Форум » Форум по истории » Касаемо "норманских" споров... » Ответить
Касаемо "норманских" споров...
Дмитриеff: Приветствую почтенную публику. Ознакомившись с материалами, приведенными на сайте, и почитав яростные споры относительно "норманизма", пришел в некоторое замешательство... Всегда считал, что суть проблемы - в создании/привнесении государственности на Руси. А здесь, как вижу, больше споров касаемо происхождения "варягов" и "руси". Но, разве суть норманской проблемы в этом? С уважением, Макс
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Лена М.: Но, разве суть норманской проблемы в этом? Норманская проблема в нашей историографии прошла немалый путь развития, но в первом приближении: Норманская дискуссия явила некоторое смешение близких, но всеж-таки несколько отличных понятий. Итак, определимся. 1. Норманизм: - Варяги-скандинавы привнесли восточным славянам государственность и культуру. - В крайнем варианте (в духе Туре Арне): Древняя Русь - часть Великой Швеции. 2. Норманская теория: - Варяги-скандинавы в лице первых русских князей образовали Древнерусское государство. - Русь - этноним скандинавского происхождения. 3. Скандинавская версия: - Варяги-скандинавы участвовали в создании Древнерусского государства. - Первые русские князья и, возможно, этноним русь - скандинавского происхождения. Вот примерно так...
Глюкоза: Лена М. пишет: Первые русские князья и, возможно, этноним русь - скандинавского происхождения. «скандинавского происхождения» - территориально или по языку-культуре? Скандинавия - довольно широкое понятие. Обязательна ли тут германоязычность?
Лена М.: скандинавского происхождения В данном контексте сие означает: так-иначе связан со скандинавами, понимаемыми здесь как представители скандинавской этнокультурной принадлежности...
Глюкоза:
Владимир: Лена М. пишет: так-иначе связан со скандинавами Интересно, что фактического материала для конкретизации этой связи не много. Имена прямо не указывают на происхождение. Славянское имя сына Ольги и Игоря Святослава, с немалой вероятностью указывает на то, что Игорь, не смотря на скандинавское по этимологии имя, мог иметь славянские корни. Следующие по иерархии, после племянника Игоря, представители династии Володислав и Предслава (одинадцатый посол также представляет еще одного племянника Игоря, т.е. до него также послы родственников, на это указал А.А.Горский). Связь Игоря и Олега с Рюриком носит легендарный характер. Они оба могли быть потомками тех скандинавов, что породнились со славянами еще в начале 9-го в. (или даже ранее). Разве ситуация типа Ярослав-Ингигерда не могла произойти ранее, как только славяне открыли торговлю через Ладогу (3-й ярус)? Мирное появление в 4-м ярусе Ладоги севрного элемента ( его происхождение уже конкретизированно?) могло бы отражать прибытие дружины сопровождавшей княгиню. Вот что написанно по поводу брака Ярослава у Т.Н.Джаксон По поводу сватовства Ярослава к шведской принцессе Ингигерд в научной литературе высказывалось предположение, что одной из причин, побудивших его заключить союз с Олавом Шведским, был военный поход по Восточному пути, совершенный ярлом Свейном Хаконарсоном в 1015 г. Ярослав якобы шел на этот брак для предотвращения возможных в дальнейшем агрессивных действий, которые, как и раньше (нападение на Ладогу ярла Эйрика Хаконарсона в 997 г.), предпринимались если не самим Олавом, то покровительствуемыми им его друзьями и гостями [Рыдзевская 1945. С. 56]. Отмечая нестабильную обстановку в Южном Приладожье на рубеже X–XI вв., отрицательно сказывавшуюся как на состоянии международной торговли, так и на безопасности Новгорода, исследователи также охарактеризовали брак между Ярославом Мудрым и Ингигерд как попытку устранения нестабильности. Ладожское ярлство в результате превратилось в своеобразную буферную зону между Скандинавией и Русью: став владением шведки Ингигерд, эта область оказалась защищенной от нападений шведов, а, будучи передана ярлу Рёгнвальду, другу Олава Норвежского, — и от нападений норвежцев [Богуславский 1993. С. 152]. Мне представляется, что причина здесь гораздо глубже. Период с 1018 по середину 1020-х гг. в целом отмечен усилением русско-шведских, равно как и русско-датских, связей, вызванным желанием Ярослава создать антипольскую коалицию в процессе борьбы за киевский стол [Назаренко 1984. С. 13–19; Мельникова 1988а. С. 47]. Именно как следствие этой политики и стоит рассматривать сватовство Ярослава к дочери Олава Шведского и последующую женитьбу на ней. Нечто аналогичное могло происходить и в начале 9-го в. Возможно, что нападение викингов около 840-го было предсказуемым. Возможен также поиск аналогии и по второй причине: поиск союзников в борьбе за власть. Еще одной причиной могло быть стремление к расширению торговли, не возможное без достаточного силового обеспечения, требовавшегося как при "закупке" товаров, так и при их сопровождении. Суммируя я бы предложил такой вариант "скандинавской версии". Скандинавы участвовали в процессах генезиса политической и экономической структуры Руси, но не как их инициаторы, как предпологали норманисты, а лишь в качестве приглашенного контингента призванного обеспечить это развитие. Как следствие, произошло формирование династии смешанного происхождения и её смешанного окружения. В плане выяснения генезиса скандинавской состовляющей следует особое внимание уделить тому североевропейскому региону на который в период 780-840 гг. приходлся наибольший удельный вес торговых связей. Ориентируясь на то, что единственным товаром европейского происхождения, из упомянутых Ибн-Хордодбехом, были мечи, следует предположить, что торговые контрагенты восточных славян находились в Дании. Это и объясняет почему был призванн Рюрик. Возможно, что Олег действительно был его родственником, но родственником более дальним, чем это обычно предполагается, т.е. он не приходил с Рюриком, а связан происхождением с более ранним слоем скандинавов. Может быть в генеалогиях скьольдунгов есть какие-то следы?
Ваксман: нЕТ НИКАКИХ оснований утверждать наличие у восточных славян государственности ранее летописных времен (а там мы приходим к недвусмысленным свидетельствам КБ о роли русов в организации славиний в одно государство). Тем самым, называть датчан торговыми контрагентами восточных славян можно ровно в том же смысле как производителей стеклянных бус в Англии - торговыми контрагентами царьков западной Африки, выменивавших своих соплеменников на эти бусы
Владимир: Ваксман пишет: утверждать наличие у восточных славян государственности ранее летописных времен Никто не утверждает. Ваксман пишет: называть датчан торговыми контрагентами восточных славян можно ровно в том же смысле как производителей стеклянных бус в Англии - торговыми контрагентами царьков западной Африки, неудачное сравнение. Можно много чего говорить, но есть факт - торговля через Ладогу началась в пору когда она принадлежала исключительно славянам.
Ваксман: Владимир пишет: неудачное сравнение. Можно много чего говорить, но есть факт - торговля через Ладогу началась в пору когда она принадлежала исключительно славянам. Славяне изобрели торговлю, франкские мечи, шведскую керамику и многое другое - это понятно. И попросили шведов подключиться к этим ноу-хау в роли аппробаторов франкских мечей и поставщиков славянских рабов на базары арабского мира (самим наверно неохота было слазить с печи). Финны и возможно балты, исходные жители края, смотрели и хлопали глазами от удивления - никогда ваще как бы торговли не знали. Остается добавить, что вождей славянорусов звали Вышень, Крышень и Сивый, и все станет совсем ясно.
Владимир: У Вас завышенная оценка собственных знаний истории, да и собственное самооценка. Наверное это общяя болезнь математиков. Ваксман пишет: Славяне изобрели торговлю, франкские мечи, шведскую керамику и многое другое - это понятно. С археологией Ст.Ладоги Вы не знакомы, вот и фантанируете эмоциями замешанными на знаниях полувековой давности. Торговлю изобрели не славяне, но также и не скандинвы, которые, между прочим, заимствовали у славян слово "торг", и столь важный "роский" термин как полюдье. Да и не о торговле вообще речь идет. Вы не уважаете собеседника ии поэтому невнимательно читаете. Вам это похоже и не надо, у Вас заготовлен вечный ответ про славянских рабов. Речь же шла о том, что в славянский период Ладоги (2-4 -й ярусы) она становится пунктом международной торговли. Читайте Кузьмина. И мечи именно франкские, а не датские или шведские. А про керамику это Вы напрасно. Нет её в ранних слоях Ладоги, изучайте матчасть. Ваксман пишет: славянских рабов Я давно заметил, что Вас переклинило на этом эпизоде. Лечитесь. Работорговлей занималась русь, а не шведы. Причем русь не 9-го века, а 10-го т.е. уже русь Древней Руси. Какое отношение работорговля руси имеет к дискуссии о происхождении руси? Товары ранней руси «заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи » (Ибн-Хордадбех), учите матчасть. Вообще же дискутировать с математиками и программистами мне здесь не интересно, посещаю этот форум ради общения с более информированными и квалифицированными знатоками истории. Уровень ваших знаний крайне низок.
мав: Ваксман пишет: нЕТ НИКАКИХ оснований утверждать наличие у восточных славян государственности ранее летописных времен В те времена и у скандинавов небыло государственности. Уровень развития государства у скандинавов примерно соответствовал уровню государственности восточных славян.
Ваксман: мав пишет: В те времена и у скандинавов небыло государственности. Уровень развития государства у скандинавов примерно соответствовал уровню государственности восточных славян. Эта легенда как видно не умерла вместе с СССР. Наличие государства (в той или иной форме) у данов в самом начале 9 в зафиксировано франкскими летописями. (Карл без большого успеха воевал с Готфредом.) Несколько позже имеем государство в Норвегии с Харальдом (практически младший современник Рюрика). Саги о древних временах, упоминающие роды конунгов, во многом сказочны, но вряд ли можно сомневаться в наличии тех или иных государственных образований Скандинавии еще до эпохи викингов. По восточным славянам ничего подобного нет.
мав: Ваксман пишет: Наличие государства (в той или иной форме) у данов в самом начале 9 в зафиксировано франкскими летописями. Достоверная история королевства данов начинается с Шорма старого. Это середина X века. Ваксман пишет: Саги о древних временах, упоминающие роды конунгов, во многом сказочны, но вряд ли можно сомневаться в наличии тех или иных государственных образований Скандинавии еще до эпохи викингов. По восточным славянам ничего подобного нет. Есть легенды о Буривое, Гостомысле, Славене и Вандале. Они не сказочней чем саги о древних временах. Да и наличие конунга в той или иной области скандинавии имеющего под началом пару десятков деревень еще не означает государства.
Ваксман: мав пишет: цитата: Достоверная история королевства данов начинается с Шорма старого. Это середина X века. Летописцы империи Карла такие оказывается недостоверные лгуны. То ли дело Велесова книга! цитата: Есть легенды о Буривое, Гостомысле, Славене и Вандале. Они не сказочней чем саги о древних временах. Если конечно не считать что они появились под пером фольк-историков Польши и Чехии 14-15 веков (частично, возможно, и под пером Татищева). цитата: Да и наличие конунга в той или иной области скандинавии имеющего под началом пару десятков деревень еще не означает государства. Потом такой горе-конунг собирает свое "войско", наверно на пару плоскодонок вмещалось, и плывет завоевывать королевства Англии и Франции. Врут конечно хронисты. Все конунги произошли от Дуривоя пра-сына Славена!
мав: Ваксман пишет: Летописцы империи Карла такие оказывается недостоверные лгуны. То ли дело Велесова книга! Если из всех русских источников Вы знаете только "Велесову книгу", то ... Ну воевал Карл с кем то из данов. И как это доказывает существование государства данов? Ваксман пишет: Если конечно не считать что они появились под пером фольк-историков Польши и Чехии 14-15 веков (частично, возможно, и под пером Татищева). А я и не знал, что русские летописи писались поляками и чехами. Хорошо что не "жидо-массонами". :) Ваксман пишет: Потом такой горе-конунг собирает свое "войско", наверно на пару плоскодонок вмещалось, и плывет завоевывать королевства Англии и Франции. Англию и Францию (малую часть) завоевывало добрых несколько десятков конунгов. И у многих сил хватало только грабануть и сбежать. Это какое государство, неужто ИМПЕРИЯ? :)
Ваксман: мав пишет: Ну воевал Карл с кем то из данов. И как это доказывает существование государства данов? Вы наверно считаете что десяток деревушек мог оказать сопротивление Карлу включая фортификационные работы и прочие военно-инженерные действия... наверно просто мосток через ручей разрушили - вот Карл и убежал домой. Впрочем, Францию создали и тогда населяли славянорусы вранцы - буяны с острова Руяна (или наоборот), "империя" Карла вряд ли сама составила дюжину деревень. мав пишет: А я и не знал, что русские летописи писались поляками и чехами. Хорошо что не "жидо-массонами". Понятно, это про иоакимовский новодел 17 в. (если не самого Татищева), там славенов, вандалов и пр. фольк-исторические сказки неисчерпаемый клад был, жалко Т свое собственное вероятно творение "утерял". мав пишет: Англию и Францию (малую часть) завоевывало добрых несколько десятков конунгов. И у многих сил хватало только грабануть и сбежать. Это какое государство, неужто ИМПЕРИЯ? :) Вы хоть пару-тройку из них (десятков конунгов) можете назвать? Представляю: сорок конунгов прекрасных из морей выходят ясных (для Вас упрощая Пушкина) на деревенских плоскодонках, быстро хватают чего-нипопадя и гребут домой, а их догоняют посланцы королей с сундуками "данегельда" - забыли мол ребятушки. Какая уж тута империя. Царь Славян всеми правил со грозными воеводы Вышнем, Крышнем и Сивым
мав: Ваксман пишет: Вы наверно считаете что десяток деревушек мог оказать сопротивление Карлу включая фортификационные работы и прочие военно-инженерные действия Византия Руси частенько дань платила, и что? Змеевые валы тоже сооружения, и что? Чем "государство" Готфреда государственнее "славиний"? Ваксман пишет: Понятно, это про иоакимовский новодел 17 в. (если не самого Татищева), там славенов, вандалов и пр. фольк-исторические сказки неисчерпаемый клад был, жалко Т свое собственное вероятно творение "утерял". Такой неисчерпаемый, что на паре страничек уместился. Гостомысл и в других летописях упоминается, тоже польские сказки? Ваксман пишет: Представляю: сорок конунгов прекрасных из морей выходят ясных... Хотите сказать, что напали по разу викинги на Англию и Францию, и нет больше у англов и франков своих государств?
Ваксман: мав пишет: Византия Руси частенько дань платила, и что? Змеевые валы тоже сооружения, и что? Чем "государство" Готфреда государственнее "славиний"? Вы интересная чудачка, но дело видите ли в том, что славяне к этому какое имеют отношение? В армиях Олега и Игоря они были подсобной силой, все лучшие "зипуны" достались норманнам-русам. В договорах речь идет о русах, про славян ничего не сказано. О змиевых валах Вы наверно завтра нам поведаете что их пропахал Славен верхом на Свароге, ждем-с. Государство же Готфреда государственнее славиний тем, что о государственной деятельности первого нам кое-что известно из признанных наукой источников, а о государственной деятельности вторых только то, что они поставляли лодки, товары, рабов русам для продажи по разнарядке (или русы добывали все это на ходу, как получится). мав пишет: Гостомысл и в других летописях упоминается, например в каких? (Велесову книгу не предлагать) мав пишет: Хотите сказать, что напали по разу викинги на Англию и Францию, и нет больше у англов и франков своих государств? Не жульте. Разговор был о Ваших "десятках конунгов" владеющих каждый по "паре десятков деревень". Я предложил назвать двух-трех - Вы очевидно не знаете ни одного, хотя они были и известны.
Роман Храпачевский: Ваксман пишет: Летописцы империи Карла такие оказывается недостоверные лгуны. Это кажется называется "Срезал" (см. рассказ Шукшина). Вы наверное профисторик и наверное знаете, что написанное средневековым летописцем отражает не столько факт, сколько ЕГО, средневекового человека, ПОНИМАНИЕ факта. Кстати - китайские хронисты, менее замороченные всякими религиозными и прочими средневековыми европейскими мировоззренческими потемками, тоже называли "государствами" всякие племенные объединения разных и ("варвары-инородцы"). Но почему-то современные исследователи все эти "Дали-го" и прочие го ("государство") всяких туземцев типа мань - черных, белых или диких, государствами не считают. Не смотря на сообщения несомненно просвещенных китайских хронистов. Потом такой горе-конунг собирает свое "войско", наверно на пару плоскодонок вмещалось, и плывет завоевывать королевства Англии и Франции. Врут конечно хронисты. Все конунги произошли от Дуривоя пра-сына Славена! Потом такой горе-хан собирает свое "войско", наверно на пару табунов вмещалось его тройка-четверка туменов, и скачет завоевывать Китайскую империю (Поднебесную). Врут конечно хронисты. Все ханы произошли от Маодуня пра-сына Огуза! Нравится переложение вашего ерничества ? Кстати, эти горе-ханы, типа шаньюев сюнну поднимали в 3 в. до н.э. десятки тысяч конников и шли грабить/завоевывать Ханьский Китай, цивилизацию, мало уступавшую античной Европе. Причем небезуспешно, так что императоры Хань не только дань платили, но и дочерей в жены ханам давали, да еще в договорных грамотах себя "младшими братьями" называли сравнительно со старшим государем - сюннуским шаньюем. И что из всего этого следует - было ли у сюнну государство ? По-вашему критерию - было, а по мнению исследователей сюнну - НЕ БЫЛО у сюнну полноценого государства.
Ваксман: Вы действительно считаете, что славянин означает славящий ЯНЬ и ИНЬ ?
Роман Храпачевский: Вы кажется бредите. Ну, не буду тогда мешать вашему уединению.
Владимир: Роман Храпачевский пишет: Вы наверное профисторик Он математик. http://historiae.fastbb.ru/?1-8-0-00000192-002.001.001.002.001
Deli2: мав пишет: В те времена и у скандинавов небыло государственности. Уровень развития государства у скандинавов примерно соответствовал уровню государственности восточных славян. Это неверное утверждение, тема уже однажды обсуждалась: тут
Rosser: А что такое "летописные времена"? Если Вы доверяете летописной легенде о призвании варягов, то почему не доверять такой же летописной легенде о Кие?
Ваксман: может предложите еще доверять легендам о песьеголовых соседцах славянорусов?
Сибиряк: Связь Игоря и Олега с Рюриком носит легендарный характер. Они оба могли быть потомками тех скандинавов, что породнились со славянами еще в начале 9-го в. (или даже ранее). А что еще указывает нам на скандинавство Олега кроме его легендарной связи с Рюриком?
Rosser: Лена М. пишет: . Скандинавская версия: - Варяги-скандинавы участвовали в создании Древнерусского государства. - Первые русские князья и, возможно, этноним русь - скандинавского происхождения. А в чем тогда разница между норманизмом и антинорманизмом? Я думаю, эту "скандинавскую концепцию" (правда, с равным успехом она может называться славянской) могут принять и многие умеренные антинорманисты.
Лена М.: А в чем тогда разница между норманизмом и антинорманизмом? Принципиальное различие в том, что антинорманисты категорически отказывают летописным варягам в скандинавском происхождении. Для антинорманистов варяги кто-угодно, но только не скандинавы...
von Frauenholz: Лена, видимо, тут нужно разделение понятий. Есть 2 вида антинорманизма. 1. Классический. Его сторонники соглашаются с тем, что варяги - скандинавы, но считают, что они не сыграли существенной роли в истории Руси, и государственность была создана, прежде всего, славянами. 2. Точка зрения, восходящая к А.Г. Кузьмину. Варяги=балтиские славяне, множество "Русий" и т.п. Я, например, - сторонник классического антинорманизма (с нек-рыми поправками), но категорический противник концепции Кузьмина.
Лена М.: Есть 2 вида антинорманизма. 1. Классический. Его сторонники соглашаются с тем, что варяги - скандинавы, но считают, что они не сыграли существенной роли в истории Руси, и государственность была создана, прежде всего, славянами. Классический антинорманизм - это антинорманизм Гедеонова, коий к слову сказать не считал варягов особым народом, но видел в них прежде всего балтийских славян. Ну а ежли кто в наше время соглашается, что варяги - скандинавы, то быть антинорманистом никак уж не может, хотя и не становится от того сразу же норманистом. 2. Точка зрения, восходящая к А.Г. Кузьмину. Варяги=балтиские славяне, множество "Русий" и т.п. Вообще-то, точка зрения сия восходит к Михайло Васильевичу Ломоносову: Приступая к показанию варягов-россов, кто они и какого народу были, прежде должно утвердить, что они с древними пруссами произошли от одного поколения.
Ваксман: как в какой-то хоть мере обосновываемая форма антинорманизма, об одной из новых версий (по моему дилетантскому разумению не полностью фольк) см http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Galkina_O_Rusah.pdf http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf
Лена М.: К сожалению, файл http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Galkina_O_Rusah.pdf недоступен. Не поделится ли кто-нито?
Владимир: http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6662
Лена М.:
Ваксман: хотелось бы видеть здесь комментарии от сведущих людей по поводу этого салтовского следа в "русском вопросе".
Сибиряк: Мне лично весьма интересными кажутся следы "каганской" топонимики на Донце, зафиксированные Книгой большого чертежу: каганский перевоз, каганский колодезь и, вероятно, Каганово городище.
Farnabaz: В тексте Хордадбеха : "Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю (Черному морю. - Е.Г.). Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину. Если они 1 отправляются по ... - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийскому. - Е.Г.) и высаживаются на любом берегу" Галкина пишет : "Итак, купцы по пути в Багдад из страны славян попадают в Черное море. Здесь они платят пошлину за проезд главе какой-то римской провинции (“сахиб” в арабском языке значит “последователь”, “управитель”, а не собственник, царь). Очевидно, это глава византийского Крыма. Далее они плывут по “реке славян” и попадают в хазарский город Хамлидж, хорошо известный по другим источникам и располагавшийся, вероятно, в низовьях Волги, и далее держат путь по Каспийскому морю на южное побережье, в город Гурган. Если взглянуть на карту, будет ясно, что попасть из Черного моря в Каспийское удобнее всего, поднявшись по Дону до того места, где ныне Цимлянское водохранилище, и далее вниз по Волге" Мне кажется, что Хордадбех описывает разные пути, а не две части одного ?("Если", а не "далее") Я неправ ?
Владимир: Тут можно понимать двояко. Прибыв в Черное море какой-то рекой(напр. Днепром), далее купцы либо идут в Византию, либо отправляются по реке славян (по Дону). Но можно понимать и полное различие путей с самого начала, т.е. из их страны, по одному пути (Днепровскому) в Византию, по другому, включающему реку славян (Дон), в Хазарию. Здесь одно из спорных мест - Румийское море, так как в других местах текста Хордадбеха это только Средиземное море. Есть арабские авторы современные Хордадбеху называющие и Черное море Румийским. Но это принципиально лшь для конкретизации конечной части путей движения купцов-руси в Багдад. Начальная часть в любом случае находится в связи с Черным морем.
Kon-Kon: К сожалению, Вы не правы по сугубо методологическим причинам. Анализ одного отдельно взятого восточного текста с целью его географо-исторической привязки напрочь лишен какого-то смысла в силу специфики трудов арабских и персидских авторов. Обзор по этому поводу http://oldru.narod.ru, там части 3.3 и 3.4 Путь из Черного моря в Кспийское, вероятнее всего, действительно через Волгодонскую переволоку. А вот сомневаться, что ар-Рум - это Константинополь оснований недостаточно. С одной стороны никто и не утверждал, что византийский император лично приходил за десятиной, а с другой у Вас будут большие проблемы с поиском во времени и пространстве "главы византийского Крыма".
Лена М.: Параграф 73в сочинения Ибн Хорхадбеха Книга путей и стран в переводе гласит: Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей [джинс] славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель [сахиб] ар-Рума взимает с них десятину [ушр]. Если они отправляются по Танису [Дон] - реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель [сахиб] также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи [хадам]. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать [джизью]. Очевидно, речь идет о двух различных путях...
von Frauenholz:
полная версия страницы