Форум » Форум по истории » Касаемо "норманских" споров... » Ответить

Касаемо "норманских" споров...

Дмитриеff: Приветствую почтенную публику. Ознакомившись с материалами, приведенными на сайте, и почитав яростные споры относительно "норманизма", пришел в некоторое замешательство... Всегда считал, что суть проблемы - в создании/привнесении государственности на Руси. А здесь, как вижу, больше споров касаемо происхождения "варягов" и "руси". Но, разве суть норманской проблемы в этом? С уважением, Макс

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Ваксман: Дмитриеff пишет: Всегда считал, что суть проблемы - в создании/привнесении государственности на Руси. А здесь, как вижу, больше споров касаемо происхождения "варягов" и "руси". Но, разве суть норманской проблемы в этом? С привнесением государственности все как будто ясно: согласно трактату Константина и отчасти ПВЛ русы (кто бы они ни были) создали единое государство из конгломерата племенных предгосударств-"славиний" посредством организации днепровской (а по другим данным волжской и двинско-окской) торговли.

Лена М.: С привнесением государственности все как будто ясно: согласно трактату Константина и отчасти ПВЛ русы (кто бы они ни были) создали единое государство из конгломерата племенных предгосударств-"славиний" посредством организации днепровской (а по другим данным волжской и двинско-окской) торговли. Практически прямо по теме есть одна очень интересная работа: А.А.Горский. Государство или конгломерат конунгов? Русь в первой половине Х века // ВИ, 1999, 8, 43-52. Вот небольшое резюме: Мотивация сего труда связана с появившимися в литературе в последнее время идеями, что в первой половине X века на территории Восточной Европы одновременно существовали разные варяжские группировки с независимыми конунгами-предводителями. В сей работе автор реализовал уникальную, по его словам, возможность сопоставить четыре разноязычных источника первой половины X века, содержащих сведения о Руси с упоминанием топонимов и антропонимов, и при этом созданных практически одновременно, в течение одного десятилетия. Это: 1. Трактат византийского императора Константина VII Багрянородного "Об управлении империей" (948-952 гг.). 2. Сочинение арабского автора ал-Истархи "Книга путей и стран" (дошедшая до нас редакция - ок. 950 г.). 3. Договор Игоря с Византией, сохранившийся в составе ПВЛ (944 г.). 4. Кембриджский документ - письмо на древнееврейском языке, посланное из Хазарии (ок. 949 года). Суммируя данные этих синхронных источников, автор заключает: 1. В 40-е годы X века Восточно-европейскую равнину в меридиональном отношении рассекала территория, подвластная русским князьям, составлявшим родственную группу во главе с Игорем. 2. Главная русская область располагалась в Среднем Поднепровье с центром в Киеве (он же главный центр всей Руси), вторая по значению - в Поволховье (центр - Новгород), третья - в Верхнем Поднепровье (Смоленск), при этом в Новгороде и Смоленске существовали княжеские столы, занимаемые представителями киевской династии. 3. Владения русских князей охватили к этому времени территории полян, словен и части кривичей, тогда как другие союзы племенных княжеств (древляне, дреговичи, кривичи, уличи, северяне) сохраняли свое внутреннее устройство и имели своих собственных князей, хотя и считались обязанными киевскому князю данью и союзом. 4. Вся эта разветвленная структура, охватывавшая огромную территорию и около десятка этнополитических образований, сложилась накунуне 940-х гг., формируясь в течение нескольких десятилетий. 5. Государство Русь сложилось только к концу X века, с ликвидацией местных княжений и переходом всех восточно-славянских земель (кроме вятичей) под непосредственную власть киевской династии. 6. Источники же 940-х гг. зафиксировали этап генезиса Древнерусского государства, когда существовала основа государственной территории вдоль "Пути из Варяг в Греки" и система зависимых от Киева восточно-славянских союзов племенных княжеств. Вопрос в первом приближении практически закрыт...

Владимир: Лена М. пишет: в первом приближении практически закрыт... В качестве следующего приближения предлагаю рассмотреть поиск иной локализации Немогарда в котором сидел Святослав. Во-первых моноксилы из Новгорода практически невозможно поставлять, а во вторых в его окресностях небыло и нет подходящей по размеру(толщине) древесины. Я бы обратил внимание на области близкие к тому месту, о котором сам Святоаслав сказал, что "там середина земли моей". Константин говорит о горах в которых славяне рубят моноксилы. Одна из групп славян пактиотов руси - лендзанины. Все это в совокупности позволяет предполагать, что помимо Днепра русью в 10-м в. был освоенн и Днестр. Интересно, что в 14-м в. именно Галицко-Волынская Русь была названна византийцами Малой, что по их тардиции означало, что эта область была прародиной народа http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html , хотя казалось бы формально все осколки Руси на тот момент были равнозначны. Возможно, на такой выбор повлияла какая-то недошедшая до нас информация, которой владели те, кто присвоил название «Малая» именно Галицко-Волынской Руси. Еще обращу внимание на то, что по летописи вятичи и радимичи вышли из ляхов, т.е. из лендзян, и значит, для какой-то части населения Руси земли лендзян действительно были прародиной.


Farnabaz: А как Вы думаете, у Багрянородного под лендзянами кто понимается ?Вятичи+радимичи +поляне + волыняне ? Может быть, под горами понимать водоразделы, как это делает Рыбаков ? Насчёт моноксилов из Новгорода - вроде бы там раньше росли дубы, под Руссой ?

Владимир: Farnabaz пишет: Может быть, под горами понимать водоразделы, как это делает Рыбаков ? Даже глядя из космоса водорозделы трудно принять за горы. Практически все надежно идентифицируемые горы в арабских сочинениях это реальные горы, видимые невооруженным глазом. Farnabaz пишет: А как Вы думаете, у Багрянородного под лендзянами кто понимается ? лензанины соседи правобережной фемы Иртим, и они названны в ряду после уличией и древлян. В перечислении фем и их соседей можно усмотреть структуру. Каждая вторая фема левобережная, левобережные перечисленны строго с севера на юг. Четвертая правобережная (в полном списке 7-я) соседит с Болгарией. Значит фемы перечисленны с запада на восток и с севера на юг, образуя два столбца справа и слева от Днепра, таким образом фема Иртим самая северо-западная. Соседи правобережных фем перечисленны с юга на север: Болгария,Туркия, Россия, Славинии. Лензанины как и древляне должны находится в бассейне Днепра, т.к. они также сплавляют моноксилы, т.е. в бассейне Припяти, а точнее его самого западного притока Стыри. По мысли А.В.Назаренко этноним "лендзяне" покрывал целую совокупность племен на юге, юго-востоке и, видимо, востоке современной Польши (стр.404 ДРнМП) лензанины КБ при этом были лишь их какой-то частью. Там-же А.В. пишет: слишком локальное племенное название не могло стать прототипом для общего имени поляков и в древнерусском, и в венгерском языках одновременно Т.е. возникновение этнонима лендзяне должно относится к предшествующим векам и какой-то иной територии. В последующем эта общность распалась и расселилась, частью став ляхами, частью лензанинами КБ, частью вятичами и радимичами. Farnabaz пишет: Насчёт моноксилов из Новгорода - вроде бы там раньше росли дубы, под Руссой ? Даже если и росли, то не могу согласится с тем, что доставка приильменских моноксилов на Днепр была экономически оправданна, цену за них получали-бы ту-же, что и за моноксилы древлян, а затраты в разы больше. И в добавок, сильно сомневаюсь, что дубы за пределами основного ареала могли выростать до товарного размера. Я видел дубовые рощи на юге и видел старые дубы на Верхней Волге. Они существенно отличаются, видимо существенны различия в климате.

Rosser: Про лендзян есть специальная работа у какого-то поляка. То ли у Поппе, то ли у Ловмянского.

Ваксман: Эта концепция (и сходные по Скрынникову и др.) представляется недоказанной. Под конунгом надо понимать наследственного независимого правителя, имеющего свой род и пр., причем различие между конунгом и ярлом (тоже достаточно независимым наследственным правителем) было вполне определенным. С некоторыми натяжками единственным известным кандидатом в конунги на Руси можно считать того же Рюрика, с еще большими натяжками Рогволода. С другой стороны, например заселение Исландии в то же время не привело к появлению никаких конунгов (даже ярлов), а правление осуществлялось тингами и демонстрацией силы богатых бондов (см сагу о Ньяле и пр.). Правда в Исландии не было городов или поселков, которые могли бы быть захвачены и некоторое время удержаны бригадой викингов без всякого конунга. Такое вероятно происходило на Руси, где торговые поселки конечно были

Лена М.: причем различие между конунгом и ярлом (тоже достаточно независимым наследственным правителем) было вполне определенным Не просто вполне определенным, а чисто конкретным - к примеру, по Gulatingslovi за ранение конунга надо было возместить 48 колец, тогда за ярла всего-то лишь 24 кольца...

Глюкоза: Ваксман пишет: С другой стороны, например заселение Исландии в то же время не привело к появлению никаких конунгов (даже ярлов), а правление осуществлялось тингами и демонстрацией силы богатых бондов (см сагу о Ньяле и пр.). Исландия делилась на 48 годордов (округов). Во главе каждого стоял годи. Первоначально это был жрец в местном языческом капище. Но у годи были и другие функции, кроме религиозных. Например, годи устраивал тинги, назначал судей на весенние тинги и заседал на альтинге в Логрехте. С принятием христианства жреческие функции, естественно, исчезли.



полная версия страницы