинные курганы, Смоленско-полоцкие существенно от них отличаются. Культура СПДК имеет балтские элементы, прежде всего женские украшения, но на этом основании её нельзя считать балтской в целом. Балты и славяне имели различные хозяйственно-культурные типы, выявляя которые можно вполне надежно выяснить кем оставленны те или иные памятники. Для славян было характерно пашенное земледелие, с возделыванием речных долины и озерных котловин с легкими и одновременно плодородными почвами, также они возделовали и тяжелые дерново-карбонатные почвы. Р. С. Минасян еще в начале 80-х гг провел исследование: На основе анализа огромного количества материала, происходящего из памятников южной части Восточной и Центральной Европы, удалось выделить комплекс сельскохозяйственных орудий и некоторых типов бытового инвентаря, который с VI-VII вв. характеризует только сла-вянскую культуру. Данный набор включал в себя наконечники пахотных орудий, серпы с отогнутой рукояткой, жернова от ручных мельниц, втульчатые мотыжки-тесла, косы-горбуши, особые типы ножей, калачевидных кресал, железных деталей бондарной посуды, двушипных втульчатых наконечников стрел. По мнению Минасяна этот комплекс сложился в VI-VII вв. в Подунавье и смежных областях Восточной Европы (Молдавия и Правобережная Украина). В VIII в. он фиксируется в Днепровском левобережье, а на протяжении VIII-IX вв. распространяется далеко на север, вплоть до Верхнего Поднепровья и бассейна оз. Ильмень . Появление данного хозяйственно-бытового комплекса, безусловно, отражающего ХКТ пашенных земледельцев, иллюстрирует динамику процесса славянского расселения в Восточной Европе. В. Я. КОНЕЦКИЙ ЭТНИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ВТОРОЙ ПОЛ. I ТЫС. Н. Э. НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ ХОЗЯЙСТВА. Ныне эти выводы на материала культуры сопок получили полное подтверждение.

Maxlit: Мне остаётся предложить Вам Э.М.Загорульского "Археология Беларуси" (в 2т.). Насколько я знаю по этому вопросу мнение довольно единое, по крайней мере в нашей стране. Сам же судить о сем предмете не могу и фантазиями заниматся не буду.

Maxlit: ... тоже могли много чего такого в свет выпустить, что уши завянут. Хотя в данном случае ничего такого они не выпустили. У Константина никаких противоречий я не вижу - сер. 10 века уже. Латышей вааще тогда не было и кто, кого, почему и когда стал называть - бааальшой вопрос. А летописец писавший про язык словенкий - так когда он писал, то может так и было, а может кто позже подправил коллегу?

Georgivs Novicianvs: ...ведь простаками они не были и имели достаточно адекватное (для своего времени и своих категорий мышления) представление о происходящих вокруг них событиях. Летописцы 12-13 вв. четко различали "литву", "ятвягов", "прусов" и "голядь" и не пользовались этими названиями взаимозаменяемо. Посему и в указанные события на Протве была вовлечена литва, а не голядь. Сейчас не вспомню дату, но, как мне кажется, голядь не поднялась после опустошительного рейда Ольговичей на территорию Смоленского княжества где-то в середине 12 в.

Deli2:



полная версия страницы