Форум » Форум по истории » В. В. Мартынов. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. » Ответить

В. В. Мартынов. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян.

Владимир: Купил книжку В. В. Мартынов. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. Книга насыщена обширным фактическим материалом, который показывает наличие в праславянском существенных италийского, кельтского и иранского ингредиентов (в лексике), а также праславянского ингредиента в прагерманском. Автор считает, что само образование праславянского было результатом взаимодействия италийского суперстрата с западными балтами (правильнее наверное прабалтами). Собственно и само дробление балтского автор предположительно связывает с этим импульсом. Зону контакта он локализует к Вотоску от прагерманцев, к северу от самых северных италийцев (автор полагает это лужицкая культура), за Средним и Нижним Одером. Отсюда произошло проникновение праславянской лексики в прагерманский, здесь же позже произошли контакты с кельтами и скифами, разрушившими лужицкую культуру. В предисловии От Автора, упоминаются недавние результаты (работы) автора по кельто-славянским этноязыковым контактам. Автор связывает (предполагая дальнюю миграцию) венетов Балтики и венетов-кельтов, указывая на регион оксывской культуры. Здесь (в предисловии) автор указывает, повидимому, наиболее яркое связывающее звено - Брест. Помимо всем известных двух, еще есть Brescia - город в северной Италии, от Brixia римских времен, и известный только в Кашубах термин 'bresc' - "передвигатся вброд". Имеет смысл упомянуть (следуя О.Н.Трубачеву), что автору на одном из съездов славистов по его ингредиентной теории образования праславянского из западнобалтийского возражал Ю.В. Откупщиков, приводя список праславянской лексики индоевропейского происхождения отсутствующей в балтийских языках и не принадлежащей к перечисленным ингредиентам. Это может поколебать эту конкретную схему глоттогенеза славян (О.Н.Трубачев считал, что и балтский в праславянском является ингредиентом), но факты выявленные Мартыновым остаются и красноречиво говорят сами за себя. Чтобы праславянская лексика внедрилась в прагерманский праславяне либо должны были быть соседями прагерманцев, либо к прагерманцам должны была прибыть их какая-то группа. Что соответствует италийскому импульсу? Лицевые урны? Появление праславян среди постзарубинецкого населения, в таком случае, следует связывать не с одним из местных субстратов ЗК, а с пришлыми компонентами с окраин ясторфской культуры. В таком случае возможно ожидать сохранения праславянских (лингвистически) групп (естественно внешне, културно латенизированных и даже ясторфоидных) на западе, и именно с ними естественно связывать сохранение италийской (вар. "древневенетской") гидронимии в бассейнах Одера и Вислы. Т.е., те германские (культурно) элементы, которые участвовали в образовании суковско-дзедзицкой культуры, могли быть лингвистически праславянами.

Ответов - 14

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Здесь (в предисловии) автор указывает, повидимому, наиболее яркое связывающее звено - Брест. Помимо всем известных двух, еще есть Brescia - город в северной Италии, от Brixia римских времен, и известный только в Кашубах термин 'bresc' - "передвигатся вброд". Не будучи специалистом, замечу, что мне известны как минимум три "Бреста" - во Франции, Беларуси и Польше (Куявия). Название белорусского Бреста - угловатая русская транслитерация полонизированной версии "Бжещч" древнерусского названия "Берестье". Уж и не знаю, можно ли это использовать в качестве связующего звена. Кашубское словечко походит на семантически близкое ему русское "брести". Уж не занесло ли ув. Мартынова в популярную этимологию? Хотя в целом с его построениями спорить не буду как опять-таки неспециалист.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Уж и не знаю, можно ли это использовать в качестве связующего звена. .. Уж не занесло ли ув. Мартынова в популярную этимологию? Слишком он крупный специалист, чтобы мы тут его, вот так с легкостью, обсуждали. Оставим это его коллегам. И про Берестье, и про все прочее относящееся к этой теме (сюда могут еще балтскую лексику добавить), убежден, он знает лучше всех здесь присутствующих. Я может быть зря внес в сообщение о книге, эту часть про Брест, ведь книга посвещена другому, и по Бресту в ней аргументов нет (есть аргументы о кельтском лексическом ингредиенте в праславянском). А нет аргументов, значит и обсуждать пока нечего. Где эти аргументы я не знаю, может быть в этих работах: О кельто-славянских языковых контактах. Этимология 2004; В.В.Мартынов. Кельто-славянские этноязыковые контакты (Доклад на XIII Международном съезде славистов, Любляна, 2003); Но у меня нет возможности их прочитать.

Глюкозa: Это средневековое название и ни к одной из упомянутых археологических культур отношения иметь не может. Brixia действительно произошла из языка кельтов-кеноманов. Но они пришли сюда из Галлии, район современного Ле Мана, и вытеснили не венетов, а этрусков. Венеты являются италиками, близкими латинам, а вовсе не кельтами. Если речь идёт о италийском суперстрате, то он должен скорее отмечаться у иллирийцев, чем у балтов. Из-за чего раньше венетов ошибочно и причисляли к иллирийцам.


Владимир: Глюкозa пишет: Brixia действительно произошла из языка кельтов-кеноманов. Но они пришли сюда из Галлии, Как раз это Мартынов, как я понял, и имеет в виду (но не конкретно кеноманов, а просто кельтов), предполагая сквозной маршрут движения на Балтику, черех Сев.Италию. Тут вот на Всемироной Истории написанно (по материалам Теодора Момзена), что кеноматы вероятно были сильно перемешанны с венетами (италийскими). А что является по ним первоисточником? Глюкозa пишет: Венеты являются италиками, близкими латинам Вроде бы это еще дискусионно. Язык венетов имеет ряд и.е. архаизмов отсутсвующих в италийских языках. А близость к италикам выявленна на лексическом уровне, что может быть лишь проявлением италийского ингредиента (начитался Мартынова :)) в венетском. Для выявления генетического родства не достаточно наличия множества общей лексики. Мартынов, например, для диагностики генетического родства использовал именное словообразование. Не знаете ли, выявляется ли родство между италийскими и венетским по этому признаку? Глюкозa пишет: Если речь идёт о италийском суперстрате, то он должен скорее отмечаться у иллирийцев, чем у балтов. У балтов его нет, но он есть у праславян, и достаточно обширный. По Мартынову праславянский язык возник из-за воздействия италийского (или языка весьма к ниму близкого) на западнобалтский, и западнобалтский, в отличии от восточнобалтского имеет отдельные италийские включения.

Глюкоза: Он придерживается одро-висленской версии этногенеза славян, поддерживая польских коллег. В России у него сколько-нибудь заметных сторонников нет. А относительно кельтов к нему могут присоединиться только последователи А.Г.Кузьмина. Всегда радовала меня их кельтская этимология имени Биллунг :) Владимир пишет: А что является по ним первоисточником? По кеноманам есть книга Жака Моро [Moreau, Jacques. 1961. Die Welt der Kelten. Gustav Kilpper Verlag, Stuttgart. 269 pp.]. Переселение кеноманов в район Брешия-Бергамо-Верона он датирует первой четвертью IV в. до н.э., примерно во время галльского нападения на Рим. Точное место, откуда они пришли, Моро не указывает. Предположительно это или центральная Галлия, область современного Ле Мана, или бассейн рек Мозель и Рейн. В первом случае североиталийские кеноманы связываются с галльскими, известными во времена Цезаря. В начале II в. до н.э. после поражения восставших галлов кеноманы оставались в том же районе и были ассимилированы римлянами. А основной первоисточник - это Тит Ливий. Он сообщает о переходе кеноманов во главе с Этитовием по Тавринскому ущелью в земли, где потом находились города Бриксия и Верона (V, 35: «Alia subinde manus Cenomanorum Etitouio duce uestigia priorum secuta eodem saltu fauente Belloueso cum transcendisset Alpes, ubi nunc Brixia ac Uerona urbes sunt locos tenuere»). Следующий раз Ливий упоминает о кеноманах, как единственных галльских союзниках римлян в битве при Требии 218 г. до н.э. (XXI, 55). Что подтверждает и Страбон (V, 1, 9). Под 200 г.до н.э. упоминается о антиримском восстании инсумбров, кеноманов и бойев, к которым присоединились лигурийские племена (XXXI, 10: «Insubres Cenomanique et Boii excitis Celinibus Iluatibusque et ceteris Ligustinis populis, Hamilcare Poeno duce, qui in iis locis de Hasdrubalis exercitu substiterat, Placentiam inuaserant»). Недовольство галлов и лигурийцев было направлено прежде всего против римских колоний, Плаценции и Кремоны. Посланный против галлов консул Гай Корнелий (197 г.) выяснил, что кеноманы, присоединившиеся к восстанию, действовали без санкции своих старейшин. Он договорился, что кеноманы будут бездействовать или помогать римлянам во время сражения (XXXI, 30: «Et id quidem impetrari nequiit: in id fides data consuli est ut in acie aut quiescerent aut, si qua etiam occasio fuisset, adiuuarent Romanos»). Видимо, не все кеноманы подчинились этому решению: триумф Г.Корнелий получил и над инсубрами, и над кеноманами (XXXIII, 23). Последний раз Ливий пишет о кеноманах под 187 г., когда те жаловались на отобравшего у них оружие претора Марка Фурия (XXXIX, 3). Из упоминания общин кеноманов у Страбона видно, что они существовали еще в I в.до н.э. Владимир пишет: Мартынов, например, для диагностики генетического родства использовал именное словообразование. Не знаете ли, выявляется ли родство между италийскими и венетским по этому признаку? Кроме лексики здесь можно было бы использовать синтаксис - образование сложных предложений. Но за недостатком материала это затруднительно. Здесь основания больше археологические, чем филологические. Луиджи Пигорини считал, что бронзовый и железный век в Италии начался с приходом из-за Альп италиков. В. И. Модестов развил эту теорию, полагая двухэтапную миграцию италиков из Центральной Европы: протолатинов (культура террамары) и протоумбро-сабеллов (культура Виллановы). Но археологические материалы последних 50 лет показали, что это не так. М.Паллотино на основании сопоставления их языковой обстановкой в Италии установил, что разные ветви италиков переселялись сюда одновременно. Движение индоевропейцев с Дуная и Балкан в долину По было невелико. Что согласуется с классической традицией. Да и не совсем корректно намертво привязывать этнос к археологической культуре, как у Модестова. Про Лавиозу Замботти я уже говорила. О венетах в Лации сообщает Плиний Старший (III, 5, 69; «Venetulani»): et cum iis carnem in monte Albano soliti accipere populi Albenses: Albani, Aesolani, Accienses, Abolani, Bubetani, Bolani, Cusuetani, Coriolani, Fidenates, Foreti, Hortenses, Latinienses, Longani, Manates, Macrales, Munienses, Numinienses, Olliculani, Octulani, Pedani, Poletaurini, Querquetulani, Sicani, Sisolenses, Tolerienses, Tutienses, Vimitellari, Velienses, Venetulani, Vitellenses Для венетов и латинов была характерна кремация. Найденные трупоположения в деревянных ящиках приписываются пришедшим позднее иллирийцам-яподам. Владимир пишет: По Мартынову праславянский язык возник из-за воздействия италийского (или языка весьма к ниму близкого) на западнобалтский Глоттохронология - весьма специфическая область. Чуть в сторону шагнёшь, и окажешься невесть где :) Италийский суперстрат означает, что пришельцы-италики откололи от западных балтов праславян, оставив следы в языке последних. Как они ухитрились при этом не задеть остальных западных балтов, непонятно. «Языка весьма к ниму близкого» - это может быть любой индоевропейский язык. Возможно даже это неизвестная нам ветвь италийских языков. Там приводятся количественные оценки степени близости?

Владимир: Глюкоза пишет: Он придерживается одро-висленской версии этногенеза славян, поддерживая польских коллег. Нет, не так, по крайней мере в этой книге. Здесь просто лексические факты, без какой-либо опоры на чьи-либо теории, гипотезы и т.п.. Одро-висленское происхождение ПРОТОславян автоматически следует из этих фактов и локализаций носителей контактирующих языков для этого периода истории праславянского языка, а именно носителей италийского (правильнее наверное параиталийского) и прагерманского. Глюкоза пишет: А относительно кельтов к нему могут присоединиться только последователи А.Г.Кузьмина. Глубокое заблуждение. Вы тогда уж почитайте. Мартынов нисколько не теоретизирует в духе Кузьмина&Co, а приводит набор конкретных лексических фактов свидетельствующих о кельто-славянском взаимодействии. В данном ракурсе совершенно не интересно кто к нему присоединяется, а кто нет. Есть факты, им можно противопоставить лишь конкретные лингвистические, а не абстрактные, контрдоводы. Глюкоза пишет: Глоттохронология - весьма специфическая область. Чуть в сторону шагнёшь, и окажешься невесть где :) А глоттохронология здесь не причем. Мартынов не использует этот метод. Просто анализ лексики. Выявление синонимических пар и анализ их этимологий. Глюкоза пишет: Как они ухитрились при этом не задеть остальных западных балтов, непонятно. В том-то и дело что задели, но в меньшей мере. Западно-балтский имеет "италийские" заимствования. Глюкоза пишет: «Языка весьма к ниму близкого» - это может быть любой индоевропейский язык. Возможно даже это неизвестная нам ветвь италийских языков. Сравнение проводится непосредственно с италийской лексикой, чаще всего с латинской, которая проецируется на праиталийское состояние (снимаются латинские инновации). Но в других индоевропейских языках подобной лексики нет, ближе всего именно италийская. Автор пишет, что это мог быть язык, "по крайней мере находящийся в одном языковом союзе с италийскими". Глюкоза пишет: Там приводятся количественные оценки степени близости? Это как? Отобранна лишь такая лексика, которая не имеет аналогов в других и.е. языках.

Глюкоза: Владимир пишет: Здесь просто лексические факты, без какой-либо опоры на чьи-либо теории, гипотезы и т.п.. Одро-висленское происхождение ПРОТОславян автоматически следует из этих фактов Там же нет фактов, не укладывающихся в ОВП? Поскольку еще существуют и другие версии этногенеза протославян: днепровисленская, дунайская, то почему нельзя предположить, что предложенные Мартыновым факты отобраны из полного корпуса. А остальное или не укладывается в ОВП, или по какой-то причине невозможно к использованию при современном состоянии. Мартынов поддерживает ОВП достаточно давно и просто решил поискать новые факты в пользу этой версии. Владимир пишет: В данном ракурсе совершенно не интересно кто к нему присоединяется, а кто нет. Я всего лишь обозначила возможную угрозу. Пока это действительно неважно. Владимир пишет: Но в других индоевропейских языках подобной лексики нет, ближе всего именно италийская. У италийских языков две ветви. Как я поняла, сравнение происходило только с латино-фалискской ветвью. А умбро-сабелльская исключалась на том основании, что праиталийское состояние у обеих ветвей якобы было одинаковым. Это как-то обосновано? Опять же археологическая общность тоскано-лациальной зоны вовсе не означает, что все носители этой культуры были индоевропейцами. Неиндоевропейская лексика скорее всего тоже не рассматривалась. Есть смысл не спешить с выводами и подождать реакции противников ОВП.

Владимир: Глюкоза пишет: Там же нет фактов, не укладывающихся в ОВП? Поскольку еще существуют и другие версии этногенеза протославян: днепровисленская, дунайская, то почему нельзя предположить, что предложенные Мартыновым факты отобраны из полного корпуса. Факты заимствования из праславянского в прагерманский ограничивают временой интервал и ареал контактов праславян и прагерманцев. Факты заимствования из "италийского" соответственно задают свой интервал и ареал. Есть также заимствования из иранского - соотвтетствующие интервал и ареал. Каждый из наборов в отдельности может быть непротиворечиво объяснен в рамках нескольких версий. Но как быть со всеми? Какие по Вашему предположение факты подобного свойства (т.е. лексические ингредиенты) не вошли в корпус Мартынова и могли бы быть несовместимы с его трактовкой? Вроде бы все языки контактировавшие с праславянским перечислены. Глюкоза пишет: Мартынов поддерживает ОВП достаточно давно и просто решил поискать новые факты в пользу этой версии. Ну и что? Дело ведь не в ОВП (не из неё ноги растут), а в том что Мартынов построил собственную аргументацию (основанную на анализе словообразования) происхождения праславянского из западно-балтского, и именно поэтому он сторонник ОВП, поскольку цикл работ (Kilian L., 1939; Schall H., 1962,1964; Топоров В.Н., 1966 две работы) показал наличие балтских гидро- и топонимов к западу от Вислы. Глюкоза пишет: Это как-то обосновано? Нет. Оговоренно лишь то, что это не обязательно именно италийский язык. Это может быть и язык "посредник", участник общего с италийским языкового союза. Глюкоза пишет: подождать реакции противников ОВП. Не их. Самое существенное звено в представленном материале - заимствования из праславянского в прагерманский, чисто лингвистические аргументы и они требуют опять-же чисто лингвистических контраргументов. Заиствований много, предлагали их (частью те-же, частью еще и другие) помимо Мартынова и другие исследователи и опревергать надо весь комплекс. Глюкоза пишет: Есть смысл не спешить с выводами Спешить конечно никогда не стоит. Но и незамечать тоже нельзя. Сейчас, когда усилиями археологов этногенез славян свелся к узлу связавшему разные народы в рамках зарубинецкой культуры, разрыв которого и породил раннесредневековых славян, становится возможным искать дальнейшие корни праславян по всем линиям, которые привели к формированию ЗК, не ограничиваясь одними лишь местными элементами, которые по мнению исследователей ЗК, играли весьма малую роль в её сложении. Развитие западно-балтского следа в ЗК неминуемо приводит на Вислу. И далее сценарий Мартынова развертывается практически автоматически.

Глюкоза: Владимир пишет: Каждый из наборов в отдельности может быть непротиворечиво объяснен в рамках нескольких версий. ... Вроде бы все языки контактировавшие с праславянским перечислены. ... Оговоренно лишь то, что это не обязательно именно италийский язык. Это может быть и язык "посредник", участник общего с италийским языкового союза. Меня это вполне удовлетворяет. Владимир пишет: Самое существенное звено в представленном материале - заимствования из праславянского в прагерманский, чисто лингвистические аргументы и они требуют опять-же чисто лингвистических контраргументов. Оба языка (праславянский и прагерманский) не имеют письменных памятников, и всегда есть возможность подвергнуть сомнению их современную реконструкцию. Но это будет сложнее подбора контраргументов. Владимир пишет: становится возможным искать дальнейшие корни праславян по всем линиям, которые привели к формированию ЗК Да, археологам это облегчит задачу.

sarotte: Глюкоза пишет: становится возможным искать дальнейшие корни праславян по всем линиям, которые привели к формированию ЗК Да, археологам это облегчит задачу. Вот только не все археологи согласны с отождествлением праславян и зарубинецкой культуры. См. например статью Щукина, который полагает, что "носители зарубинецкой культуры — бастарны http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Владимир: Всегда надо смотреть шире http://stratum.ant.md/4_00/articles/pachkova/pachkova01.htm - о множестве компонентов участвовавших в сложении ЗК. А еще, не знаю есть ли в сети, смотреть работы А.Обломского по происхождению киевской культуры. А М.Б. Щукин почему-то полностью закрыл глаза на все существующие указания (это не только Мартынов) об именно западно-балтском родстве праславян, о наличии западных контактах праславянского, не все из которых можно объяснить приходом западников в Поднепровье. Да и кто-такие бастарны не совсем понятно. Например О.Н.Трубачев объяснял их название из иранского как *bast-arna - 'потомки рабов', ср. др.-перс.., авест. basta- 'связанный' и иран. *arna-, родственное греч. ερνος -'отпрыск', очевидно подчиненных скифами земледельческих племен. Если обратится к сведениям о бастарнах - http://stratum.ant.md/05_99/articles/Sciukin/sciukin01.htm , то древнейшие из них не сообщают никаких этноопределяющих подробностей: Впервые имя бастарнов появляется на страницах истории в интервале 233-229 гг до н.э. Римский историк начала I в. н.э. Помпей Трог, написавший труд, посвященный римско-македонским конфликтам и войнам III-II вв. до н.э. упоминает, что какие-то «передвижения бастарнов» имели место в период между убийством царицы Эпира Лаодики в 233 г. и смертью македонского царя Деметрия в 229 г. (Trog. Proleg. XXVIII, 1). Из текста, правда, не ясно, где эти «передвижения» происходили: на Балканах или на каких-то других территориях. Но вскоре бастарны были достаточно точно локализованы в Низовьях Дуная. Деметрий из Каллатиса, то есть сам житель этого региона, около 216 г. до н.э. помещает их здесь как «бастарнов-пришельцев». Известие дошло до нас до нас в передаче некоего Псевдо-Скимна (Ps.Scimn, 797). Совмещая сведения приведенные в статье Пачковой, с изложенным, вполне можно допустить, что первоначально "бастарнами" именовались как раз то окраиннлое лесостепное население, которое в предшествующий период было зависмо от скифов, а позже, с приходом на эти земли различных пришельцев из отдаленных земель, как с запада, так и северо-запада, это название распространилось и на них. Среди этих пришельцев были повидимому и кельты и германцы, они консолидировали и возглавили местное население, что и проявилось в том, что у бастарнов 2-го века появляются этнические определения, то германские, то кельтские.

Глюкоза: (Рассматривая чешский археологический атлас 1979 года: Buchvaldek, M., K. Godlowski, J. Bouzek, and J. Slama (eds.). Archeologicky Atlas Evropy Ceskoslovenska. Univerzita Karlova, Prague) Карты 20а, 21а, 22а. Ок.150-25 гг. до н.э. - северная Украина, южная и восточная Белоруссия, верхний бассейн Десны. Ок.25 г. до н.э.-200 г. н.э. - северная Украина, Белоруссия (кроме района Витебска), бассейн реки Дема. 200-450 г. н.э. - северная Украина, восточная Белоруссия, верхний бассейн Десны. Зденек Вана [Vana, Zdenek. 1970. Einfuehrung in die Fruehgeschichte der Slawen. Karl Wachtholz Verlag, Neumuenster, BRD] тоже сомневался, что зарубинцы были славянами. А бастарны первоначально располагались на северных и восточных склонах Карпат. Ок.200 г.до н.э. они разделились и двинулись в нескольких направлениях: 1) к Понту в район Ольбии и устья Днепра. 2) в Добруджу. 3) в северную и центральную Молдавию. Между 230 и 276 гг.н.э. они были ассимилированы во всех этих районах готами. В 276 г. геты переселили примерно 100 тысяч бастарнов на нижний Дунай, во Фракию. Ну никак бастарны с зарубинецкой культурой не пересекаются :)

Владимир: Глюкоза пишет: А как сейчас локализуется зарубинецкая культура? Я не знаю, . Думаю что принципиально ничего не изменилось. Глюкоза пишет: тоже сомневался, что зарубинцы были славянами. Зарубинцы не могли быть только лишь славянами, потому что ЗК смешанного происхождения. Но поскольку раннеславянская кивская культура непосредственно (почти без добавочных компонентов, что показанно у А.Обломского) гентеически развивается из ЗК, после ухода других её компонентов в другие стороны, то славяне не образовались в результате распада ЗК, а были в ней до распада. Еще Третьяков показал, что все основные черты раннеславянской культуры присутствуют в ЗК с самого начала. К.В.Каспарова допускала существование в период возникновения зарубинецкой культуры какой-то ясторфско-поморской общности. Как здесь не вспомнить вывод Мартынова о проникновении праславянского в прагерманский? В схеме Лебедева само формирование поморской культры было результатом длительной и постепенной нордизации (с участие ясторфских и скандинавских элементов) местной позднелужицкой основы. Но культрная нордизация не означает этноязыковой. Появление в ЗК ясторфоидных элементов вовсе не влечет за собой с необходимостью появление там германского этнического компонента. Глюкоза пишет: А бастарны первоначально располагались на северных и восточных склонах Карпат. Щукин опиратеся на Страбона и далее использует сходство поянешти-лукашевской и зарубинецкой культур: Где же были основные места обитания бастарнов, этого народа, игравшего столь заметную роль в упомянутых событиях? Об этом с достаточной точностью извещает Страбон (Strabo, VII, 3,17). Он описывает сначала морское побережье между устьями Истра-Дуная и Борисфена-Днепра, затем население степной зоны, сарматские племена языгов, сарматов царских (возможно, саев декрета Протогена — М.Щ.) и каких-то ургов, а далее пишет: «В глубине материка обитают бастарны, быть может тоже германская народность, и делятся они на несколько племен, одни из них называются атмонами, другие — сидонами; те, что владеют Певкой, островом на Истре, носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов». ............. Остальное же в тексте Страбона достаточно прозрачно: бастарны обитали в лесостепной полосе Северного Причерноморья от острова Певки в дельте Дуная, в лесистом массиве Кодр центральной Молдовы и далее в лесостепной Украине вплоть до Днепра. За Днепром — земли союзных им роксолан. http://stratum.ant.md/05_99/articles/Sciukin/sciukin01.htm Может быть население ЗК и небыло непосредственно бастарнами, но оно также как и роксоланы могло быть их союзниками, участвовать в их военных походах, что вроде бы подтверждается археологией.

Глюкоза: Карпатское местожительство бастарнов относится ко времени до их первого упоминания в письменных источниках: ко второй половине III в. до н.э. А ко времени Страбона они уже переселились в указанные районы. Зарубинецкая культура могла образоваться так. Часть бастарнов, двигавшаяся с Карпат к устью Днепра могла вытеснить на север и северо-восток какие-то группы, которые и образовали указанную культуру. Хронологически это возможно. Переселение бастарнов датируется началом II в. до н.э., а ранняя зарубинецкая культура - серединой того же века. Можно было бы предположить и бастарнский характер этой культуры, если бы не одно обстоятельство. Все известные походы бастарнов происходили из уже известных районов их обитания (устье Днепра+Молдавия+Добруджа) на сравнительно небольшое расстояние. 184 г. до н.э. - совр. южная Сербия 179 г. до н.э. - Дардания в районе Наисса (Ниша), позднее здесь была южная часть римской провинции Moesia Superior. Часть бастарнов вторглась во Фракию. 175 г. до н.э. - повторный поход в Дарданию. 150 г. до н.э. - западная часть Мезии. Далее примерно 100 лет о бастарнах ничего не слышно и затем сразу 3 похода: 50 г. до н.э. - Балканы и Македония, 30 и 19-16 гг. до н.э. - два вторжения во Фракию. Примерно время Страбона. Следующие 2 похода: 166 г.н.э. - в римские провинции Ахайя и Азия, 167-168 гг.н.э. - в Дакию. Три волны активности бастарнов: первая половина II в. до н.э., вторая половина I в. до н.э., вторая половина II в.н.э. А теперь наложим это на зарубинецкую культуру. Ок.150-25 гг. до н.э. - северная Украина, южная и восточная Белоруссия, верхний бассейн Десны. Ок.25 г. до н.э.-200 г. н.э. - северная Украина, Белоруссия (кроме района Витебска), бассейн реки Дема. 200-450 г. н.э. - северная Украина, восточная Белоруссия, верхний бассейн Десны. Изменения территории как раз совпадают. Можно предположить, что военная активность бастарнов была направлена не только на дунайско-балканские области, но и в противоположном направлении, на зарубинцев. Что и вызвало первоначально образование этой культуры, а затем два крупных изменения ареала её распространения. Ни на кого не ссылаюсь. Специально забыла о существовании прочих археологов. Все претензии по данному построению ко мне и к чешскому атласу :)



полная версия страницы