Форум » Форум по истории » Голядь, А. И. Попов, Названия народов СССР » Ответить

Голядь, А. И. Попов, Названия народов СССР

Владимир: Сканированно из книги А. И. Попов, Названия народов СССР, Ленинград, 1973, стр. 94-95 голядь В топонимике имена прусов и ятвягов получили и несколько частных отражений. Особый интерес представляет имя голядь ввиду его связи с историей Древней Руси. Впервые под 1058 г. мы читаем в летописи: «Победи Изяслав Голядь».43 Второе и последнее летописное сообщение говорит о голяди под 1147 г.: по приказанию Юрия Долгорукого, «шед Святослав [Олегович] и взя люди Голядь, верх Поротве, и тако ополонишася дружина Святославля». При этом весьма вероятно, что поход 1058 г. был совершен Изяславом Ярославичем в Мазовшье, т. е. продолжал серию западных походов его отца — Ярослава Мудрого, который еще в 1030—1031 гг. взял Белз и «грады Червенскыя», «повоеваста Лядьскую землю, и многы Ляхы приведоста»; после этого следуют походы Ярослава «на Ятвягы» (1038 г.), «на Литву» (1040 г.), «на Мазовшаны в лодьях» (1041 г.); наконец, в 1047 г. «Ярослав иде на Мазовшаны, и победи я, и князя их уби Моислава, и покори я Казимеру» (за польским королем Казимиром была замужем сестра Ярослава). Поэтому следует полагать, что и поход Изяслава Ярославича был направлен в те же края, где он «победи Голядь»; что это так, ясно из несомненного факта тождественности голяди с галиндами, упоминаемыми Птолемеем во II в. н. э. и помещаемыми им как раз в Мазовшье, в районе Мазурских озер, так как часть этой страны и позже носила название Галиндии.44 Все это заставляет считать голядь на Поротве 1147 г. (река Протва — правый приток реки Москвы) таким же полоном, приведенным с запада в 1058 г. Изяславом Ярославичем, каким был многочисленный ляшский полон Ярослава Мудрого, посаженный им «по Рси», т. е. в Киевском Поросье. Поэтому сообщение 1147 г. и говорит: «люди Голядь», в то время как в летописи вообще это усложненное выражение с прибавлением слова «люди» не применяется к собственно этническим обозначениям. Следует добавить, что выводы больших полонов из чужих, а отчасти и из русских земель были очень распространены в практике древнерусских князей. В силу сказанного выше голядь не может считаться старым населением верховьев Протвы. Отрицая древность голяди в данной местности, мы должны добавить, что какие-то группы балтийского происхождения могли достаточно давно проникать сюда, на что указывают топонимические данные; об этом уже упоминалось. Надо только иметь всегда в виду, что топонимика датируется с большим трудом, а потому хронология исторических явлений часто остается совершенно неясной. Так обстоит дело и в данном случае. 43 Летопись по Ипатскому списку. Изд. АК, СПб., 1871, стр. 114. 44 См.: Л. Нидерле; Славянские древности. М., 1950. стр. 137-138.

Ответов - 30

Deli2: Владимир пишет: Отрицая древность голяди в данной местности, мы должны добавить, что какие-то группы балтийского происхождения могли достаточно давно проникать сюда, на что указывают топонимические данные; об этом уже упоминалось. :)) А. И. Попов - географ?

Владимир: Deli2 пишет: А. И. Попов - географ? А.И. Попов - доктор исторических наук. P.S. В Лингвистическом Энциклопедическом Словаре, в статье Этнонимика, написанной известным московским лингвистом Владимиром Нерозняком, А.И.Попов, указан в числе специалистов по этнонимии народов СССР.

Глюкоза: Сергей Белецкий, д.и.н. «История изучения Псковского городища»: В этой связи принципиальным оказывается происхождение наименования "Псков". Топоним Псков (Пъсковъ, Плесковъ) фиксируется в летописи с X в. Анализируя этот топоним, известный российский филолог и историк А.И.Попов убедительно доказал, что первоначальной является форма Пъсковъ, являющаяся производной от *Piiskva (эта форма названия города сохранилась в современных финском и эстонском языках), а наименование города Плесковъ является вторичным, образовавшимся при славянизации первоначального топонима. Топоним Пъсковъ исследователь производил от названия реки - Пскова (*Piiskava), в основе которого лежит финское слово pihkava, `смола`. В самое недавнее время выводы А.И.Попова повторил чл.корр. РАН В.В.Седов. Таким образом, название города следует признать в своей основе дославянским, прибалтийско-финским, а привычная форма Плесковъ (производным от которой является обозначение горожан - плесковичи) появилась в результате славянизации топонима. Связывать появление прибалтийско-финского топонима с появлением в конце IX в. при впадении Псковы в Великую ремесленно-торгового центра, как будто бы, не приходится: состав жителей этого центра, судя по имеющимся археологическим данным, был достаточно пестрым, включал, наряду с прибалтийскими финнами также выходцев из Скандинавии, славян и балтов, и автохтонное для Северной Псковщины прибалтийско-финское население отнюдь не составляло большинства. Но зато наименование Пъсковъ мог носить (и, вероятнее всего, носил) прибалтийско-финский поселок VII-IX вв. - тот самый, который погиб вскоре после 860-го года и на месте которого появился ремесленно-торговый центр, характеризующийся заметным скандинавским присутствием. Таким образом, проблема происхождения города Пскова оказывается еще сложнее: для ее решения необходимо выяснить, каким образом название погибшего в середине IX в. поселка не просто сохранялось на протяжении полутора столетий, но славянизировалось и закрепилось за древнерусским городом, возникшим только в середине XI в. http://www.gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php


ST1: можно *убедительно* вывести Пльсковъ из *Piiskva (особенно ввиду древнеболг. Пльска). Предположить, что кривичи услышали ПФ слово как *Pjiskava? У города есть беспроблемная славянская этимология (*plьsk- 'голое место' < *plois-sk-, родственное русскому плешь< *ple^šь < *plois-i-, с другим расширением -- литовскому pli`kas 'голый' и т.п.). Сергей

Владимир: Здравствуйте Сергей, ST1 пишет: У города есть беспроблемная славянская этимология Но выбор этимологии следует производить с учетом контекста. О нем смотрите статью по ссылке. Название Пскова, ввиду его положения при впадении реки Псковы, в Великую, вписывается в типологический ряд наименований древнерусских городов. Именно славянское название реки - Пскова, А.И.Попов, связывал с финским названием этой реки - *Piiskava (Волхов - фин. *Olhava), которое, возможно, сохранилось в финском и эстонском названиях города. Переименование реки во Пльскову представляется менее вероятным. Наименование города Плесковъ является вторичным, образовавшимся при славянизации первоначального топонима. Непонятное Пъсковъ было преобразованно в Пльсковъ.

ST1: объяснить ПФ *ii > слав. ъ? Почему не +Пискова? Прибалтийско-финская этимология выглядела бы гораздо солиднее, если бы удалось показать, что *ii фонетически реализовывалось как [ji]. *P[ji]skava > Пльскова -- безукоризненно. Постулировать форму с ером как более раннюю -- тупиковый путь, как мне кажется. После падения редуцированных упрощение Пльсков [пл'сков] > Псков [п'сков] > [псков] было неизбежным. В России есть масса "непонятных" (теперь) топонимов, не преобразованных народно-этимологически, так что Пъсковъ > Пльсковъ -- слабое место в построениях Попова. Его рассуждение о вставном л тут не к месту -- это позднепраславянский процесс, который запускало не смягчение, а *j (*Pj>Pl', как в *lupjo, > луплю и т.п.). Сергей

Владимир: 1. Возможно, *Piiskava не лучшая этимология. -ii- типично для финов и эстонцев, у носителей КПДК, могло быть иначе. Следует учитывать и тот факт, что среди носителей КПДК (то население, которое создало предшествующий Isuborgu-Пскову поселок), как считают некоторые археологи, были балты, а значит при передаче названия славянам, возможно и их посредничество, или даже само название Псковы, может быть балтским. Возможно, что Пскова принадлежит к обширному пласту гидронимов на -ва, -ава, относимых Топоровым к балтским. Вероятней всего, что городу предшествовало название реки, и исходить надо из поиска этимологии для её названия. 2. ST1 пишет: Постулировать форму с ером как более раннюю -- тупиковый путь, как мне кажется. Да, это ведь более поздняя, по письменным материалам, форма. Но её можно рассматривать как развитие исходной формы названия города-реки, а не преобразования названия Пльсковъ.

Georgivs Novicianvs: Древнерусские летописи не выделяют голядь или другие отдельные племена пруссов. В польских источниках поход не упомянут. Если Ярослав помогал полякам в мазурских делах, так у него на то свой интерес был - вернуть Берестье и червенские города, что он и сделал. Изяславу в Мазовии делать было нечего. Напротив, он где-то на рубеже 1050-х гг. воевал с солами в Прибалтике, а в 1060 г. упорядочивал как раз смоленские дела, т.е. общий вектор внешней политики явно не мазовецкий. Массовый насильственный вывод людей в те времена маловероятен, чай не при Салманасаре тогда жили, или Навуходоносоре. Уж если бы выводили кого-то, так скорее мирно в городки под Киев против кочевников, как Владимир когда-то чудь и кривичей. В общем слишком много факторов говорят не в пользу появления голяди на Протве в 11 в.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Массовый насильственный вывод людей в те времена маловероятен А доводы в пользу невороятности? Как же быть с ляшским полоном Ярослава, посаженным им «по Рси» ? Georgivs Novicianvs пишет: чай не при Салманасаре тогда жили, или Навуходоносоре. И не при Джугашвили, осуществимшим значительно более массовые перемещения. Georgivs Novicianvs пишет: слишком много факторов говорят не в пользу появления голяди на Протве в 11 в. Но и прямых факторов в пользу её исконности там тоже нет. Появление западно-балтских гидронимов в незаселенной славянами части Поочья, может быть связанно и с подобным переселением. Этнографическое введение о голяди молчит. Хотя все другие (в том числе и мелкие) народы в ней были названы, меря это не большой народ, а реликт, сохранившийся промеж славян лишь малыми островками - мерскими станами. И весь, также. А голядь или еще какие-либо балты промеж славян, не упомянуты. Только археология могла бы свидетельствовать. Но прямых, надежных свидетельств нет. Есть только притянутые за уши В.В.Седовым. Вот нашел такое мнение http://members.tripod.com/teutonic/ : Предпологается, что в в первой половине 12 в. из-за войн с мазурами галинды оставили свои земли и ушли к сембам и йотвингам. По хронике Дусбургского во второй половине 13 в. в Галиндии уже никто не жил, она вся заросла лесами. Если поляки вели войну в Мазовше при Ярославе (с кем еще как не с галиндами?), а затем в первой половине 12-го в. то отчего в промежутке у них было перемирие? А если его не было, то отчего бы им не обратится за помощью к Изяславу? Были ли этому какие-либо препятсвия или же наоборот (династическая связь существовала)?

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Если поляки вели войну в Мазовше при Ярославе (с кем еще как не с галиндами?), а затем в первой половине 12-го в. то отчего в промежутке у них было перемирие? А если его не было, то отчего бы им не обратится за помощью к Изяславу? Были ли этому какие-либо препятсвия или же наоборот (династическая связь существовала)? Полякам Изяслав врагом конечно не был, наоборот бежал к ним после изгнания из Киева восставшим народом в 1068 г. Но сама ситуация в 1040-е и 1050-е гг. сильно разнилась. Поляки в 1040-е гг. были на грани катастрофы из-за войны с князем Мецлавом Мазовецким, союзниками которого были пруссы. Без внешней интервенции они бы не вытянули той войны. А Ярославу жизненно нужны были западные территории, отобранные Болеславом. После двух походов 1041 и 1047 гг. и гибели Мецлава ситуация разрешилась ко взаимному удовлетворению. По мнению исследователей внешней политики Руси (наверное Пашуто, не помню точно) именно тогда Русь вернула Берестье и червенские города в качестве компенсации за помощь, т.к. при описании позднейших событий они снова показаны под контролем Киева. В 1050-е гг. уже ни полякам не грозила такая опасность, ни Киев не имел такого жгучего интереса в Польше. Но, опять таки, мы ходим по территории предположений, так как прямых указаний на те или иные причинно-следственные связи нет.

Сибиряк: Этнографическое введение о голяди молчит. Раз уж вы такое значение придаете этому аргументу, то его можно применить и симметричным образом - прибалтийских галиндов во введении тоже нет. Хотя есть пруссы, литва, курши, ливы, земгалы, латгалы (кстати, характерно, что наиболее подробно перчислены племена по Двине - важнейшей и древнейшей транспортной магистрали региона). Хотя все другие (в том числе и мелкие) народы в ней были названы, меря это не большой народ, а реликт, сохранившийся промеж славян лишь малыми островками - мерскими станами. И весь, также. До того, как стать реликтами, имена весь и меря маркировали крупные области, расположенные на Волго-Балтийском речном пути. Голядь и Протва по своему географическому положению ни в какое сравнение не идут.

Владимир: Сибиряк пишет: прибалтийских галиндов во введении тоже нет Значит они воспринимались как часть более крупной общности. Сибиряк пишет: До того, как стать реликтами, имена весь и меря маркировали крупные области Это известно летописцу? Это известно современным исследователям, изучившим топонимику и археологию связываемую с весью и мерей. Летописцу же об этих народах были известны лишь близкие его времени факты. Культура мери - позднедьяковская, ко времени проникновения славян в Волго-Окское междуречье, в основном уже прекратила свое существование, и славяне застали лишь малые островки мери. А ко времени написания этнографического введения, от мери осталось еще меньше.

Сибиряк: Значит они воспринимались как часть более крупной общности. Т.е. самостоятельное значение галиндов было невелико. Но сходные аргументы уже приводились и по вопросу, почему не вошла в обзор голядь из Верхнеокского края. Это известно летописцу? Это известно современным исследователям, изучившим топонимику и археологию связываемую с весью и мерей. Летописцу же об этих народах были известны лишь близкие его времени факты. "и по тѣмъ городомъ суть находиици Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в Муромѣ Мурома ." Культура мери - позднедьяковская, ко времени проникновения славян в Волго-Окское междуречье, в основном уже прекратила свое существование, и славяне застали лишь малые островки мери. Но это же не объяснение! Это чисто формальная схема, страдающая очевидной неполнотой, но используемая консенсусом специалистов за отсутствием ясных фактов, заполняющих пробел между дьяковской культурой и четко фиксируемыми славянскими древностями. Жила-была меря, а потом взяла и вымерла сама собой!

Владимир: Сибиряк пишет: в Ростовѣ Мерѧ . в Бѣлѣѡзерѣ Весь . в Муромѣ Мурома ." Вот-вот, как раз островки, даже островочки. Что-же до ВРЕМЕНИ, то ни Ростова, ни Белоозера, ни Мурома, в то время, о которм говорится в легенде, еще не было. Летописец переносит в прошлое реалии его времени. Сибиряк пишет: Жила-была меря, а потом взяла и вымерла сама собой! Можно лишь говорить о том, что фиксируется-наблюдается. Если в какое-то время фиксирется, в виде археологической культуры, жите-бытие некоторого населения, то исчезновение этой культуры, нельзя трактовать как переход этого населения из реального материального существования в некоторое виртуальное, без материального сопровождения. Нельзя утверждать что мери в древнеруское время было больше чем её реально найдено. Вот была мордва, мордвой она и осталась, и с данными археологии её существование согласуется, и также по любому волжско-финскому народу. Разве нет в Волго-Очье уголков где-бы меря могла сохранится?

sarotte: "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского." http://old-russian.chat.ru/01povest.htm А где в этом списке ятвяги?

sarotte: "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского." http://old-russian.chat.ru/01povest.htm И что за народ (племя) угра? Венгры (но тогда что они "делают" в этом списке), остатки угров неоткочевавшие со всеми в Панонию или просто какое то племя жившее на берегах сей реки? Гидроним, конечно угро-финский, но речка то вроде недалеко от нас интересующих мест

Дмитрий Беляев: Югра это обозначение населения Приполярного Урала. Об этом есть хорошая статья у Напольского (этимология и проблемы локализации).

Лена М.: есть хорошая статья у Напольского У Напольского или у Напольских?

Дмитрий Беляев: Пердон, конечно у Напольских

sarotte: > Югра это обозначение населения Приполярного Урала. Об этом есть хорошая статья у Напольского (этимология и проблемы локализации). То есть Угра из ПВЛ не имеют ничего общего (географически) с рекой Угрой? И может вы скажете где "пропали" из списка ятвяги (с которыми Русь имело больше дел чем с пруссами) и почему ни курши ни ливы "не сидят" на берегу Балтийского моря (за пруссами сразу эстонцы-чудь)?

Сибиряк: Напольских В. В. (Ижевск) Географическая привязка и этноязыковая идентификация летописной Югры. http://www.iriss.ru/attach_download?object_id=000150070125&attach_id=000274

Сибиряк: Вот-вот, как раз островки, даже островочки. А откуда следует, что островочки? Вы уверены, что, перечисляя Новгород, Полоцк, Ростов, Белоозеро, и т.д., летописец имеет в виду точки на карте, а не области, связанные с этими городскими центрами? Что-же до ВРЕМЕНИ, то ни Ростова, ни Белоозера, ни Мурома, в то время, о котором говорится в легенде, еще не было. Летописец переносит в прошлое реалии его времени. В данном случае ему совсем не обязательно что-либо переносить в прошлое. Просто то, что в 11-12 веке стало ростовской землей, до того было мерью, мерской землей, именно это и сообщает нам летописец. Можно лишь говорить о том, что фиксируется-наблюдается. Если в какое-то время фиксирется, в виде археологической культуры, жите-бытие некоторого населения, то исчезновение этой культуры, нельзя трактовать как переход этого населения из реального материального существования в некоторое виртуальное, без материального сопровождения. Хороший формализм - это хорошо, но у всякого формализма есть свои границы применения. То, что известно о дьяковской культуре, связано исключительно с городищами соответствующего периода. После прекращения (по неизвестным причинам) жизни на городищах можно говорить только о качественном изменении этой культуры (очевидно, в сторону обеднения) и ее археологической неуловимости. Ловить-то действительно нечего - внутри валов жизнь прекратилась, а курганов и до того не было! А поиск неукрепленных поселений, немаркированных погребальными комплексами, - это, по-видимому, задача для археологии будущего. Нельзя утверждать что мери в древнеруское время было больше чем её реально найдено. А никто и не утверждает, что ее было много. Если это было население, занятое в основном лесными (а после покидания городищ, по-видимому, исключительно лесными) промыслами, то плотность его была крайне низка. И славяне тоже не сразу явились огромными массами, а поначалу расселились небольшими островками, в основном, кстати, возле тех же дьяковских городищ. По динамике славянского расселения в Подмосковье, например, рекомендую посмотреть Юшко А.Н. "Московская земля в 9-14 вв.", там картографический материал очень полезный и наглядный. Разве нет в Волго-Очье уголков где-бы меря могла сохранится? Ну это смотря до какого времени. Волго-Очье - это основная территория формирования великорусского народа, и к петровскому времени она была хорошо освоена и весьма плотно заселена. По плотности населения, 15-25 чел. на кв. км, волгоокское междуречье около 1700 года далеко превосходило тогдашнюю Прибалтику и не уступало Пруссии и Польше (имеются в виду этнические польские территории). Так что уголоков, спасительных от ассимиляции, здесь действительно не было.

Владимир: Сибиряк пишет: Вы уверены Кто-то уверен в одном, кто-то в другом, кто-то ни в чем, кто-то во всем, кто-то всему верит, кто-то ничему. Где здесь наука? Обычно для обозначения областей летописец использует слово "земля", напр. Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Если же указанно что меря на Ростовском озере и на Клещине, то значит имеется ввиду только какая-то окрестность этих озер. Какая конкретно можно утверждать лишь по данным археологии, исследовав мерянские поселения. Сибиряк пишет: Просто то, что в 11-12 веке стало ростовской землей, до того было мерью, мерской землей, именно это и сообщает нам летописец. Летописец не использует понятие "Ростовская земля". О чем он говорит, только о том и можно говорить в отсутствии дополнительных фактов, каковыми могут являься только лишь раскопанные мерянские поселения. Сибиряк пишет: и ее археологической неуловимости Если ловить пока нечего, то и говорить нечего. История знает примеры массовых перемещений племен - к примеру гельветы собрались, сожгли свои поселения и отправились из своей земли в поисках лучшей доли, аж к устью Гарумны, т.е из Швейцарии до Французского Бордо. А еще бывают неурожаи и массовый голод, и даже в весьма развитое, по сравнению с ранним средневековьем, время - в 20-м в. Так что не надо про неуловимость, и невероятность полного исчезновения. Очень даже возможно. Дьяковская культура в период своего функционирования характеризуется большими масштабами обработки металлов (железа, бронзы) на городищах. Изготовлялись железные серпы, топоры, стрелы, бронзовые украшения. Как возможно исчезновение такой культуры, без исчезновения населения. Вот была к примеру Зарубинецкая культура, её носители частью ушли из региона совсем, частью перемстились на другие места, но в значительной степени элементы культуры сохранились. И если кто-то хочет говорить о "постдьяковском" населении, то он должен показать и постдьяковскую культуру, сохраняющую основные дьяковские элементы.

Сибиряк: Где здесь наука? Наука - это не только формализм, но и здравый смысл, который подсказывает пределы применимости конкрентного выбранного формализма. Универсального формализма не существует, т.к. всякий формализм пригоден для решения лишь ограниченного круга задач. Это хорошо известно в физике, но об это постоянно бьются лбом гуманитарии (хотя вы-то, кажется, не гуманитарий?). Обычно для обозначения областей летописец использует слово "земля", напр. Ну хорошо, вам угодно понимать каждое слово летописца буквально, причем исходя из понятий сегодняшнего дня. Недостатки такого подхода достаточно очевидны. Хотя даже с позиций сегодняшнего дня, когда областной центр действительно заключает в себе почти всю "землю", употребление слов "омичи" или "красноярцы" далеко не всегда означает, что речь идет исключительно о жителях соответствующих городов. А в средневековье имя города - центра земли как правило обозначало весьма обширную территорию. Достаточно вспомнить о понятии пригородов, на десятки километров отстоявших от главного центра. Или, например, когда начинают разбираться с сообщением о том, что рязанские князья повоевали окрестности Москвы, то выясняется что военные действия разворачивались в доброй сотне километров от этого очень маленького тогда еще городка. О том, что понятие мерской земли могло существовать свидетельствует, например, название Галич-Мерский, напрашивающееся в один ряд с такими именами как Владимир-Волынский, Новгород-Северский, Переяславль-Залесский и т.д. Так что не надо про неуловимость, и невероятность полного исчезновения. Очень даже возможно. И если кто-то хочет говорить о "постдьяковском" населении, то он должен показать и постдьяковскую культуру, сохраняющую основные дьяковские элементы. Хотелось бы, чтобы вы уточнили свою позицию. Существование мери ко времени прихода славян вы, кажется, не отрицаете. С тем, что она жила небольшими островками я вполне согласен, с добавлением, что и сами славяне никакого сплошного массива первоначально не образовывали. Остается вопрос о связи мери с дьяковской культурой. Я бы воздержался от его обсуждения, но вы сами же совсем недавно говорили о том, что культура мери - позднедьяковская. Вы уж извините, но я, кажется, запутался.

Владимир: Сибиряк пишет: Это хорошо известно в физике, но об это постоянно бьются лбом гуманитарии (хотя вы-то, кажется, не гуманитарий?). Да, как раз физик. Сибиряк пишет: Наука - это не только формализм, но и здравый смысл Что есть здравый в обсуждаемом контексте? В физике пределы применимости задает все-же не здравый смысл подобного рода, а сам формализм. Предположения принимаемые при построении той-иной теории в дальнейшем транслируются в непосредственные количественные ограничения указывающие область её применимости. Сибиряк пишет: вам угодно понимать каждое слово летописца буквально А Вы предлагаете вносить проивол связанный с трактованием? И сколько будет исследователей, столько будет мнений и вариантов трактовки. Спор между ними сведется к тому чей подход боле здрав. Вашими же словами: Недостатки такого подхода достаточно очевидны. Сибиряк пишет: даже с позиций сегодняшнего дня, когда областной центр действительно заключает в себе почти всю "землю", употребление слов "омичи" или "красноярцы" далеко не всегда означает, что речь идет исключительно о жителях соответствующих городов. Правильно, в каждом случае требуется индивидуальный подход и кросс-проверка по другим источникам. Данные летописи, можно использовать лишь там, где они могут быть проверенны другим источником. Вот упомянули в этой теме Псков (http://www.gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php) , а летописец, повидимому, и не знает вовсе околопсковских событий 9-10 вв. "труворовы" варяги оказываются географически не в Изборске, где скандинавских древностей 9-го в нет, а во Пскове, который и был древнейшим Изборском- Исуборгом - крупной скандинавской колонией. Так то я летописи в описании событий 9- нач. 11-го в. доверяю слабо. Сибиряк пишет: О том, что понятие мерской земли могло существовать свидетельствует, например, название Галич-Мерский, Вы, повидимому, меня не поняли, либо я не ясно выразился. Я не отрицаю мерю. Я скептически отношусь к её количеству и локализации. Отчего-то имелась (сейчас не знаю) тенденция любые финоподобные находки в Волго-Окском междуречье связывать с мерей, а не скажем с заезжими финами. А ведь такие находки есть по всей Руси, даже и вне территории финов, напр. в Киеве. Значит в Киев заезжали, а Волго-Очье исключительно местные. Собственно я против связи мери с дьяковской культурой, поскольку между ними имеется значительный временной интервал. В раннеславянской и археологии подобное жестко недопускается. В случае же мери какая-то полная свобода. А меря за Волгой, в Костромской обл. безусловно была. Да и в Ярославской, Владимирской тоже, только её количество можно определять исключительно по количеству найденных поселений-могильников. Этот же подход и относительно других культур исчезнувших в 7-м в. Сибиряк пишет: Существование мери ко времени прихода славян вы, кажется, не отрицаете. Мерю знает летописец и знают после него. А вот какова связь её с более древним населением, особенно с дьяковской кул-рой можно решить лишь археологически. Стартуя от конкретных памятников древнерусского времени на оз-рах Неро и Клещино. Возможно ведь и синхронное с расселением славян вдоль Днепра на север, расселение вдоль Волги более южных волжских финов. Возможно сюда относится тот копмлекс явлений который описывается здесь http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/biarmia.html Прежде всего следует вернутся к поиску единства мери с марийцами ибо см. Фасмер: ме́ря Near etymology: -- фин.-уг. народность на территориях позднейших Моск., Владим., Яросл., Костром. губ., др.-русск. мерıа (Лаврентьевск. летоп.), тождественно Меrеns у Иордана (23), Мirri у Адама Бременского (4, 14). См. подробно Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, стр. 507 и сл., где отмечены многочисленные соответствия мерских и мар. местн. н. Further etymology: Это название следует сравнивать с мар. к. marǝ, я. mаrе, у., й. mari, м. màrij "мужчина, муж, мариец" (Вихман, JSFOu 30, 6, 17, ТТ 71), которое сближают, далее, с энецк. mаr "самец дикого сев. оленя"; см. Сетэлэ, Castrén-Festschr., JSFOu 30, 5, стр. 51, 103. Отождествление меря и марийцев представлено уже у Сетэлэ (SSUF, 1885, стр. 93); ср. также Фасмер, там же; ZfslPh 14, 95 и сл.; Куник--Розен, Аl Веkri 155; Кастрен, Этногр. Обозр. 86, 221; Жираи, АЕСО 1, 265. Против, без веских аргументов, Равила (FUF Anz. 24, 10 и сл.), Ниеминен (RS 16, 377 и сл.). Неприемлема концепция Погодина (Liber Sеmisаес. 326 и сл.) о прибалт.-фин. происхождении мери, которая основывается исключительно на произвольной этимологии этого этнонима от фин. meri "море". Он считает, что *Меря означает "страна озер", что сомнительно как в языковом, так и в фактическом отношении. Эта общность отвергалась именно по причине того, что мерю все время возводили к дьяковской культуре. Сибиряк пишет: вы сами же совсем недавно говорили о том, что культура мери - позднедьяковская. Это устоявшаяся точка зрения, я лишь озвучил её, но относительно её справедливости у меня есть сомнения, см. выше. Вот еще. Дьяковская культура это культура запада Волго-Окского междуречья, по гидронимии это регион балтов, так как восточную границу области с надежно выявляемой балтийской гидронимией определяет к северу от Москвы, примерно по линии Санкт-Петербургской железной дороги, включает в нее Москву с ее ближайшим восточным окружением и далее к югу проводит ее по течению реки Москвы до ее впадения в Оку. Восточнее этой границы балтийские гидронимы встречаются реже и имеют признаки финноязычного влияния. Севро-восточнее находятся хорошо известные реки Дубна и Сестра. Но и здесь же одно из самых ярких финских названий - Икша - марийское "икса" - ручей. Поречье Москвы-реки одна из зон наибольшей концентрации дьяковсих памятников, но Москва скорей всего балтское название. Современные балты несут в себе существеннейший финский компонент, выявленный генетикой, и дьяковская культура, на мой взгляд, один из лучших кандидатов на роль места и времени балто-финского взаимодействия. А вот меря, это нечто отличное, пусть и близкое, явление. В.В.Седов вообще в конце пришел к предположению о том что древнерусская меря это славяне перенявшие у старого населения название. Но это не для обсуждения, а так.

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: А Вы предлагаете вносить проивол связанный с трактованием? И сколько будет исследователей, столько будет мнений и вариантов трактовки. Спор между ними сведется к тому чей подход боле здрав. Вашими же словами: Чтобы понимать летопись буквально, необходимо мыслить категориями летописца и на его языке. Т.е. некий ключ к ее толкованию так или иначе нужен. Посмотрите книжку В.Я. Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси». М. - Смоленск, 1995. Там отлично показано на примере народа "рос" у Захарии Ритора, как возникают химеры, основанные на попытках "буквального" толкования древнего текста современными исследователями.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: "буквального" толкования древнего текста Все-же одно дело - буквальное толкование, и совсем другое, открытие в тексте того, чего там буквально не содержится.

Сибиряк:

Deli2: примерный историко-географический расклад тут МАНАКОВ А.Г. ГЕОКУЛЬТУРНОЕ ПРОСТРАНСТВО СЕВЕРО-ЗАПАДА РУССКОЙ РАВНИНЫ: динамика, структура, иерархия, Псков, 2002

Georgivs Novicianvs: Сейчас взялся читать книжку по археологии Рыбинского края. Судя по оглавлению, там есть информация по памятникам мери. Интересно узнать мнение местных специалистов, рассуждающих на более приземленном уровне и менее вовлеченных в концептуальные битвы вроде этой. Ознакомлюсь - поделюсь с уважаемым собранием.



полная версия страницы