Форум » Форум по истории » Наследование на Руси » Ответить
Наследование на Руси
RZA: наследование братом в обход сыновей, это особенность именно руская, чего нет, например у скандинавов (и вообще ни у кого в окружении Руси). Всё верно?
Ответов - 19
Глюкоза: В Хедебю в VIII-IX вв. сначала конунгами были братья Сигурд I и Харальд I, затем 2 сына Харальда I - Хальфдан I и Харальд II, 2 племянника Сигурда I и Харальда I - Сигурд II и Гудрёд Вейдеконги. Лишь после этого власть перешла к третьему поколению: сыновьям Хальфдана I - Ануло, Харальду Клаку, Хрёреку I, Рагнфриду. Но у Рюриковичей лествичное право закрепилось не сразу. Из-за его нарушения появлялись князья-изгои, лишенные удела. У немцев наследство делилось иначе, между всеми. В результате получилось множество карликовых государств.
RZA: в тексте Ибн-Фадлана "Записка» о путешествии на Волгу", есть описание обычаев булгар: "если из них умрет человек (муж), то ему наследует его брат прежде его сына". Что это, ошибка?
Ваксман: Элементы наследования не к сыну а к альфа-самцу из правящей семьи можно найти у многих народов на той определенной стадии развития когда вопрос наследования решается собранием вождей.
Дмитрий Беляев: ...каковой "стадии развития" никогда не существовало.
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: ...каковой "стадии развития" никогда не существовало. Из "Вестготов" " Если Атанарих был единоличным военным предводителем вестготов, то более древние источники позволяют сделать вывод о том, что первоначально вестготы выбирали двух герцогов. Во времена Константина Великого упоминаются два вождя, Ариарих и Аорих, преемником которых был, впрочем, один Геберих (Иордан, 12). "Судьи" назначались на свою должность собранием племени. В "Страстях св. Сабы" упоминается собрание "мегистанов" (знати), которое вынесло решение о преследовании христиан (Passio S. Sabae, ed. H. Delehaye, Analecta Bollandiana 31, 1912, S. 216-221). Это собрание состояло из людей, пользовавшихся наибольшим уважением у соплеменников или отличавшихся знатностью происхождения (Thompson, S. 49). С уверенностью можно говорить о том, что в собраниях участвовали царьки. Неясен вопрос об участии широких народных кругов. Е. А. Томпсон отрицает существование народного собрания и придерживается мнения, что центральным органом всех вестготских родов было только собрание мегистанов; (Thompson, S. 49). ""
Дмитрий Беляев: Дорогой Ваксман, я совершенно не оспариваю того факта, что в некоторых евразийских обществах таковые выборы были (особенно это было, по-видимому, распространено у индоевропейцев). Но никакой _стадии_ такого типа не существовало, ибо в таком же числе социумов функционировал наследственный принцип, а в третьей группе должностные лица сменялись путем ротации. Поэтому Ваше объяснение (как и многие подобного рода "стадиальные" экспликации) на самом деле ничего не объясняет.
Ваксман: В принципе Вы конечно правы в том смысле, что формы развития родоплеменного строя были разными наверно даже иной раз и у соседних народов. Тем не менее думается, что фаза выбора верховного правителя собранием альфа-самцов правящей семьи или племенного нобилитета при нормальном (не искаженном внешними обстоятельствами) развитии должна проходиться.
Дмитрий Беляев: Дело в том, что и родоплеменного строя никакого в жизни не существовало.
Ваксман: Как это? Те же готы, они были на самом деле или их похождения придуманы "иезуитами" по Фоменко?
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: Как это? Да очень просто. "Родоплеменной строй" это оттуда же, откуда "первобытнообщинная дремучка по всей восточнославянской области до начала 10 века", вышеупомянутая "стадия развития" и "собрание альфа-самцов правящей семьи"
Ваксман: Я так понимаю, что этот сайт не создан чисто для научных дискуссий профессионалов-историков, для чего есть иные формы общения, а также что участие непрофессионалов с лексикой почерпнутой иной раз из научно-популярных работ если не приветствуется то до некоторой степени терпится - по крайней мере когда понятно что я (к примеру) хотел сказать по существу. С этой преамбулой, Вашего ответа на вопрос о "Родоплеменном строе" я не вижу.
von Frauenholz: В каком смысле "не существовало"? И род, и племя - это вполне реальные явления, прослеживаемые у многих (хотя и не у всех) народов. Вам совершенно справедливо привели в качестве примера греманцев. У них были и роды (прекрасно зафиксированные в варварских правдах) и племена разного уровня. Почему нельзя говорить при этом о родоплеменном обществе у германцев?
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: И род, и племя - это вполне реальные явления, прослеживаемые у многих (хотя и не у всех) народов. Статистический кросс-культурный анализ, насколько я помню, еще не проводили, но могу прикинуть, что частота рода будет средняя. А племя это вообще редкая вещь. У них были и роды (прекрасно зафиксированные в варварских правдах) и племена разного уровня. Почему нельзя говорить при этом о родоплеменном обществе у германцев? Род это да. Что касается племени, то что там было у германцев (равно как и у славян) понять крайне сложно. Кроме того, Вы прекрасно понимаете, что "родоплеменное общество (при всей условности термина) у германцев" и "родоплеменной строй", о котором говорит Ваксман, это две большие разницы.
von Frauenholz: Племя - это, конечно, определённая абстракция (как и государство, впрочем). В современной литературе под племенами и у германцев, и у славян (а общества у них были однотипные) подразумевают территориально-политические общности разного уровня, к-рые, в свою очередь, состояли из родов. Что касается статистики, то частота рода будет не просто средняя, а ниже средней (у большинства этносов, особенно примитивных, никакого рода не было). Однако это вовсе не означает невозможности постулирования родоплеменной стадии, скажем, у европейских народов.
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: В современной литературе под племенами и у германцев, и у славян (а общества у них были однотипные) подразумевают территориально-политические общности разного уровня, к-рые, в свою очередь, состояли из родов. А что Вы называете современной (только не Горского, его я уже знаю)? И что нам реально известно про родовую организацию, скажем, у восточных славян? Что касается статистики, то частота рода будет не просто средняя, а ниже средней Ну все-таки думаю средняя. В среднемасштабных обществах родовая организация (особенно в Евразии) дело вполне нормальное. В некторых случаях она продолжает существовать и даже укрепляется и в суперсложных обществах. Однако это вовсе не означает невозможности постулирования родоплеменной стадии, скажем, у европейских народов. Ну, есть роды без племен и племена без родов :-)) В этом смысле говорить именно у "стадии" крайне неудобно.
von Frauenholz: Дмитрий Беляев пишет: А что Вы называете современной (только не Горского, его я уже знаю)? И что нам реально известно про родовую организацию, скажем, у восточных славян? Причём тут Горский? Он вообще выступает против употребления термина "племя" по отношению к славянам. Под современной литературой я имею в виду в данном случае а) "венскую школу" (Венскус, Вольфрам, Вальтер Поль); б) польскую историографию (прежде всего, Ловмяньского и К. Модзелевского). Про родовую организацию вост. славян нам известно мало. Выводы делаются по аналогии с германцами и западными славянами. Никаких оснований подозревать, что именно в этом аспекте социальная организация вост. славян представляла собой нечто специфическое, нет.
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: Про родовую организацию вост. славян нам известно мало. Выводы делаются по аналогии с германцами и западными славянами. Аналогии с германцами это все-таки как-то натянуто... Никаких оснований подозревать, что именно в этом аспекте социальная организация вост. славян представляла собой нечто специфическое, нет. Все бывает. Вот, например, у майя Северного Юкатана к 16 в. родовой организации не было, а в горной Гватемале она расцвела пышным цветом. Причем названиями основных родов и линиджей служили прежние дворцовые титулы
von Frauenholz: Дмитрий Беляев пишет: Все бывает. Вот, например, у майя Северного Юкатана к 16 в. родовой организации не было, а в горной Гватемале она расцвела пышным цветом. Причем названиями основных родов и линиджей служили прежние дворцовые титулы Очень интересно. А что вообще известно о социально-политической организации индейцев? И насколько достоверны сведения? Дмитрий Беляев пишет: Аналогии с германцами это все-таки как-то натянуто... Нет времени писать про всё. Дело не просто в аналогиях, а в том, что совпадают важнейшие аспекты социальной организации (конунг-князь, тинг-вече, рабы-холопы и т.д. и т.п.) до деталей. То же касается и племен - абсолютно одинаковая т.н. сегментарная структура (грубо говоря, типа матрёшки, это у Горского есть). Но у славян не сохранились leges barbarorum в чистом виде - вот мы и не знаем внутренней структуры племен. Но предполагать, что она (как и всё остальное) была аналогична германской, можно.
Дмитрий Беляев: von Frauenholz пишет: А что вообще известно о социально-политической организации индейцев? Прям, знаете, сложно ответить. Известно ОЧЕНЬ МНОГО. И насколько достоверны сведения? Да как всегда. Что-то вполне достоверно, что-то не очень. Все, как понимаете, зависит от источников
полная версия страницы