Форум » Форум по истории » Научная гипотиза или "пунктик" уважаемого коллеги? » Ответить
Научная гипотиза или "пунктик" уважаемого коллеги?
Kon-Kon: Как уважаемое собрание относится к следующим построениям. 1. М.Б. Щукин. РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН (http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/schukin/Sciukin_3.htm) "Если же проникновение неких групп воинов-торговцев-ремесленников, называемых венетами, своего рода “викингов до викингов”, было реальностью... Таким образом, могут быть объяснены и свидетельства Тацита о “бродящих ради грабежа” венетах, и данные Птолемея о венедах на берегу Балтики, и “Певтингеровых таблиц” о тех же венедах в низовьях Дуная. Термин сугубо социальный постепенно становится этническим, что можно, например, наблюдать в истории с термином “Русь” и рядом других. 2. Назаренко А.В. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX-XII вв.) // Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: междисциплинарные очерки культурных, торговых и политических связей IX-XII вв. М., 2001. с. 32-33 "Ввиду таких затруднений значительно более вероятным, по нашему мнению, выглядит другое объяснение: с самого начала скандинавской инфильтрации в Восточную Европу, уже в первой половине IX в., (восточно) славянский язык был местным КОЙНЭ, которым варяжские купцы пользовались также во время своих международных операций (Назаренко, 1998, с. 75—79). Это было бы естественно как вследствие безусловного количественного преобладания славянского этнического элемента в Восточной Европе того времени (по крайней мере — в Среднем Поднепровье, центре древнейшей Руси), так и потому, что по-славянски понимали и на ере дне дунайских, и на византийских, и на переднеазиатских (ввиду большого числа невольников славянского происхождения) рынках; вспомним известное свидетельство Ибн Хордадбеха (IX в.), что древнерусские торговцы («купцы ар-Рус»), приходившие на южное побережье Каспия или даже в Багдад, в качестве переводчиков пользовались услугами «славянских слуг-евнухов» — может быть, именно поэтому Ибн Хордадбех считал их, «ар-Рус», «одной из разновидностей славян» (Ибн Хорд., с. 124, § 73в)"
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Rosser: По поводу первого сказать что-либо затрудняюсь, со вторым согласен, но, думаю, гораздо экономичнее было бы просто признать, что "русь" - этноним славянского происхождения.
Georgivs Novicianvs: Письменные известия о венетах представляют слишком разбросанную в этническом, хронологическом и пространственном отношениях картину, чтобы ее можно было свести к одной этнической или социальной группе до 4 - 5 вв. Да и после этого неясности много. Вряд ли вендов 13 в. у Генриха Латвийского можно отнести к славянам. Как мне кажется, наименование венетов/вендов восходит еще к доиндовропейскому населению, было независимо воспринято у него многими группами индоевропейских переселенцев и в дальнейшем утратило единое значение. Славянский язык, несомненно, тянет на роль койнэ, но не раньше выработки Русью более-менее развитой государственной структуры и обслуживающей ее письменной культуры, что произошло только во времена Владимира. Более того, Среднее Поднепровье не было зоной активной торговли вплоть до упадка Хазарии и истощения потока куфического серебра и, следственно, нужды в развитом койне не выявляло.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Славянский язык, несомненно, тянет на роль койнэ, но не раньше выработки Русью более-менее развитой государственной структуры Правильнее говорить не о КОЙНЭ, а о ЛИНГВА-ФРАНКА, ибо первый это есть наддиалектный язык, а второй - язык международного общения, и в частности сам "лингва-франка" был языком общения арабских и турецких КУПЦОВ с европейцами, и по этой анналогии государство в качестве предпосылки появления такого языка совсем не требуется, а как раз достаточно наличия интенсивных межнациональных контактов, которые и возникли в результате славянского расселения на Север с одной стороны и скандинавского проникновения с другой.
Colonel Hunter: Щукин пишет: "Если же проникновение неких групп воинов-торговцев-ремесленников, называемых венетами, своего рода “викингов до викингов”, было реальностью... Откровенные фантазии. Назаренко пишет: с самого начала скандинавской инфильтрации в Восточную Европу, уже в первой половине IX в., (восточно) славянский язык был местным КОЙНЭ, которым варяжские купцы пользовались также во время своих международных операций Точка зрения не вызывает серьезных возражений, за исключением лишь вопроса о хронологической привязке этого явления.
Kon-Kon: У Назаренко гипотизообразующим фактом является пассаж ибн-Хордадбеха про славянских евнухов, служащих русам переводчиками на Востоке. До вчерашнего дня я принимал другое объяснение, что эти русы – это ар-Раданийя, а ас-сакалиба – просто слуги. Все это встраивалось совсем в другую гипотизу (http://oldru.narod.ru/Add/as_sacalib1.htm). Но вчера решил пересмотреть «Сакалиба» Д.Е.Мишина и увидел фразу, которая, для меня все расставила на места. «В столице Халифата русы отнюдь не теряются; зная, что христиане платят там меньшую пошлину, чем язычники, они выдают себя за христиан. Слуги-сакалиба в Багдаде служат им переводчиками. (Мишин Д.Е. Сакалибы (славяне) в исламском мире в ранее средневековье. М. Институт востоковедения РАН – Издательство «Крафт+», 2002, с.177. Далее Мишин не делает из этого никаких выводов и ни как это не коментирует. Выводы мои. Все логично. Снимаются все противоречия и натяжки. Славяне-сакалиба больше не ходят вместе с русами-варягами и не образуют толмаческую гильдию. С русов-варягов снимается подозрение в несвойственной им любви к скопцам. И пр. Итак. Славяне-сакалиба живут в Багдаде. Часть из них евнухи и они слуги своих багдадских хозяев. И именно в этом качестве они выступают как переводчики для русов, приходящих в Багдад. Сакалиба-переводчики представляют сторону контрагентов русов. И в таком же качестве они выступают в любом другом городе Востока, куда придут русы. Нет ровным счетом никаких оснований полагать, что на славянском общались, например, хазары и византийцы.
Сибиряк: Kon-Kon пишет: Славяне-сакалиба живут в Багдаде. Часть из них евнухи и они слуги своих багдадских хозяев. И именно в этом качестве они выступают как переводчики для русов, приходящих в Багдад. Вывод действительно наиболее логичный и где-то я его уже видел, возможно где-то на форумах или у каких-то неправильных, "маргинальных" авторов :)
Владимир: Для того чтобы пользоватся услугами переводчиков-славян, необходимо самим знать славянский язык. Почему они его знают? Очевидно потому, что в своих восточноевропейских операциях им без него не обойтись, сами славяне в большей своей массе учить скандинавский, повидимому не желали. А все это и означает, что фактически славянский для скандинавов был "лингва-франка", языком международного общения. И с балтийскими славянами очевидно они говорили не на скандинавском языке. Интересно какой язык использовался для общения с балтами. Что до византийцев, то Назаренко привел доводы в пользу того, что термин название руси было заимствованно в Византии из языка славян, т.е. и здесь возможно норманы использовлаи славян в качестве переводчиков, тем более славян в Византии было хоть отбавляй.
Ваксман: Замечу что в любом случае речь шла отнюдь не об академическом переводе а скорее о передаче действительно важных технических понятий торговли (дороже-дешевле, два дирхема, мзда, крепкий раб, и т.п., наверняка не более сотни слов и выражений). По всей видимости, сакалиба нужны были для кик-старта, затем необходимость в них как толмачах отпала.
Сибиряк: Владимир пишет: Очевидно потому, что в своих восточноевропейских операциях им без него не обойтись, сами славяне в большей своей массе учить скандинавский, повидимому не желали. интересно попытаться сделать оценку соотношения численности скандинавов и славян на Восточно-Европейском пространстве где-нибудь в начале 9-го века. По Кузьмину Ладога в то время селение на несколько сотен жителей (причем несколько - это 1-2). Вероятно, число проходивших через нее в течение года пришельцев с Балтики также исчислялось несколькими сотнями или тысячами. По порядку величины берем 1000. Численность славянского населения попытаемся оценить по площади территории обитания. Площадь Киевской Руси приближалась к 1 млн км. км. Учитывая, что Северо-Восток зона относительно позднего освоения, для восьмого века возьмем половину этой площади - 500 тыс. кв. км. Положим среднюю плотность населения 1 человек на 1 кв. км. Понятно, что к югу плотность больше, к северу меньше, но полагаю что порядок величины для населения занимающегося подсечным земледелием выбран верно (насколько помню, Урланис по Киевской Руси давал оценку 5-6 для южных лесостепных районов и 1-2 - для лесного северо-востока). Таким образом численность восточных славян едва ли менее 0.5 млн, округление до порядка дает 1 млн. Таким образом, получаем, что прибывшие в течении года североевропейцы составляют десятые доли процента от численности постоянного населения восточно-европейской равнины. Если оценить среднее время пребывания пришельца с Балтики в Восточной Европе в 10 лет, то их общая доля в населении ~1% (10 тыс. от 1 млн). Учитывая, что нет серьезных оснований считать всех пришельцев с Балтики принадлежащими к некоему единому этносу, а также неразвитость социальных структур и пришельцев, и местных, вопрос об изучении широкими массами населения какого-либо скандинавского наречия при таком соотношении едва ли возникнет.
Deli2: Сибиряк пишет: Положим среднюю плотность населения 1 человек на 1 кв. км. Понятно, что к югу плотность больше, к северу меньше, но полагаю что порядок величины для населения занимающегося подсечным земледелием выбран верно (насколько помню, Урланис по Киевской Руси давал оценку 5-6 для южных лесостепных районов и 1-2 - для лесного северо-востока). Таким образом численность восточных славян едва ли менее 0.5 млн, округление до порядка дает 1 млн. Тут не совсем понятно. 1-2 района северо востока, это сколько территории-населения? 50 проц.? С порядком округления и подсекой в 9 веке, это, вроде, как-то смело.
Сибиряк: Тут не совсем понятно. 1-2 района северо востока, это сколько территории-населения? 50 проц.? 500 тыс. кв. км - это полоса длиной 1000 и шириной 500 км, протянувшаяся вдоль днепровско-балтийского пути от Финского залива до границы со степью, в которой помещаются земли словен, кривичей, радимичей, полян, северян и, отчасти, древлян и дреговичей. Все что к востоку (весь, меря, вятичи) и к западу (волыняне, хорваты), а также всякие уличи и тиверцы остаются за рамками этого подсчета. В широтном направлении эту полосу можно разделить на три примерно равные по площади географические зоны: 1) север - то что впоследствии стало Новгородской землей 2) средняя полоса - будущие смоленские и полоцкие земли 3) юг - русская земля в узком смысле. При этом плотность населения на севере и юге может сильно отличаться, например, север - 0.1 , центр - 1, юг - 2, а среднее в итоге - 1. Поскольку оценка крайне приблизительная, то для территории в целом ограничиваемся порядком величины, т.е. 1 чел. на кв. км, а не 10 (это уже существенно более высокий уровень развития произв. сил, в Прибалтике, например, такая плотность населения достигнута только в конце 18-го века) или 0.1 (это более соответствует племенам лесных охотников, к примеру обские ургы, ~30 тыс. на 500 тыс. кв. км). Я понимаю, что для людей, привыкших искать строгую истину исключительно в письменных источниках, такие оценки неприятны, но это - нормальный физический подход к делу (грубую модель далее можно развивать, совершенствовать и, соответственно, оценку уточнять). Иначе получается как с Куликовым полем - ищут могилу на 200 тыс. трупов, разумеется ничего подобного не находят, ну а дальше открывается простор для любых фантазий. А подсекой что вас смутило? Поясните, плиз.
Deli2: Сибиряк пишет: 500 тыс. кв. км - это полоса длиной 1000 и шириной 500 км, протянувшаяся вдоль днепровско-балтийского пути от Финского залива до границы со степью, в которой помещаются земли словен, кривичей, радимичей, полян, северян и, отчасти, древлян и дреговичей. Все что к востоку (весь, меря, вятичи) и к западу (волыняне, хорваты), а также всякие уличи и тиверцы остаются за рамками этого подсчета. Надо бы уточнить хронологическую рамку. Если речь о приблизительной временной отметке на 900 г. н. э., то ситуация будет несколько другая. Сибиряк пишет: А подсекой что вас смутило? Неясно на какой период проецируется подсека: «Площадь Киевской Руси приближалась к 1 млн км. км. Учитывая, что Северо-Восток зона относительно позднего освоения, для восьмого века возьмем половину этой площади - 500 тыс. кв. км. Положим среднюю плотность населения 1 человек на 1 кв. км. Понятно, что к югу плотность больше, к северу меньше, но полагаю что порядок величины для населения занимающегося подсечным земледелием выбран верно».
Сибиряк: Надо бы уточнить хронологическую рамку. Если речь о приблизительной временной отметке на 900 г. н. э., то ситуация будет несколько другая. Вообще-то список племен из моего предыдущего поста более-менее соответствует как раз отметке около 900 г., это же и из вашего рисунка видно - наложите на карту прямоугольник 1000x500 км, наклонив его немного на северо-восток. Понятно, что около 900 г. выбранная территория приобретает и некоторый политический смысл, как держава под верховенством Олега. Прирост населения в течение 9-го столетия тоже можно оценивать - удвоение населения за полстолетия при благоприятных условиях вполне возможно. Тогда за сто лет имеем 2*2=4 - увеличение населения вчетверо. Это, так сказать, наиболее оптимистический сценарий (реализовавшийся, например, в России 19-го века). Писсимистичекий сценарий - осутствие прироста вообще (для еще большего писсимизма - депопуляции - оснований в 9-м веке на рассматриваемой территории вроде бы не видно). Реальность будем искать где-нибудь посередине, и допустим возможность удвоения населения за столетие. Но порядок величины от этого не меняется - как в начале века, так и в его конце население территории исчисляется многими сотнями тысяч, а число пришельцев с Балтики - тысячами. В тип земледелия я упираться не буду. Насколько понимаю, и специалисты пока еще не разобрались, когда и в каких частях лесной зоны пашня стала преобладать над подсекой. Но полагаю, что сам по себе переход к земледелию дает плотность населения не ниже 1 чел. на кв. км. А чем более совершенен тип земледелия, тем выше плотность населения.
Deli2: Сибиряк пишет: Вообще-то список племен из моего предыдущего поста более-менее соответствует как раз отметке около 900 г., это же и из вашего рисунка видно - наложите на карту прямоугольник 1000x500 км, наклонив его немного на северо-восток. Понятно, что около 900 г. Особой разницы нет и без наклона. Выходит, что кривичи+словене+вятичи= примерно 1 млн. человек, а все остальные = примерно 2 млн. человек. Итого, восточные славяне (до Днестра) к 900 г. н. э., примерно, 3 млн. человек? Сибиряк пишет: Реальность будем искать где-нибудь посередине, и допустим возможность удвоения населения за столетие. Но порядок величины от этого не меняется - как в начале века, так и в его конце население территории исчисляется многими сотнями тысяч, а число пришельцев с Балтики - тысячами. Тут непонятно. Кто такие пришельцы с Балтики? Это предполагаемый маршрут кривичей или что-то другое?
Сибиряк: Выходит, что кривичи+словене+вятичи= примерно 1 млн. человек нет, племена, объединенные Олегом около 900 г. - примерно 1 млн. Остальные в. славяне - наверное по-меньше. Кстати, интересно сравнить с бытующими оценками численности южных (степных) соседей Руси на рубеже 9-10 веков. Численность мадьяр, пришедших в Паннонию, оценивается в пределах от 120 тыс. до 500 тыс. (пмсм, даже нижняя цифра - преувеличение) Численность печенегов Прицак, опираясь на сведения византийских авторов о территориально-административных подразделениях этого народа (это уже к середине 10-го века), накручивал до 4 млн, что безусловно является грандиозным преувеличением (кочевых народов такой численности история просто не знает). Кто такие пришельцы с Балтики? Пришельцы - это те, кто пришли морским путем в устье Невы, а затем проследовали через Ладогу на Волхов и пр. речные пути. Если угодно, можно назвать их всех скандинавами, но боюсь, что это не вполне соответствует действительности.
Deli2: Сибиряк пишет: нет, племена, объединенные Олегом около 900 г. - примерно 1 млн. т.е. словене, кривичи, радимичи, дреговичи, поляне, древляне, северяне, уличи(?) и тиверцы(?) около 900 г. - примерно 1 млн? Весь, чудь, мерь и др. - не считаем. Вятичи, волыняне, висляне и др. помельче - менее 1 млн. на указанный период? Сибиряк пишет: Пришельцы - это те, кто пришли морским путем в устье Невы, а затем проследовали через Ладогу на Волхов и пр. речные пути. Если угодно, можно назвать их всех скандинавами, но боюсь, что это не вполне соответствует действительности. Понятно - рюриковские. Тех свеев, которые пришли ранее и которых потом прогнали, тоже считаем? Сибиряк пишет: Численность мадьяр, пришедших в Паннонию, оценивается в пределах от 120 тыс. до 500 тыс. (пмсм, даже нижняя цифра - преувеличение) По-моему, тут будет уместен Закон Архимеда. Как думаете?
Сибиряк: т.е. словене, кривичи, радимичи, дреговичи, поляне, древляне, северяне, уличи(?) и тиверцы(?) около 900 г. - примерно 1 млн? Весь, чудь, мерь и др. - не считаем. В основном так, но я бы ограничился территорией, которая при Олеге стала зародышем русского гос-ва, и на которой, как мы предполагаем, происходил культурный, этнический и политический славяно-скандинавский синтез. Вятичи, волыняне, висляне и др. помельче - менее 1 млн. на указанный период? Наверное так, но нет смысла складывать вместе территориально разобщенные группировки (ну т.е. по крайней мере вятичей надо отдельно считать). Зачем здесь висляне - не понятно. Тех свеев, которые пришли ранее и которых потом прогнали, тоже считаем? да всех считаем, разумеется По-моему, тут будет уместен Закон Архимеда. Как думаете? Касательно венгров в Паннонии думаю, что нет. Т.к. пришла довольно компактная кочевая группа и расселилась среди оседлого народа, составив господствующее военное сословие.
Deli2: Сибиряк пишет: В основном так, но я бы ограничился территорией, которая при Олеге стала зародышем русского гос-ва, и на которой, как мы предполагаем, происходил культурный, этнический и политический славяно-скандинавский синтез. «Захватив Киев и поставив под свой контроль всю восточноевропейскую торговлю с Византией, варяжский князь Олег начал борьбу за подчинение окрестных славянских племён. Данниками Киева, по словам летописца, вскоре стали, кроме полян, древляне, радимичи и северяне», т.е. около 900 г. - примерно 1 млн. только эти четыре племени или они плюс словене, кривичи, дреговичи, уличи и тиверцы? Насчёт политического синтеза - да, а вот с культурным и этническим возникают большие сомнения. Требуются пояснения что это такое? Сибиряк пишет: Наверное так, но нет смысла складывать вместе территориально разобщенные группировки (ну т.е. по крайней мере вятичей надо отдельно считать). Зачем здесь висляне - не понятно. Смысл в том, чтобы примерно прикинуть общую численность восточнославянских племён на указанный период. Вислян исключаем, западные славяне. Сибиряк пишет: Касательно венгров в Паннонии думаю, что нет. Т.к. пришла довольно компактная кочевая группа и расселилась среди оседлого народа, составив господствующее военное сословие. Мысль в том, что кочевники (или другие мигранты) не могут из зоны миграции "вытолкнуть" больше населения, чем "весят" сами. Конечно, в чистом виде, это всего лишь постсовковая позитивистская механика, но её можно пробовать доводить до ума при наличии исторических источников для сравнения.
Сибиряк: полян, древляне, радимичи и северяне», т.е. около 900 г. - примерно 1 млн. только эти четыре племени или они плюс словене, кривичи, дреговичи, уличи и тиверцы? Считаем только Русь в традиционно принятых Олеговых границах, т.е. словен и кривичей также безусловно засчитываем. Смысл в том, чтобы примерно прикинуть общую численность восточнославянских племён на указанный период. Ну если приянять славянские племена, вошедшие в Олегову Русь, за 1 у.е., то численность всех восточных славян, вместе взятых (т.е. олеговы + все остальные), вероятно составит где-то 2 у.е. Здесь в первую очередь выделим наиболее благоприятный для жизни юго-запад (хорваты и волыняне) - ~200 тыс. кв. км - там плотность населения конечно же не ниже (а скорее всего - выше), чем у полян и северян. Далее, по-беднее земли вятичей - ~100 тыс. кв. км; дреговичи - занятая площадь менее 100 тыс. кв. км, и притом среди болот. Наконец, уличи и тиверцы, территория которых благоприянтна по природным условиям, но в рассматриваемый период стала ареной передвижения кочевых племен, сначала венгров, а затем - печенегов. Поэтому при территории 100-150 тыс. кв. км предполагаем у уличей и тиверцев пониженную плотность населения. Таким образом, в Олеговой Руси - ~500 тыс. кв. км, и вне олеговой юрисдикции - еще ~500 тыс. кв. км. При этом, в Олеговой Руси основной вклад в численность населения вносят поляне и северяне, а у остальных восточных славян - хорваты и волыняне. Мысль в том, что кочевники (или другие мигранты) не могут из зоны миграции "вытолкнуть" больше населения, чем "весят" сами. Я бы не стал здесь устанавливать никаких закономерностей, потому что очень часто (или даже как правило) мигранты занимают свободную экологическую нишу, т.е. в принципе вообще никого никуда не выталкивают. С другой стороны, если приход "мигрантов" сопровождается мощными деструктивными явлениями, то это может привести к бегству значительно больших масс населения, чем численность явившихся "мигрантов". Насчёт политического синтеза - да, а вот с культурным и этническим возникают большие сомнения. Требуются пояснения что это такое? я имею в виду, что взаимодействие различных этнических компонентов в рамках одного социума охватывает все стороны жизни, хотя и в различной степени (в зависимости от условий).
Сибиряк: да кстати, на картинке Гимбутас, которую вы приводили в этой ветке масштаб совершенно не выдержан (Прибалтика занимает полевропы), реки и озера тоже нанесены очень грубо. Лучше обратиться к какому-нибудь нормальному атласу.
Deli2: Сибиряк пишет: да кстати, на картинке Гимбутас, которую вы приводили в этой ветке масштаб совершенно не выдержан (Прибалтика занимает полевропы), реки и озера тоже нанесены очень грубо. Где не выдержан, между какими точками? Там нет полевропы, только часть северо-востока Европы, менее четверти. На карте нет озер, всего одно. Внизу есть масштабная планка, но первая - в милях, смотрите по второй, она - в километрах. Можете посмотреть по этой она покупнее, рек побольше.
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Очевидно потому, что в своих восточноевропейских операциях им без него не обойтись, сами славяне в большей своей массе учить скандинавский, повидимому не желали. А все это и означает, что фактически славянский для скандинавов был "лингва-франка", языком международного общения. И с балтийскими славянами очевидно они говорили не на скандинавском языке. Вы не учитываете тот факт, что торговля, да и к тому же малоассортиментная (воск, мех и рабы за дирхемы) - очень примитивная сфера коммуникации, не требующая употребления развитого языка. Живя в Венгрии, я свой "венгерский" выучил за пару дней: названия основных товаров, приветствия и цифры, всего несколько десятков слов. Со всей прочей пришлой экспатовской братией общался по-английски. Вот вам и язык местных жителей как лингва франка. Старославянский язык разошелся по Восточноевропейской равнине как язык администрации и церкви. Но это произошло только когда стала возникать государственная инфраструктура Руси - государственный аппарат, города, дороги, т.е. при Владимире и Ярославе. Вот тогда Владимир "взя смыслени мужи отъ варягъ" (под 980 г.) и разослал их в качестве администраторов по вновь отстроенным городам, тогда и заговорили они по-славянски. Т.е. если славянский и был языком международного общения, то лишь между разноязычными народами под властью древнерусских князей, но не за пределами Руси. Владимир пишет: Интересно какой язык использовался для общения с балтами Кстати-то, некоторые белорусские исследователи, отрицающие мало-мальски значительную роль славян в этногенезе белорусов, настаивают на роли славянского в качестве лингва франка, но приэтом не имеющего своих коренных носителей. Забавно, но ваши с ними крайности в языковом вопросе в чем-то сходятся. Аляксей Дзермант, Сяргей Санько Этнагенез беларусаў: навука і ідэалогія http://arche.bymedia.net/2005-5/dziermant505.htm
Ibicus: всего несколько десятков слов. Не стоит так примитизировать. Торговля - не только обмен, но и разборки, где знание местного или lingva franca обязательно.
Ваксман: Встречался по случаю с соотечественниками-перегонщиками подержанных авто из Германии в Россию. Языковый запас немецкого вполне вписывается в 50 слов, причем большая часть состоит из лексики для общения с местной полицией и погранцами. С потенциальными продавцами-немцами общаются при помощи местных толмачей из ПМЖ-контингента.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: торговля, да и к тому же малоассортиментная (воск, мех и рабы за дирхемы) - очень примитивная сфера коммуникации, не требующая употребления развитого языка. дело не только в торговле, ведь надо еще и перемещатся по територии славян, просто жить на ней некоторое время и т.п. Нет, словарь необходим большой. Малый, это если не подниматся по Волхову выше Ладоги.
Georgivs Novicianvs: При всей интенсивности торговых контактов в Восточном Средиземноморье греческий не стал лингва франка, пока в Передней Азии не установилась греко-македонская администрация эллинистических государств. И это несмотря на то, что уже Артаксеркса II лечили греческие врачи и охраняли греческие наемники. Правило буравчика в данном случае заключается в том, что лингва франка становится тот язык, который является средством коммуникации значительных групп населения. При примитивном производящем хозяйстве торговля затрагивает лишь верхушечные группы торговцев и пиратов, но не основную массу сельского населения. Основной коммуникативной сферой для разрозненных и разбросанных на тысячи километров сельских общин является их приобщенность к территориально-политической организации, т.е. государству. В процессе сбора налогов, исполнения законов, вербовки в армию и т.д. и находит себе применение некий язык. Причем язык этот должен быть до определенной степени развит, подкреплен корпусом текстов, чего до конца 10 в. никак не наблюдалось. Да и языка единого не было. Диалекты, к примеру, дреговичей и кривичей разнились как небо и земля. И вот только после прихода христианской культуры и заимствованного церковнославянского языка положение поменялось.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Правило буравчика в данном случае заключается в том, что лингва франка становится тот язык, который является средством коммуникации значительных групп населения. Как быть с собственно лингва-франка, т.е. языком общения турецких и арабских купцев с европейцами? Здесь нет широких масс, но есть интенсивное общение именно малых групп? Славяно-скандинавские отношения аналогичного рода ибо 1) скандинавы не могли существовать в Восточной Европе без знания языка славян; 2) знания славянского было достаточно чтобы общатся через славянина переводчика во всех странах Юго-Востока Европы и даже далее.
Deli2: Владимир пишет: Интересно какой язык использовался для общения с балтами. О таких контактах свидетельств мало, но, по сохранившимся источникам, контакты скандинавов с балтами часто проходили в военном контексте, т.е. без поиска особых вербальных интерпретаций.
Ibicus: Может и так, но Вульфстан не вписывается.
Дмитрий Беляев: 1. Касательно Щукина. Слишком вольная интерпретация археологом данных письменных источников. По античным сведениям венеды действительно торговали и действительно грабили. Но свести это все воедино в "викингов до викингов"... Однако тот факт, что "бесчисленные венеды" это античный этногеографический миф, а вовсе не предки славян в целом поддерживают авторы "Свода древнейших сведений..." 2. Судя по количеству и качеству скандинавских заимствований в древнерусских памятниках, все было совсем наоборот
Colonel Hunter: Дмитрий Беляев пишет: 2. Судя по количеству и качеству скандинавских заимствований в древнерусских памятниках, все было совсем наоборот А раскройте тему подробнее (в отдельной ветке). Мне кажется, это оживило бы дискуссии.
Kon-Kon: Пусть венеды Тацита - миф. Но как же быть с венетами области Венето и венетами Цезаря?
Владимир: Kon-Kon пишет: венеды Тацита - миф Точно не миф то, что имя гота Винитария образованно от названия "венеды". см. словарь этимологии готских имен и готского языка на W http://www.koeblergerhard.de/gotwbhin.html Venetharius, Winitharius, got., PN (6. Jh.): Vw.: s. Winiþs, harjis; Q.: Sch–nfeld 260, Garcia Moreno Nr. 164 (Wenedarius); E.: = Winiþa-harjis Winitharius, got., PN: Vw.: s. Winiþs, Venetharius Winiþs, got., st. M. (a?), PN ?: nhd. Wende (M.); Vw.: s. Winiþs im Wörterbuch *Win-iþ-s?, got., st. M. (a?): nhd. Wende (M.); ne. Wend, Sorb; Q.: PN, Winiþarius, Holthausen, Gotisches etymologisches Wörterbuch 125; E.: germ. *weneþæz, *weneþ-, M., Wende (M.), Slawe; lat. Veneti, M. Pl., Veneter (M. Pl.); vgl. idg. *øen- (1), *øený-, V., streben, wünschen, lieben, erreichen, gewinnen, siegen, Pokorny 1146 Согласно Иордану Винитарий покорил земли соседних славян-антов, и его имя, точнее видимо все-же прозвище, полученно в реузльтате этой победы, дошедшей до Иордана в готском предании. Готы называли славян уже в это время, скорее всего в 70е-80е г. IV в, венедами. Казанский локализует этих венедов-антов в ареале киевской кул-ры. http://stratum.ant.md/pav/articles/kazan/kazan01.htm Как это понимать? Мифические венеды I-го века вдруг для готов стали вполне реальными славянами?
Глюкоза: Ernst Foerstemann «Altdeutsches Namenbuch» (том 1): VINID, VIND. Die hier vereinigten form en fliessen sicher aus verschiedenen quellen zusammen. Wo Wind-, Wint- die n. beginnt, mag es erstens nur ein durch dentaleinschub verkapptes Win- (VINI) sein; zweitens gehort gewiss manches zum volksnamen der Wenden; drittens aber mag irgend ein zu imsern verben winden und wenden gehoriges wort eine rolle dabei spielen (vgl. auch VAND). Bei den auf -vind und ahnliche formen en denden namen fallt die erstgenannte moglichkeit fort, dagegen ist hier der stamm IND zu berucksichtigen, der freilicli als vocalisch anlautend nicht recht zum grundworte geeignet ist; ich setze daher alle mit blossem -ind endende n. hieher. Die hier verzeichneten auf -vind, -ind ausgehenden namen, sowol masculiua als feminina, scheinen sich tiber alle deutschen volksstamme zu verbreiten; der von Tacitus genannte Marse Malovendus steht an alter an der spitze. Ich verzeichne zuerst die masculina: Egiwint 9. Berthoind 7. Hariovind 5. Ascovind 6. Trutvvind 10. Hadowind 7. Adoind 7. Folcwind? Malovend 1. Othind 9. Gyroind 7. Sigewint. Ostwind 9. Haiduind 7. Wacn7nd 8- Zuweilen tritt statt des v ein b ein, so in den formen Ariobind und Innobind, mit denen mehrere manner bezeichnet wurden, die im romischen reiche sec. 4—6 ho'here stellen bekleideten; zum ersteren gehort ein fern. Hariobinda (5); auch das masc. Wolfbinth (9) im necr. Fuld. mag dahin gehoren. Flandrisches Werenfind (11) lese ich lieber -frid. Reginbind ist wol -lind. Bei den femininen ist ofters mogliche entartung aus -swind, aber auch zuweilen blosse endung gefahrlich: Adalwint 11. Faroindis 9. Lungwinda 8. Eginda 8. Foldinda 9. Odelvindis 9. Berethinda 8. Hachinda 10. Trundavinda 8. Dasovinda 6. Hadewindis. Wadinda 9. Das fern. Rutwinz (9) im cod. Laur. konnte -windis sein, eben so wie niederlandisches Helisquinda (10) wol -winda ist. Fiir Merabind, fern, bei Goldast, lese ich lieber mit den libr. confrat, -lind. Die hier angefuhrten formen bilden aber jed enfalls nur einen teil der hieher gehorigen; wo namlich, was oft der fall zu sein scheint, mundartlich das n vor dem d schwindet, da ist scheidung von VID (wo auch mehrere nebenformen mit Wind-) unmoglich. Здесь приводятся три версии: 1) из Win- (Vini-); 2) из этнонима «венды»; 3) от глаголов winden и wenden. Wind используется как в начале, так и в конце имени. Самое древнее использование: упомянутый Тацитом вождь германского племени марсов Малловенд (Анналы, II, 25). Фёрстерман приводит столько имён на Wind- и -wind и примеров их употребления, что происхождения от названия племени кажется совсем невероятным. Правда, wind в разных именах может иметь различное происхождение. А у Винитария обычное германское имя: Winid+hari. Фёрстерман перечисляет 23 (!) варианта написания этого имени. И географический разбор источников, где эти варианты встречаются, весьма широк.
Владимир: Глюкоза пишет: Фёрстерман приводит столько имён на Wind- и -wind и примеров их употребления, что происхождения от названия племени кажется совсем невероятным. А как Фёрстерман VS современная этимология? Что толку от количества имен если отсутствует их современный анализ? Почему неврероятным? Разве дело в количестве? Есть имя аналогичное Винитарию - Вандаларий (Vandalarius). И готско-вандальский эпизод сопоставим с готско-венедским. Есть имена образованные от Amala, есть от Balths и в том числе Baltharius. Так что образование имени Винитарий от названия венедов вполне возможно. Почему имеет значение количество именн на wind, когда речь идет о winid и исходном германском *weneth- c гласным между n и th? Сближение Wend и Wind может быть поздним и случайным. Глюкоза пишет: географический разбор источников, где эти варианты встречаются, весьма широк. Это же всё более поздние имена, а значит и вероятно лишь дериваты. Винитарий стал героем сказания и это сказание разошлось по Европе вместе с готами, а еще и с текстами Аблавия, Каасиодора и Иордана. Да и со славянами-венедами германцы с этого времени не переставали соседствовать и воевать.
sarotte: > Есть имена образованные от Amala, есть от Balths и в том числе Baltharius. Так что образование имени Винитарий от названия венедов вполне возможно. Сразу хочу вас предупредить, что балты впервые были названы балтами лишь в 1845 (F.Nesselman Die Sprache der alten Preusen (Berlin, 1845).).
Владимир: Здесь не о современных балтах, а о названии части готов (Амалы и Балты), см. у Иордана.
Глюкозa: Я интересовалась (через общих знакомых) у тех, кто занимается готским и другими древними германскими языками. Фёрстерман пока в фаворе. Они даже публикациями XVIII века еще пользуются на эту тему. А здесь какие-то 100 лет назад.
Владимир: Глюкозa пишет: Фёрстерман пока в фаворе. Они даже публикациями XVIII века еще пользуются на эту тему. Одно дело использовать фактический материал собранный предшественниками, другое - их выводы. Старые материалы и археологи используют, но вот выводы делают свои, новые, ибо наука не стоит на месте.
Глюкоза: Ни один из источник, на который Фёрстерман ссылается в данной статье словаря, не выведен из оборота. Новые издания ничего существенного не добавили. И его альтернативные версии происхождения Wind- еще никто не опроверг должным образом. Это можно сделать только, если доказать, что все перечисленные имена относятся к венедам/вендам. Не вижу способа это сделать :) Большинство древнегерманских имён встречается только в одном источнике и только единожды, и связать их с каким-то известным лицом (о котором есть другая информация) невозможно. Дело в том, что главные источники ономастического материала - это некрологи и обитуарии. Максимум, что можно из них извлечь, это имя и дата смерти, причём только день и месяц, без года.
Владимир: Глюкоза пишет: альтернативные версии происхождения Wind- еще никто не опроверг должным образом. Так как все-таки быть с современной этимологией (в частности имени Винитария, аналогичные случаи есть и для древнесаксонского)? Разве наличие указанных Вами материалов может её пошатнуть? Ведь она получена следуя строгим законам исторической фонетики германских языков. Так ли обстоит дело с "альтернативными версиями"? Как с точки зрения исторической фонетики можно связать основыу имени Винитария "winit" с предлагаемыми "альтернативными версиями"?
Глюкозa: И законы Гримма, и все другие фонетические законы для германских языков основывались на материале этих языков. Как материалы могут пошатнуть выведенные из них законы? Только если они использовались не полностью (есть материалы, не укладывающиеся в рамки фонетики) или найдены какие-то просчёты в методологии. Неважно, старые материалы или вновь открытые. Даже если объяснить весь корпус при помощи существующих фонетических законов, с этимологией всё равно будут проблемы. Можно лишь реконструировать какие-то гипотетические формы, не засвидетельствованные письменными источниками.
Глюкоза: Laviosa Zambotti P. «Le origini della civilta di Villanova seconde le piu recenti interpretazioni» - In: Civilta del ferro, Bologna, 1960, pp.73-98. ЛЗ отказалась от старого пигорианского подхода при оценке археологических культур, когда культура и представляющий её этнос считались неразделимыми. Она показала, что носителями первобытных культур были разные племена, которые смешивались между собой. В качестве примера приводится культура Вилланова, которая мигрировала из Лация и Тосканы как на юг, так и на северо-восток, к Болонье. Наиболее динамичным этническим элементом раннего железного века ЛЗ полагает именно венетов До середины XX в. венеты считались иллирийцами, но исследования их языка показали близость к латинскому (Lejeune M. «Venetics» - Latomus, 1953, v.XII, f.4, pp.385-386). Наличие венетов в Лации засвидетельствовано Плинием Старшим ("venetulani": Plin., N.H., III, 5, 68-70). Для погребений венетов и латинов характерно трупоположение в деревянных ящиках. Общность венетов и латинов подтверждается и ономастикой: Talenus, Talonius, Talanius в Лации и области венетов и умбров. Хотя пока остается мнение и об языковой принадлежности венетов к иллирийцам или кельтам (Cappieri, Mario. 1971. Le basi etniche della statura degli italiani. Genus 27:267-324. Также Devoto, Giacomo. 1954. Altitalien. pp. 357-399. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol 3. Francke, Bern, Switzerland.). Но к рассматриваемому периоду миграционная активность венетов давно закончилась. После Союзнической войны 91-88 гг. до н.э. выделить венетов из ассимилированных латинами италиков весьма сложно. Что касается венетов Цезаря, то Хаммонд (Hammond, N.G.L. 1972. A History of Macedonia. Clarendon Press, Oxford. 493 pp.) локализует их в начале I тыс. до н.э. в современных Силезии и области лужичан. Примерно около этого же времени Лантье (Lantier, Raymond. 1954. Die Kelten. pp. 400-458. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol. 3. Francke, Bern, Switzerland) фиксирует их появление в приморских областях Франции: Бретани и Вандее. При Цезаре (56 г. до н.э.) небольшая группа венетов мигрировала в Британию, на территорию современного Соммерсета. Дальнейшие передвижения и даже существование венетов не подтверждается источниками. Выделить их из кельтского миграционого потока между Бретанью и Британией не представляется возможным. Таким образом, связи между упомянутыми Клавдием Птолемеем венедами, жившими восточнее Вислы до Карпат, и венетами Италии и Галлии в интересующий период (первая половина I тыс.н.э.) не доказаны за невозможностью выделить венетов из романизованного населения Римской Империи.
Владимир: Глюкоза пишет: Таким образом, связи между упомянутыми Клавдием Птолемеем венедами, жившими восточнее Вислы до Карпат, и венетами Италии и Галлии в интересующий период (первая половина I тыс.н.э.) не доказаны за невозможностью выделить венетов из романизованного населения Римской Империи. Происхождение сведений о восточноевропейских венетах, повидимому следует связывать с германцами, в языке которых это название весьма рано появилось (этимологи относят его появление к общегерманскому времени) и непозднее начала славянской экспансии закрепилось за славянами, причем независомо в разных германских языках. И проблемму в таком случае следует переформулировать. Какова связь некоего древнего народа называемого древними германцами *weneþa и иных венетов. И связь эту, вроде бы, индоевропеистика давно для себя определила, а именно древними венетами, восточными соседями древних же германцев были носители лужицкой, и повидимому генетически ей предшествующих культур. И где-то мне доводилось читать, что гидронимию междуречья Одера и Вислы можно трактовать именно как древневенетскую, это вроде бы сделал то-ли Крае (он показал что эта гидронимия не иллирийская), то-ли Покорный (скорее он). Возможно, что связи между различными венетами уходят корнями вглубь бронзовго века. Глюкоза пишет: Для погребений венетов и латинов характерно трупоположение в деревянных ящиках. Почему так? У Монгайта читаю, что с венетами связывают культуру Эсте (по главным городу венетов Атесте (современный Эсте)) Основной погребальный обряд культуры эсте — трупосожжения, но встречаются и трупоположения. В начальный период культуры эсте сожженные останки хоронили в простой яме, в открытом грунте вместе с грубыми лепными сосудами биконической формы, иногда украшенными псевдошнуровым орнаментом. Вещи из бронзы очень немногочисленны, это преимущественно простые смычковидные фибулы. http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page152 Поскольку у нас нет полного словаря венетского языка, то о месте его в генеалогической классификации ничего определенного сказать нельзя (невозможно строго провести все процедуры сравнительного языкознания, применить лексикостатистику), тот же словарь что есть, может лишь показать влияние (котороем порой может быть очень большим) соседей латинов, которое судя по данным археологии постепенно наростало. То, что этот язык не прямо принадлежит к италийской группе следует уже из сохранения в нем сохранение и.-е. лабиовелярного k</font><sup>w</sup><font face="Times New Roman">, притерпевшего различные изменения в италийских языках. Вот еще некоторое количество отличий венетского от латинского и ссылка на работу Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45 в которой говорится что: A precise genealogic definition of the relationship between Venetic and the other Indo-European languages is nonsense. Venetic is a christallized relict of a set of linguistic elements of Indo-European Возможно даже, что у адриатических венетов от настоящих древних венетов было лишь имя, абсолютно также как и у венедов-славян. Может быть венеты это только лишь кельтское племя и распросранение этого имени связанно с длинными миграциями (походами) кельтов, а они достоверно совершали такие. Бойи> Богемия, вольки > влахи, венеты > венеты, венеды? Мне кажется, что заключение адриатические венеты =венетский язык, того-же качества как и венеды=венедский язык (славянский). Единственное отличие в том, что историю обретения славянами имени венедов мы более-менее понимаем, а об адриатических знаем существенно меньше. А как локализуется "Lacus veneticus" Помпония Мелы?
Глюкоза: Rhenus, ab Alpibus decidens, prope a capite duos lacus efficit, Venetum et Acronium (Pomponius Mela, De situ orbis, III, 2) Из текста видно, что оба озера находятся на верхнем Рейне. Potamicus, Podamicus, Bodamicus, Podomus, Botamicus, Acronius, Brigantinus, Venetus, Angiensis Constantiensis lacus - это Боденское озеро (der Bodensee). А Venetus lacus, иначе Inferior lacus или Potamicus - это всего лишь часть Боденского озера, современное Untersee или Zellersee. Название связано не с венетами, а с голубым цветом воды этого озера. Есть еще упоминания венетов. 1) При перечислении народов Азии: At super Caspium sinum, Chomari, Massagetae, Cadusii, Hyrcani, Iberi. Super Amazonas et Hyperboreos, Cimmerii, Cissi, Heniochoe, Georgi, Moschi, Cercetae, Toretae, Arimphaei; atque, ubi in Nostra maria tractus excedit, Matiani, Tibareni, et (notiora jam nomina) Medi, Armenii, Commageni, Mariandyni, Veneti, Cappadoces, Gallograeci, Lycaones, Phryges, Pisidae, Isauri, Lydi, Syrocilices. (ibidem, I, 2) Здесь венеты идут в списке между мариандинами (аборигены в районе греческой колонии Гераклея Понтийская) и каппадокийцами. К кельтам они не относятся: есть отдельный этноним Gallograeci. Вероятно, какое-то малоазиатское племя. Локализовать точно по списку Мелы нельзя, названия идут не по порядку. 2) При перечислении племен, живущих по одну и по другую сторону Апеннинских гор: Interiora ejus aliae aliaeque gentes; sinistrâ parte Carni et Veneti colunt Togatam Galliam; tum Italici populi, Picentes, Frentani, Dauni, Apuli, Calabri, Sallentini. Ad dextram sunt sub Alpibus Ligures, sub Apennino Etruria; post Latium, Volsci, Campania, et, super Lucaniam, Bruttii. (ibidem, II, 4) «... карны и венеты населяют Галлию Тогата» (Циспаданскую Галлию). Карнов можно поместить в Крайне (Carnia, Carniola, Carniolia, Crania, Karniolensis ager, Chreina marcha) или Каринтии (город Carnicum Julium, современный Виллах). А венеты - это приадриатические венеты. Вот и всё по теме.
Глюкоза: В этой связи становятся небезынтересными и некоторые другие свидетельства: около Карнунтума, перевалочного пункта на янтарном пути в Среднем Подунавье, найдена могильная плита некоего италика Квинта Атилия Прима, центуриона XV легиона, выполнявшего функции переводчика, а при выходе в отставку ставшего негоциантом (Kolnik 1977). Возможно, этот италик был одним из организаторов торговли янтарем и контактов с Прибалтикой. Он неверно, хотя может быть и не из первых рук (Кольник виноват :), локализовал данную латинскую надпись. Найдена она была не около Карнунтума, а в Болдоге, расположенном в современной венгерской области Хевеш. В римское время это место относилось к провинции Верхняя Паннония (Pannonia Superior)/ Вот эта надпись: Q(uintus) Atilius / Sp(uri) f(ilius) Vot(uria) Pri/mus interprex / leg(ionis) XV idem |(centurio) / negotiator an(norum) / LXXX / h(ic) s(itus) e(st) / Q(uintus) Atilius Cocta/tus Atilia Q(uinti) l(iberta) Fau/sta Privatus et / Martialis hered(es) / l(iberti?) p(osuerunt) Опубликована неоднократно: в TPSSR 00036; LegioXVApo 00013; AE 1978, 00635; AE 1988, 00938. Это надгробная надпись прожившего 80 лет Квинта Атилия Прима, сына Спурия из трибы Вотурия. То, что он был центурионом всего лишь конъектура - в надписи этого нет. Наиболее вероятно, что это был обычный торговец-маркитант, постоянно следовавший за XV легионом (XV Apollonaris Piae Fidelis). Принадлежность его к италикам тоже не доказана: всякий римский гражданин, даже провинциал, был приписан к одной из триб. Номен Атилий не совпадает ни с одним из императорских имен, следовательно провинциал мог получить его или от основателя колонии, или от бывшего хозяина, если он был вольноотпущенником. А маркитант не мог заниматься транзитной торговлей янтарём, его покупателями были легионеры, и торговал он необходимыми им товарами. Недоразумение могло произойти из-за неоднозначности толкования слова negotiator. Во времена Цицерона оно означало оптового торговца или банкира. В период империи значение расширилось, и это слово стало применяться к торговцу вообще, купцу, коммерсанту. В таком значении negotiator встречается уже у Овидия. С надписью всё понятно. Если опираешься на документы, то не вредно перепроверить полученное от других авторов. А вот препрыгивать от Тацита с Птолемеем к славянам VI века и делать построения на легендах о бежавшем из Рима основателе литовского государства Полемоне совсем недопустимо. Про гипотезу Назаренко по приведённому фрагменту судить трудно.
Дмитрий Беляев: Да, Полемон это пять!
Глюкоза: Только ломать их лучше самой и сразу, а не позволять это другим. Это как куличики в песочнице. Иначе репутацию можно потерять очень просто.
Ibicus: Глюкоза пишет: То, что он был центурионом всего лишь конъектура - в надписи этого нет. А вот умные люди (Ильдар) с Xlegio подсказывают, что есть: Надпись выглядит так: Q ATILIVS SP.F.VOT.PRI MVS.INTER R EX LEG XV.IDEM> NEGOTIATOR.AN LXXX. H S E Q.ATILIVS COCIA TUS.ATILIA Q L EAV STA.PRIVATUS.ET MARTIALIS.HERED Так вот значок ">" после "IDEM" однозначно обозначает центуриона.
RZA: 1.гипотЕза? 2.информации мало, поэтому гипотиз будет много 3.попытка привести неосмысленные данные к одной из гипотиз приводит к непрекращающимся спорам 4.может быть стоит уделить больше внимания данным, а не гипотизам?
полная версия страницы