Форум » Форум по истории » Непотопляемые венеды » Ответить

Непотопляемые венеды

Kon-Kon: В.Я.Конецкоий vs С.Л.Кузьмин Чтения памяти АННЫ МАЧИНСКОЙ. Старая Ладога 1998г. pdf-файл Куда-кому скинуть? В.Я.Конецкий: Однако, главное отражение славянской миграции просматривается в археологических материалах, стоявшими за новыми для Северо-Запада хозяйственно-культурным типом (ХКТ), основанном на пашенном земледелии, появление которого в связи с приходом славян вряд ли кто возьмется всерьез оспоривать. С.Л.Кузьмин:Речь явно не идет о больших массах земледельческого населения, приведенного в движение аграрным голодом или непосредственным военным давлением. Скорее это были военизированные ватаги, двигавшиеся на север по рекам Восточной Европы, своеобразные лесные викинги (что похоже на описание венедов, данное Тацитом за 600 лет до этого).

Ответов - 70, стр: 1 2 All

Deli2: Kon-Kon пишет: Куда-кому скинуть? nes999(а)walla.com - если можно. Kon-Kon пишет: Однако, главное отражение славянской миграции просматривается в археологических материалах, стоявшими за новыми для Северо-Запада хозяйственно-культурным типом (ХКТ), основанном на пашенном земледелии, появление которого в связи с приходом славян вряд ли кто возьмется всерьез оспоривать. Сам факт появления и прихода никто оспаривать не станет, но механическая увязка этих явлений по теоретической модели Конецкого вызывает много вопросов. Основной недостаток ХКТ Конецкого - слишком резкий переход от функционализма к систематизму, при недостаточном научном материале для исчерпывающей аргументации.

Владимир: Deli2 пишет: Основной недостаток ХКТ Конецкого - слишком резкий переход от функционализма к систематизму, при недостаточном научном материале для исчерпывающей аргументации. Концепция ХКТ принадлежит не Конецкому, а Р.С.Минасяну, и у него же она исчерпывающе аргументированна, Конецкий лишь применяет её к материалам досопочной культуры. Его ученик (и соавтор) Кирилл Самойлов уже в сети, ежели желаете, то можете подискутировать с ним здесь.

Deli2: Владимир пишет: Кирилл Самойлов уже в сети, ежели желаете, то можете подискутировать с ним здесь. Сложности с регистрацией на этом форуме, после заполнения анкеты - никакой активации на указанный е-адрес не приходит.


Kon-Kon: Файл 6Mb отправил, если не получите, сообщите

Deli2: Спасибо, но файл дошел битый. Взял отсюда: http://gspo.ru/index.php?showtopic=299&st=580

Сибиряк: Интересно. И не исключено, что оба правы, но говорят о раличных этапах освоения. Можно мне тоже на мэйл? ilya_v@ngs.ru

Владимир: Да берите прямо здесь

Georgivs Novicianvs: Да, кстати-то, а позволял ли уровень развития военного дела этих "лесных викингов" вести им такую широкую экспансию? По письменным источникам и археологическим данным славяне не слишком выделяются среди прочих ваврварских народов в качестве воителей.

Deli2: Georgivs Novicianvs пишет: По письменным источникам и археологическим данным славяне не слишком выделяются среди прочих ваврварских народов в качестве воителей. Можно называть процесс экспансией, но вернее - миграцией. По поводу военных дел у древних славян можно посмотреть Прокопия. А примерная карта тут

Georgivs Novicianvs: В том и дело, что Прокопия, Иоанна Эфесского, Маврикия, Фредегара, Павла Диакона и другие источники по вопросу я знаю неплохо. Они то и дают представление об уровне военного дела у славян как достаточно среднем для сопоставимых варварских обществ своего времени, достаточном для содействия земледельческой миграции, но никак не достаточном для широкомастштабной деятельности "военизированных ватаг" а ля викинги. Вопрос мой был провокативен и риторичен. Вообще же, у меня есть подозрение, что в Среднее Поднепровье славяне проникли как подручные авар при их набегах. Во всяком случае раскопки сожженных городищ 7 - 8 вв. (Никодимово на р. Быстрая) однозначно говорят об их гибели от рук авар.

Сибиряк: Georgivs Novicianvs пишет: Во всяком случае раскопки сожженных городищ 7 - 8 вв. (Никодимово на р. Быстрая) однозначно говорят об их гибели от рук авар. а что именно столь однозначно указывает на авар? Просто интересно.

Georgivs Novicianvs: Трехлопастные наконечники стрел. Можете предложить другую аттрибуцию? Кстати, по Фредегару славяне в Центральной Европе составляли две первых линии аварского войска.

Сибиряк: Трехлопастные наконечники стрел. все же для однозначной этнической идентификации не вполне достаточно, особенно учитывая размытые временнЫе рамки. Но предположение интересное и вполне вероятное, только вместо авар легко могут быть и болгары. Куврат изгнал авар где-то около 630 г., один из вариантов локализации Кувратовой Болгарии - Приднепровье.

sarotte: Кстати, русский археолог В И Кулаков, занимающийся археологией пруссов, сопоставляя данные археологии и легендарную часть истории Пруссии (записанную С. Грунау) сделал вывод про военный конфликт аваров и пруссов в котором со стороны аваров учавствовали и славяне (правда здесь пруссы в конце концов победили). http://www.archaeology.ru/lib_bibl/bibl_kulakov.html

Georgivs Novicianvs: sarotte пишет: Кстати, русский археолог В И Кулаков, занимающийся археологией пруссов, сопоставляя данные археологии и легендарную часть истории Пруссии (записанную С. Грунау) сделал вывод про военный конфликт аваров и пруссов в котором со стороны аваров учавствовали и славяне (правда здесь пруссы в конце концов победили). http://www.archaeology.ru/lib_bibl/bibl_kulakov.html Смутно припоминаю, что похожий сюжет есть у Нарбутта.

Сибиряк: Georgivs Novicianvs пишет: а позволял ли уровень развития военного дела этих "лесных викингов" вести им такую широкую экспансию? Ну не умели славяне строиться фалангой, не было у них конницы. Тем не менее осуществяли экспансию на Балканах и воевали с греками. А уж для экспансии по рекам Восточной Европы требовались скорее навыки речного судоходства, чем военное умение. Между прочим, арабы времен Мухаммеда тоже ничего выдающегося в военном отношении из себя не представляли - и вооружение и тактика их были весьма примитивны.

Владимир: Кузьмин следует концепции Лебедева и Мачинского см. http://altladoga.narod.ru/knigi/doc/kuzmin/kuzminotskifiikrossii.rar Расселение славян на север связывается со славянами участниками дунайских походов и войн. Все славянсвто делится на линвистических (напр. носители пеньковской, колочинской к-р) и исторических, тех что пришли на Дунай, участвовали там в войнах, а после, обогощенные массой новшеств, стали участниками освоения северных окраин славянского мира. Археология приход "дунайцев" на Русскую равнину видит.

Georgivs Novicianvs: Я не отрицаю военного компонента расселения славян на территориях, ранее занятых балтами, финно-уграми или кем угодно. Просто не стоит возвеличивать его роль с одного из сопутствующих факторов земледельческой миграции до масштабной завоевательской деятельности дружин на уровне скандинавов. Такая завоевательная деятельность в Восточной Европе не отразилась на в материальной культуре (оружие), ни в эпосе (сравните с эпосом тех же скандинавов вендельских времен или "Беовульфом"), ни в письменных источниках. Сама идея масштабной войны и грабежа не могла сработать в довольно бедных и малонаселенных регионах Восточной Европы. Этим славяне занимались на Балканах, где по крайней мере было что грабить. Севернее они сами были дичью для кочевников, а затем скандинавов. Наконец, идея миграции нагруженных добычей и технологиями славян с Балкан в зоны рискованного земледелия кажется просто невероятной. Я допускаю, что на Балканах и в Восточной Европе действовали разные осколки одних и тех же племенных союзов (дреговичи/дрогувиты и др.), но не более того.

Сибиряк: Наконец, идея миграции нагруженных добычей и технологиями славян с Балкан в зоны рискованного земледелия кажется просто невероятной. Ну а что тут невероятного? В конце 6-го века ситация для славян на Балканах и в Придунавье существенно изменилась в связи с приходом авар. В расселении славян авары сыграли несомненно выдающуюся роль, служа военным прикрытием для расселения на одних направлениях (в основном юг и запад), и угрозой, выталкивающей с насиженных мест на других (сюда, по-видимому, следует отнести север и восток). Насчет загруженности добычей - это совсем не обязательно, а технологии переносятся в основном в голове.

Kon-Kon: Имеется следующее противоречие - следы дунайскости по всему славянскому ареалу (кстати, а у западных славян ее тоже обнаруживают?) - отсутствие свидетельств, а так же невероятность самого события - уход славянских племен, нагруженых добычей и технологиями от Дуная и их марш аж до Ладоги. Изгнание славян с Дуная, что аварами, что франками (тоже весьма распространенная гипотеза) как-то тоже не очень. Даже не помню откуда ноги ростут: славяне эпохи "дранг нах юг", так же как когда то кельты, имели некий социальный слой людей свободно перемещавшихся по всему славянскому ареалу, они и могут быть носителями "дунайскости".

Владимир: Kon-Kon пишет: - отсутствие свидетельств Исчезновение археологической культуры с одной стороны, и появление дунайского вещевого комплекса с другой. Kon-Kon пишет: Изгнание славян с Дуная, ..... как-то тоже не очень. Но летописец именно это назвал в качестве причины прихода славян с Дуная на Русскую равнину.

Kon-Kon: ПВЛ (пер. Лихачева): Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Как видите, восточные словяне здесь не упоминаются. И есть ли под этой легендой что-то историческое, и кто здесь волохи - вопросы отдельные.

Владимир: Kon-Kon пишет: ПВЛ (пер. Лихачева): Когда волохи напали на славян дунайских и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Как видите, восточные словяне здесь не упоминаются. А что-же это Вы дальнейшее оборвали? Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской. И еще раз. Приход дунайцев замечательно наблюдается археологически. Kon-Kon пишет: И есть ли под этой легендой что-то историческое, и кто здесь волохи - вопросы отдельные. Волохи здесь те, что были в легенде с момента её возникновения, те кого под волохами подразумевали сами дунайские славяне. А историчность этой легенды доказывается данными археологии. Не столь уж и большой временной разрыв.

Deli2: Kon-Kon пишет: - отсутствие свидетельств, а так же невероятность самого события - уход славянских племен, нагруженых добычей и технологиями от Дуная и их марш аж до Ладоги. Изгнание славян с Дуная, что аварами, что франками (тоже весьма распространенная гипотеза) как-то тоже не очень. Скорее всего, в "марше до Ладоги" не участвовали большие массы людей, а значительная протяженность этого марша сопряжена с поиском свободных земель для безопасного поселения. Другое дело, что миграция с запада прокладывала путь технологическим новшествам, т.е. происходила некая миграция материальной культуры. Никаких продвижений феноменальных людских масс для этого не требуется, работает механизм массового заимствования новой культурной среды при сравнительно небольшом изначальном количестве её носителей. Аналогичное явление четко отслеживается и в исторические времена на востоке и северо-востоке балтийского ареала. Примеры с наличием множества балтийских анклавов в славяноязычной (и славянокультурной) среде тут уже приводились. При этом письменные источники не фиксируют никаких более-менее значительных славянских миграционных потоков в бассейн р. Березины и сопредельных регионов. Славянская культурная среда на Западе Беларуси в XI-XIII вв. распространялась без пришлых этно-антропологических изменений. Примерно то же можно экстраполировать на ареал днепровских балтов в более ранние периоды (VI-VIII вв.)

Deli2: Этнолингвистическая ситуация на X-XII вв. (по карте М.Гимбутас) а - балты, b - славяне, c - фины.

sarotte: интересно, а на каких данных основана эта карта? Допустим, южнее Москвы - восточные галинды. А в других местах каким образом определено существование балтских "островков"?

Deli2: sarotte пишет: А в других местах каким образом определено существование балтских "островков"? На территории Белопуссии их локализируется много, по-моему, мы их уже перечисляли. Можно и Охманьского посмотреть. Насчёт территории между Тулой и верховьем Десны автор ссылается на исследования М. Лекомцевой и Г. Хабургаева. Основа для найболее позднего датирования: наличие большого количества балтийских гидронимов, рубеж пресечения некоторых изоглос русских диалектов, нахождение "голяд-" в топонимике.

Владимир: Deli2 пишет: наличие большого количества балтийских гидронимов, рубеж пресечения некоторых изоглос русских диалектов, нахождение "голяд-" в топонимике. Все это не может быть использованно в датировании. Датирование не может производится "от балды", как кому вздумается, а только лишь на основе строго разработанной и выверенной на различных независимых данных методике. Без такой методики будет не наука, а шаманство, гадание по кофейной гуще. При плавной смене этносов ойконимы прямо заимствуются и по конечной картине ничего нельзя сказать о временной развертке этого процесса. О наличии народа в определенный период времени можно судить лишь по наличию характеризующих его консервативных характеристик.

Deli2: Владимир пишет: Все это не может быть использованно в датировании. Датирование не может производится "от балды" Вы для начала почитайте Хабургаев Г.А. Становление русского языка, М., 1980, потом уже решайте у него или у вас "от балды". Пока, видимо, что это не у автора. Владимир пишет: О наличии народа в определенный период времени можно судить лишь по наличию характеризующих его консервативных характеристик. Вот как раз распространение изоглос в диалектах и является одной из таких характеристик. А рассматривая комплекс критериев можно получить весьма убедительные результаты исследования. Никто из адекватных ученых существование балтийского субстрата на Днепре не отрицает, хронологически приход и расселение славян в приднепровье и далее на северо-восток тоже вполне определяем. Для выявления этапов славянизации днепровских балтов использование лингвистических данных - один из найболее содержательных и аргументированных методов. Балтийские гидронимы Протославяне Белоруссия и балтийский субстрат

Владимир: Deli2 пишет: Хабургаев Г.А. Становление русского языка Ничего не изменится. Гидронимы датировать невозможно. А если автор такое написал, то автор фантазер. Deli2 пишет: Никто из адекватных ученых существование балтийского субстрата на Днепре не отрицает, хронологически приход и расселение славян в приднепровье и далее на северо-восток тоже вполне определяем. А речь не об этом, а о той ДАТЕ которая стоит на Вашей карте. Кстати северо-восточная граница указанна ошибочно. Такого сплошного массива мери и веси небыло у этому времени. Островки, т.н. мерские станы, на непригодных к земледелию землях.

Deli2: Владимир пишет: А речь не об этом, а о той ДАТЕ которая стоит на Вашей карте. Вы бы заглянули на 13-14 страницы публикации Кузьмина и сверились с датами окончания начального этапа славянского расселения и миграции на територии плотного расселения носителей КПДК. Владимир пишет: Кстати северо-восточная граница указанна ошибочно. Такого сплошного массива мери и веси небыло у этому времени. Островки, т.н. мерские станы, на непригодных к земледелию землях. Так надо понимать, что сплошной массив мери и веси славяне заселили уже на начальном этапе своего расселения. (Видимо, методом сплошного десантирования, славянское племя называлось - парашютичи :)) Интересно было бы оценить численное выражение парашютичей. Даже по самым скромным прикидкам их получается порядка 2 млн. человек. По теориям Конецкого вся эта людская масса за сравнительно короткое время расселилось на обширной полупустой территории.

Владимир: Deli2 пишет: на територии плотного расселения носителей КПДК Я так понимаю, что исчезновение культуры, для Вас, не есть исчезновение её носителей. Носители КПДК дружно переняли культуру славян, но при этом не изменили своего этнического облика вплоть до 12 века (именно эта дата стоит на Вашей карте). Аналогично и других районах. Мощинская культура к 8-му веку исчезла, но носители её (видиму уйдя в подполье) каким-то образом сохранились и также, сохранив свой этнический облик, преспокойно дожили до 12 века, что каким-то непостижимым образом смог выяснить (как заявляете Вы) Хабургаев. Deli2 пишет: Так надо понимать, что сплошной массив мери и веси славяне заселили уже на начальном этапе своего расселения. Еще раз. Ваша карта для периода 10-12 вв. Культура мери - поздний этап дьяковской культуры, до 10-го века не доживает, тем более до 12-го. Меря и весь в это время живут малыми островками (меря т.н. мерскими станами). Например, как та весь, которая отразилась в названии современного городка Весьегонска. Расселение славян в этот период можно посмотреть у В.В.Седова в Восточных славянах.

Deli2: Владимир пишет: Я так понимаю, что исчезновение культуры, для Вас, не есть исчезновение её носителей. Носители КПДК дружно переняли культуру славян, но при этом не изменили своего этнического облика вплоть до 12 века (именно эта дата стоит на Вашей карте). Повторюсь, что это понятно каждому более-менее адекватному исследователю. Никакого "исчезновения" не было, прекращение развития археологической культуры вовсе не означает исчезновения её носителей и массового появления неких мистических орд пришельцев. В основе формирования восточно-славянских племён лежал тот же балтийский субстрат (далее на север - угро-финский). рис. 2 «Мощинская культура оставлена определенно дославянским населением. В VIII в., когда верхнеокский бассейн заселяется славянами (рис. 2), она прекращает свое развитие. Славянами в эти края были принесены культурные элементы, проявляемые в домостроительстве и керамическом материале, сопоставимые с материалами роменской и боршевской культур. Вместе с тем, очевидно, что местное балтское население в основной массе в процессе славянского расселения не покинуло мест своего обитания. Ярким примером взаимодествия мощинских племен со славянами является появление у последних обычая хоронить умерших в курганах.» Владимир пишет: Меря и весь в это время живут малыми островками (меря т.н. мерскими станами). Например, как та весь, которая отразилась в названии современного городка Весьегонска. Расселение славян в этот период можно посмотреть у В.В.Седова в Восточных славянах. Вот карта Седова, она почти совпадает с картой М.Гимбутас. Обозначения границ восточнославянских племён представленно именно на 9-12 вв. Большая часть мери на ней обозначена как финно-славянская этноконтактная зона. Весь в такую зону почти не попадает. То, что они живут станами ничего особого не говорит, как жили, так и живут. На каждой карте трудно отобразить динамику, потому границы ареалов археологических и этнолингвистических культур всегда носят естественную долю условности. Придратся к мелким неточностям можно на каждом плане или карте. Ещё один пример локализации финских племён

Владимир: Deli2 пишет: Придратся к мелким неточностям Это далеко не мелкие неточности, особенно для тех кто не в теме. В таких случаях обычно рисуют переходную зону, где черезполосно проживают несколько этносов, и за деталями расселения отсылают к специальной литературе, коей в данном случае является книга В.В. Седова Восточные славяне в VI-XIII вв. Вы же, непонятно почему, предпочли этому карту Гимбутас, абсолютно не являющейся в этом вопросе хоть мало-мальским специалистом. Фактически Вы сознательно вводите в заблуждение читателей Вашего сайта. На основании подобных "материалов" в среде всяких русофобствующих националистов, например беларусских, рождаются теории о существенном финском субстрате великорусов. Глядя на подобную карту со сплошным массивом финских племен у несведующих людей создаетсмя впечетление, что этот массив с той-же плотностью населения, что и по другую сторону рубежа, заполнен одними лишь финами. В то время как фактически на северо-востоке Руси фины являлись малочисленным редким населением, и его численность надо оценивать из реальных данных археологии, а не затушевывать сплошным цветом всю территорию финских гидронимов. Эта Ваша карта является ничем иным как дезинформацией. Deli2 пишет: прекращение развития археологической культуры вовсе не означает исчезновения её носителей это не общее положение. В случае генетически связанных культур носители остаются, как например пеньковская сменяется волынцевской и далее роменской и далее дреавнерусской, а в случае отсутствия преемственности может означать и полную смену населения вплоть до полного исчезновения (в результате как ухода так и сокращения численности) прежних жителей. Мощинская, дьяковская, КПДК не связанны генетически со сменяющими их культурами славян. Само их исчезновение связанно не с приходом слвавян и принесением ими новой более передовой культуры, а с кризисом в сообществах носителей этих культур.

Deli2: Владимир пишет: Глядя на подобную карту со сплошным массивом финских племен у несведующих людей создаетсмя впечетление, что этот массив с той-же плотностью населения, что и по другую сторону рубежа, заполнен одними лишь финами. Слишком впечатлительным лучше воздержатся от смотрения на специальные карты. Это относится как к картам Гимбутас, так и к картам Седова. Границы проникновения славян на них мало отличаются, а для информации о предположительной плотности дославянского населения рекомендуется читать специальную литературу, а не определять её по виду карты. Владимир пишет: Мощинская, дьяковская, КПДК не связанны генетически со сменяющими их культурами славян. Само их исчезновение связанно не с приходом слвавян и принесением ими новой более передовой культуры, а с кризисом в сообществах носителей этих культур. Об этом "кризисе" слышу уже не в первый раз. Пока на уровне теоретических построений Конецкого. Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило.

Ibicus: Deli2 пишет: Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило. Мне кажется, что для окончательной полноты вашего доказательства надо бы привести антропологические данные. Менялся ли со сменой культур антропологический материал? Я не совсем в теме, но насколько помнится, на фоне локальных катастроф массовой смены антропологических типов не имело места быть.

Владимир: В области мощинской культуры тип тот-же что и в других местах расселения вятичей, долихокранный узколицый, балтам же характерен широколицый тип.

Владимир: Deli2 пишет: Преемственность гидронимии однозначно указывает, что никакого резкого-кризисного исчезновения балтийского населения не происходило. Однозначно? Существует множество возможностей передачи гидронимов и постоянное проживание в течении многих веков значительным масс их носителей совершенно не является необходимым условием передачи. Никакой однозначности здесь и на дух нет. Да мощинское население не исчезло резко, оно уменьшалось постепенно, и с приходом славян некоторое количество оставалось на прежних местах. Но для передачи гидронимов вполне достаточно сосуществования в течении жизни одного-двух поколений, более не требуется. Так что материалы гидронимии никак не могут служить аргументом в пользу доживания балтов на Оке до 12 в.

Deli2: Владимир пишет: с приходом славян некоторое количество оставалось на прежних местах. Но для передачи гидронимов вполне достаточно сосуществования в течении жизни одного-двух поколений, более не требуется. Ну да, и так на всём весьма обширном регионе балтских гидронимов: осталось "некоторое количество", передали названия и испарились... Бывает. Как в анекдоте: "...и так сэмь раз". Карта балтийской гидронимии

Владимир: Deli2 пишет: передали названия и испарились... Не на всем, а там где их в результате не осталось. Летописец писавший этногеографический обзор отчего-то ни о каких балтских островках не упомянул. Островки финов упомянул: А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, И ни одному русскому князю не пришлось подчинять в Верхнем и Среднем Поочье кого-либо кроме славян-вятичей. Если не так, то предъявите памятники материальной культуры этих секретных балтов. Одних гидронимов недостаточно, для того чтобы утверждать о существовании реликтов мощинского балтского населения вплоть до 12-го в.



полная версия страницы