Форум » Форум по истории » СПДК » Ответить
СПДК
Владимир: Подскажите пожалуйста, если кто-то читал, знает или может посмотреть, какой делается вывод в статье [quote]Нефёдов В.С. Данные о системе земледелия культуры смоленско-полоцких длинных курганов // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып. 10. Новгород, 1996[/quote] Ну и вообще, что пишут современные исслдеователи культуры по поводу её этнической атрибуции?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Deli2: Когда-то эту тему (СПДК) уже обсуждали. Владимир пишет: Ну и вообще, что пишут современные исслдеователи культуры по поводу её этнической атрибуции? «Исследователи, считающие банцеровскую и тушемлинскую культуры балтскими, подчеркивают, что между ними и позднейшими достоверно известными славянскими культурами той же территории нет генетической преемственности (Русанова, 1976, с. 63). Проблема преемственности в данном случае не может иметь однозначного решения. На территории Беларуси на балтский субстрат наслаивались славянские раннесредневековые культуры, происходили ассимиляционные процессы, имел место балто-славянский симбиоз и по меньшей мере две крупные волны славянской колонизации региона. Выявить в подобной перетасовке племен четкую преемственность в развитии славянской культуры на протяжении второй половины I тыс. нашей эры - задача чрезвычайно трудная. Однако мы отметим несколько моментов в пользу того, что славяне имеют отношение к памятникам типа Банцеровщина и Тушемля. В Беларуси на этих городищах, а также синхронных селищах есть слабопрофилированные сосуда по своим пропорциям, близкие к общепризнаным формам славянской керамики (Митрофанов, 1978, с. 139, рис. 16-19). На селищах близ дер. Ревячка, Городище, Дедиловичи открыты углубления в грунт жилища с печами-каменками (Митрофанов, 1978, рис. 34, 38, 40, 41, 45, 46). Они очень похожи на славянские полуземлянки, что может указывать на причастность славянского населения к памятникам Северной Беларуси. Подобные жилища размером 4х5 м с печью-каменкой удалось выявить нам при небольших раскопках на селище у дер. Лужесно возле Витебска. Здесь датирующим предметом является бронзовый пинцет. На поселениях типа Банцеровщины и Тушемли встречаются каменные жернова (городища Тушемли и Городок в верховьях Сожа, селище близ дер. Дедиловичи, селище-2 близ дер. Дорохи), что может свидетельствовать о появлении славян. На селищах Городище, Лукомль, Ревячка, Тайманово в Беларуси найдено пять железных ножей с валютообразным навершием ритуального назначения, которые являются предметами славянской культуры (Перхавко, 1979, с. 47). Анализ гидронимов Белорусского Подвинья, произведенный специалистами, показал, что здесь есть довольно ранние бесспорно славянские гидронимы и их процент даже несколько выше, чем процент бесспорно балтских (Катонова, 1978, с. 85). В древних городах Белорусского Подвинья Витебске, Лукомле обнаруживается значительный культурный слой третьей четверти I тыс. н.э. Между ним и последующими культурными напластованиями, связанными с восточнославянским прабело русским населением IХ-Х и ХI-XIII вв. нет стратиграфических разрывов, стерильных и других прослоек. По существу такая картина наблюдается на Полоцком городище. Предвестник Витебска в третьей четверти I тыс. н.э. находился в окружении четырех-пяти поселений, относящихся к культуре типа Банцеровщины и Тушемли. Между тем, города на территории Беларуси создали славяне и трудно считать, чтобы в канун становления этих городов вся окружающая территория была заселена исключительно балтами (Штыхов, 1978).» - Георгий В. Штыхов, ФОРМИРОВАНИЕ ПОЛОЦКИХ КРИВИЧЕЙ «Фурасьев А.Г. в результате анализа имеющихся материалов культуры Тушемля-Банцеровщина и псковских длинных курганов приходит к выводу: "Скорее всего, культуры псковских длинных курганов и Тушемли-Банцеровщины представляют собой единый круг древностей, возникших в результате единых культурных процессов, происходивших в среде балтских племен в середине I тыс. н.э." (Фурасьев, 1992, с. 106-107).» - Е.А.Шмидт, О ТУШЕМЛИНСКОЙ КУЛЬТУРЕ IV-VII ВЕКОВ В ВЕРХНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ И ПОДВИНЬЕ (к вопросу этнической атрибуции)
Georgivs Novicianvs: Стоит ли рассматривать археологическую культуру исключительно в этническом контексте? Быть может, единство материальной культуры в большей степени говорит о территориальной общности, связанной скорее социально-экономическими связями, нежели языком и общность происхождения? Та же самая ПВЛ квалифицирует кривичей в первую очередь как "княжение", а не как этническую группу. Если признать некую надэтничность культуры и ее (прото)политический характер, многие вопросы снимаются сами собой.
Maxlit: Так когда же оно было такое "княжение кривичей"?
Georgivs Novicianvs: 9 в.
Maxlit:
Georgivs Novicianvs: Княжений кривичей, собственно, было несколько: изборское, смоленское и полоцкое. Существование племенных княжений в Восточной Европе в 9 - 10 вв. - общепринятая точка зрения, ставшая уже общим местом в историографии и основанная как на письменных источниках (ПВЛ, "Об управлении империей"), так и на археологических данных (раскопки протогородов, городищ, погребальных комплексов). Не вижу повода для сомнений.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Княжений кривичей, собственно, было несколько: изборское, смоленское и полоцкое. Про Изборск это фантазия, вроде бы В.В.Седова. Изборск вообще по данным Ипатьевской-Лавреньтьевской к кривичам не относится. О ранних статьях я уже процитировал летопись в другом посте, а в 1127-м посла князь Мстиславъ братю свою на КривичЪ . четъıрми пути . Вячеслава ис Турова . АндрЪя из Володимеря . а Всеволодка из Городна . и Вячеслава Ярославича исъ Кльчьска . тЪмь повелЪ ити къ Изяславлю. а Всеволоду Oлговичю повелЪ ити с своєю братieю на СтрЪжевъ к Борисову . и Ивана ВоитЪшича туже посла с Торкъı . и сна своeго Изяслава ис Курьска . с своим полком посла и на Логожескъ . а другаго сна своeго Рости[сла]ва посла с Смолнянъı . на Дрьютескъ . http://litopys.org.ua/lavrlet/po_st.php?297 Да и что такое Изборск - большой вопрос, есть обоснованное мнение, что это название Пскова когда в нем пребывали варяги http://gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php Смоленск называется как место проживания кривичей, но не княжения, княжила там русь.
Maxlit: ... а не княжение кривичей - совсем другое дело. Их могло быть много этих племенных княжений, вот предполагается что было такое в центре с Лукомлем и соперничало с Полоцким (которое тогда было лишь одним из), так какое тут политическое (пусть и "прото") единство. Тут скорее видно, что единство скорее связано с археологич. культурой, чем наоборот.
Georgivs Novicianvs: ...в процессе дискуссии, так как сначала не совсем правильно сформулировал, тем более, что и этнокультурные, и территориально-политические признаки пристутствуют в арх. культуре и во многом пересекаются. Предпочтение я бы, все же, отдал последним, так как, с моей точки зрения, сам исторический процесс протекает в политических формах. Итак, общий культурный ареал кривичей, отразившийся в культуре длинных курганов, был скорее пережитком их общего племенного, еще домиграционного происхождения, чем показателем единства. Другое дело - локальные варианты культуры. Они обладали большим внутренним единством, включали как славянско-, так и балтоязычное население, и отражали вновь образовавшиеся территориальные общности. Можно спорить о численном соотношении славян и балтов в этих общностях, но главным для их исторического развития было то, что социальные связи в них строились поверх этнических барьеров. Такова моя интерпретация.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: ПВЛ квалифицирует кривичей в первую очередь как "княжение", Там не так. И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. Княжение не у кривичей, а у словен. Кстати, мне не доводилось встречать, чтобы кто-нибудь делал на этом акцент.
Лена М.: Вывод в этой статье делается следующий: На основании изложенного земледелие смоленско-полоцких кривичей VIII-X вв. можно в целом охарактеризовать как пашенное в форме лугового перелога.
Владимир: Большое спасибо. Стало быть, смоленско-полоцкие кривичи VIII-X вв. были самые что ни на есть славяне.
Maxlit: Нет. Это значит, что на данной территории земледелие в VIII-X вв. можно в целом охарактеризовать как пашенное в форме лугового перелога.
Владимир: Maxlit пишет: земледелие в VIII-X вв. можно в целом охарактеризовать как пашенное в форме лугового перелога. Но в это время никто кроме славян в этом и соседних регионах не практиковал такой тип возделывания земли. Основное население предшествующей тушемлинской кул-ры практиковало подсеку. Почитайте про Хозяйственно-Культурные Типы (ХКТ), в частности цикл статей В.Я.Конецкого http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3423 http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3424 http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3425 http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3426 http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3427
Maxlit: Конечно, прочитаю в ближайшее время. В этом регионе, местами, подсеку использовали наверное еще и в 16 веке, не говоря уже про более ранние. Так какие выводы из этого следует сделать?
Владимир: Из этого разные, но дело то в том, что пашенное земледелие для Верхнего Поднепровья было новшеством. Кто-то должен был его туда принести. Но дело не только в одном лишь пашенном земледелии, синхронно с ним появляется целый комплекс новых предметов - жернова (а до этого у балтов были каменные зернотерки), косы-горбуши, ножи с волютообразными рукоятками, украшения дунайских типов, удила также дунайских типов или производные от таковых.
Georgivs Novicianvs: Пусть так, но днепровские балты не растворились в воздухе, а смешались с пришлым населением. Значит, какой-то балтский компонент так или иначе присутствовал в СПДК. Это с одной стороны. С другой, последние исследования белорусских генетиков показывают непрерывность генетической линии местного населения на протяжении около 150 поколений. Это значит, что численная доля балтов была немалой, насколько бы славянская культура, язык и методы хозяйствования ни распространились в Поднепровье и Подвинье.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: но днепровские балты не растворились в воздухе, а смешались с пришлым населением. Я не уверен, что это следует принимать априори. Балтский компонент оценивать надо исходя из реальных данных, не теоретизируя на этот счет. Пока я читал лишь о наличи в СПДК элементов балтской женской субкультуры. Если бы на територии СПДК сохранялись бы балты, то мы бы о них знали из летописей, как знаем о голяди. Смешение не бывает полным и мгновенным. Вот на границе с Беларусией (за пределами СПДК, но на территории синхронных СПДК балтских культур) есть островки литовцев, они как были балтами так и остались, прекрасно сохраняют свой язык и культуру. А в те времена для смешения существовала масса препятствий, этнографических и экономических (различие в ХКТ). Georgivs Novicianvs пишет: последние исследования белорусских генетиков показывают непрерывность генетической линии местного населения на протяжении около 150 поколений. Что это за исследование? Я в общем то неплохо представляю методы исследования популяционной генетики, но не могу понять как это они пришли к такому выводу, имеено к привязке результатов к местности. Почему именно к Белорусии, а не скажем несколькими тысячами киллометров в какую-то сторону? Хорошо бы ссылку.
Deli2: Владимир пишет: Я не уверен, что это следует принимать априори. Балтский компонент оценивать надо исходя из реальных данных, не теоретизируя на этот счет. Так, по-моему, вопрос в том и был: из каких реальных данных исходите испаряя всех днепровских балтов? О «женской субкультуре» не надо, это неубедительно и даже несерьёзно.
Владимир: Deli2 пишет: О «женской субкультуре» не надо, это неубедительно и даже несерьёзно. Отчего не серьезно? Изучение сложного явления, методом разделения "переменных", стандартный методологический подход в любой науке. По ммоему сейчас это уже общепринятый подход - делить археологическую культуру на различные слои (террориальные, хронологические и т.п.) и в том числе выделять субкультуры, в том числе отдельно мужскую и женскую, поскольку области деятельности мужчин и женщин в древнем обществе были достаточно разделенны, различны были и личные вещи, в том числе украшения. И если женские украшения оказываются балтскими или славянскими из этого не должно автоматически следовать, что мужчины которые жили с этими женщинами были одного с ними происхождения. К примеру В.В.Седов в книге Древнерусская наодность приводит пример различия мужчин и женщин культуры Восточно-литовских курганов, они отличались даже краниометрически. Мужчин он сравнивал с ятвягами, женщин считал славянками. Deli2 пишет: из каких реальных данных исходите испаряя всех днепровских балтов? Я не испаряю ВСЕХ днепровских балтов. Раз были женщины, то значит где-то были и мужчины. Но необходима реальная оценка их количества и мест проживания, потому что лично у меня нет сомнений, что основным населением СПДК были славяне. Если Вы заинтересовались и прочитали статьи Конецкого, то тогда Вы можете знать, что 7-8 вв. отмечены уменьшением количества осадков, что привело к кризису хозяйства основанного на подсеке, что не могло не сказатся на демографической ситуации сообществ традиционно использующих этот тип земледелия. Кстати, не следует переоценивать и исходного количества населения Верхнего Поднепровья накануне появления там славян. Подсека быстро истощала почву и населения часто меняло место жительства, создавая видимость плотного заселения.
Deli2: Владимир пишет: Если Вы заинтересовались и прочитали статьи Конецкого, то тогда Вы можете знать, что 7-8 вв. отмечены уменьшением количества осадков, что привело к кризису хозяйства основанного на подсеке, что не могло не сказатся на демографической ситуации сообществ традиционно использующих этот тип земледелия. Всё это прочитал. Невпечатлило, слишком вольная фантазия, да и явное притягивание материала к нужным выводам. Там, практически, каждое предложение серьёзно доказывать надо, а у Конецкого доказательств - никаких. Несколько противоречивых цитат и пара ссылок. Вопрос только в том знал ли он о публикациях Римантене, Волкайте-Куликаускене и др.
Владимир: Имеет значение лишь то, как оценивают работы Конецкого коллеги археологи.
sarotte: > Я не уверен, что это следует принимать априори. Балтский компонент оценивать надо исходя из реальных данных, не теоретизируя на этот счет. Пока я читал лишь о наличи в СПДК элементов балтской женской субкультуры. Если бы на територии СПДК сохранялись бы балты, то мы бы о них знали из летописей, как знаем о голяди. Смешение не бывает полным и мгновенным. Вот на границе с Беларусией (за пределами СПДК, но на территории синхронных СПДК балтских культур) есть островки литовцев, они как были балтами так и остались, прекрасно сохраняют свой язык и культуру. За исключением Зетялского (Дятловского) островка (ныне уже исчезнувшего), другие литовские островки стали таковыми в результате процессов ассимиляции 19-20 в. Так что это свидетельство не в вашу пользу. Кстати, ту же голядь в летописях упоминают всего 2 раза. В связи с военными действиями (1058, 1147). А сидели бы тихо и не узнали бы мы про них. С другой стороны, был, например, литовский “островок” под Обольцами – его происхождение не ясно – толи это были потомки литовских колонистов 14 в, толи остаток местного балтского населения. > Что это за исследование? Я в общем то неплохо представляю методы исследования популяционной генетики, но не могу понять как это они пришли к такому выводу, имеено к привязке результатов к местности. Почему именно к Белорусии, а не скажем несколькими тысячами киллометров в какую-то сторону? Хорошо бы ссылку. Есть еще антропологические данные http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukant4.htm
Владимир: http://img2.imgspot.com/u/04/204/18/anthrotribes.JPG Обратите внимание, что население большей части территории СПДК (а также радимичи и дреговичи) имело тот-же тип, что и северяне, которых, на мой взгляд, очень сложно заподозрить в смешении с верхнеднепровскими балтами.
Deli2: Владимир пишет: Обратите внимание, что население большей части территории СПДК (а также радимичи и дреговичи) имело тот-же тип, что и северяне, которых, на мой взгляд, очень сложно заподозрить в смешении с верхнеднепровскими балтами. Как раз юго-восточная оконечность ареала балтийских гидронимов. Стык ТБ и Колочинской АК : http://www.laborunion.lt/memorandum/zemel3.jpg
Владимир: Deli2 пишет: юго-восточная оконечность ареала балтийских гидронимов. Стык ТБ и Колочинской АК Для Северян ?! Северяне целиком находятся южнее Сейма, южнее означенной границы. Там нет балтских гидронимов, но множество иранских.
Deli2: http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif http://www.hrono.ru/maps/polyane.gif http://gumilevica.kulichki.com/maps/args11.gif http://litopys.org.ua/litop/pics/ryb_rus3.gif
Владимир: Что Вы хотели этими картами сказать? Как было, так и осталось, северяне не затрагивают древнебалтского ареала.
sarotte: 1) во всех картах представленных Deli2 часть ареала северян находится севернее Сейма. Надо имет в виду и то, что периферия ареала балтских гидронимов простирается и южнее Сейма. 2) Во вторых, в представленной вами карте нету данных по балтам.
Владимир: sarotte пишет: во всех картах представленных Deli2 часть ареала северян находится севернее Сейма. А где северяне образовались и куда расселялись? sarotte пишет: Надо имет в виду и то, что периферия ареала балтских гидронимов простирается и южнее Сейма. Только балтов к моменту расселения северян там небыло. Возможно ранее, при формировании зарубинецкой кул-ры или постзарубинецких групп. Тут надо довгорится о чем мы вообще спорим. Балто-славянские отношения это факт (без относительно к качеству-количеству), но факт какого времени? Тут по соседству зашла речь о популяционной генетике - http://historiae.fastbb.ru/?1-10-0-00000007-003.001.001.001 Если бы балты составляли значительную часть северян или радимичей, то они бы передали бы им и свой значительный компонент N3 (если бы это были мужчины), но количество N3 у южных русских мало - 8%, по сравнению с 42% у балтов. sarotte пишет: Во вторых, в представленной вами карте нету данных по балтам. Попробую найти. Может быть тип балтов отражает северо-западный тип восто.славян - западных кривичей - т.е. долихокранный широколицый?
Deli2: Владимир пишет: но количество N3 у южных русских мало - 8%, по сравнению с 42% у балтов. Точнее - у восточных балтов, о днепровских ничего подобного сказать нельзя, ибо по ним нет соответствующих данных.
Владимир: Deli2 пишет: о днепровских ничего подобного сказать нельзя, ибо по ним нет соответствующих данных. Давайте определимся кто это, днепровские балты, какими географическими и временными рамками они ограниченны. Georgivs Novicianvs подразумевал под ними носителей тушемлинской культуры, т.е. наследников днепро-двинской, но обе культуры у Вас на карте находятся на финском пограничье. Предками восточных балтов, если я не ошибаюсь, принято считать носителей культуры штрихованной керамики, которые были более удалены от финской границы, чем днепро-двинские племена и у них следует ожидать меньшие частоты N3. Здесь явно что-то не сходится, и причина этого, на мой взгляд, в том, что археологическая картина не отражает в полной мере динамики перемещения населения. Можно предположить, что общие предки восточных и днепровских балтов в какой-то момент продвинулись далеко на северо-восток в область дьяковской кул-ры, а позже, с очередным колебанием климата вернулись на юг, обогатившись N3 и обогатив финов балтскими заимствованиями, а волго-окское междуречье балтскими гидронимами. Хотелось бы узнать каким видится сценарий (географически и хронологически) взаимодействия предков северян с (днепровскими) балтами.
Deli2: Владимир пишет: Предками восточных балтов, если я не ошибаюсь, принято считать носителей культуры штрихованной керамики, которые были более удалены от финской границы, чем днепро-двинские племена и у них следует ожидать меньшие частоты N3. Не знаю насчёт частоты, но балто-финские контакты более древние. По гипотезе Остренбского западные и восточные балты разделились из-за финского влияния, т.е. в результате миграций финских племён на территорию между историческими западными и восточными балтами (верхняя карта). К. Буга определял период языкового обособления западных и восточных балтов серединой первого тысячелетия д.н.э. Окончательная дифференциация материальной культуры западных и восточных балтов, по данным археологических находок, примерно - 5 в.н.э. Предки восточных балтов не только представители к-ры штриховой керамики, но и более северная АК Жемайтийско-Жемгальская курганная АК (вроде, правильно перевёл), учитывая периферийные миграции и смежные территории этой АК, контакты восточных балтов с финами никогда не прекращались. Владимир пишет: Хотелось бы узнать каким видится сценарий (географически и хронологически) взаимодействия предков северян с (днепровскими) балтами. Общая картина, примерно, такая: в конце 4 в.н.э., после вторжения гунов, славяне продвигались по Днепру, Сожу, Десне, это продвижение подтверждается повторением гидронимов верховья Буга, среднего течения Днепра, Днестра в бассейнах Сожа, Десны, от части и Сейма (нижняя карта). Славянские элементы гидронимии Днепра древнее донского бассейна. От Днепро-Двинского верховья славяне двигались по направлению совр. Псковской и Новгородской областей, достигли их, примерно, в 5-6 вв, тут вошли в соприкосновение с финами. На территории балтийских племён образовался глубокий клин, отделивший исторические территории прусов, литовцев, латышей от остального массива балтийских племён. Славизация гидронимов в бассейне Сейма по мнению Трубачёва-Топорова была более поздней и не такой массовой. К тому же отмечается, что поздние продвижения славян и славянизация гидронимов носила специфических характер, предположительно, по причине меньшего числа славян и вхождения в их состав групп ассимилированных балтов. Сохранение балтийских гидронимов указывает на процесс постепенного растворения балтийского населения среди нового славянского этно-культурного массива, преемственность названий при этом сохранялась. P.S. Неплохая карта по Седову: Этноконтактные зоны северо-запада Русской равнины в I – начале II тысячелетия н.э. Буквами обозначены ареалы археологических культур в середине I тысячелетия н.э. (Седов, 1995, с. 220): а – летто-литовских племён; б – каменно-земляных курганов IV-V вв.; в – тушемлинско-банцеровской культуры; г – культуры псковских длинных курганов; д – колочинской культуры; е – позднедьяковской культуры; ж – мощинской культуры; з – пражско-корчакской культуры; и – пеньковской культуры; к – эсто-ливских племён; л – веси; м – мери; н – муромы; о – рязанско-окских могильников; п – мордвы. Цифрами обозначены ареалы восточнославянских племён в IX-XII вв. (Седов, 1995, с. 362): 1 – словен ильменских; 2 – кривичей псковских; 3 – кривичей смоленско-полоцких; 4 – ростово-суздальской ветви; 5 – радимичей; 6 – вятичей; 7 – северян; 8 – дреговичей; 9 – волынян; 10 – древлян; 11 – полян.
Владимир: Deli2 пишет: балто-финские контакты более древние. Но не древнее появления самих финов в Европе, а на этот счет сейчас существуют различные предположения и прежде всего приход финов в Европу не ранее конца бронзы - начала железного века. Deli2 пишет: К. Буга определял период языкового обособления западных и восточных балтов серединой первого тысячелетия д.н.э. Окончательная дифференциация материальной культуры западных и восточных балтов, по данным археологических находок, примерно - 5 в.н.э. Точную дату не скажу, но через некоторое время от начала дьяковской кул-ры, её начальные круглые полуземлянки сменяются прямоугольными. Можно отметить и еще ряд схождений с днепро-двинской кул-рой, напр. по составу стада. Я не встречал, но думаю наверняка есть исследование о балтах среди носителей дьковской кул-ры. Deli2 пишет: Общая картина, примерно, такая.... Спасибо. Ваша картина совсем неучитывает современных результатов, полученных в частности А.М.Обломским см. напр. его книгу "Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время (середина III - первая половина V в.)" Deli2 пишет: На территории балтийских племён образовался глубокий клин Балтской она является на Вашей карте, где в число балтских записанна колочинская и предшествующие ей позднезарубинецкие группы. Так полагал В.В.Седов, но он много чего пологал и много в чем ошибался, как показывает время. Обломский показал, что эти культуры являются праславянскими. А О.Н.Трубачев показал, что область славянских гидронимов архаических типов охватывает лесостепное и степное Левобережье до Дона включительно. Как известно, антропологический состав населения Литвы к началу второго тысячелетия был довольно однородным. Основной антропологический тип – долихокранный европеоид с широким и несколько удлинённым лицом. Этот же тип мы видим и на карте Алексеевой у западных кривичей, можно полагать, что этот тип был свойственен и всем древним балтам. В противоположность ему у вятичей отмечается долихокранный узколицый тип и нет оснований предполагать иного, кроме того, что этот тип принадлежал предкам вятичей, т.е. населению роменской и предшествующих кул-р, вплоть до левобережных постзарубинецких. Учитывая что зарубинецкая кул-ра формировалась в основном за счет выходцев из Центральной Европы, этот тип, видимо, был типом основного населения ЗК. Как показывают материалы археологии, в 7-9 вв. отмечается перемещение в Поднепровье групп среднедунайских славян, которые в течении одного-двух веков находились в интенсивных контактах с болгарами и аварами, а также вероятно ассимилировали на Дунае остатки сармат (что может выражатся в племенных названиях хорваты и сербы). С этой миграцией, предположительно, можно связать уширение лица поднепровских славян, т.е. отмечаемый у родственных вятичам северян долихокранного среднелицего типа.
Deli2: Владимир пишет: Но не древнее появления самих финов в Европе, а на этот счет сейчас существуют различные предположения и прежде всего приход финов в Европу не ранее конца бронзы - начала железного века. В таком случае сложно объяснить финские гидронимы на территории совр. Литвы и далее на запад (свой Ильмень есть и в Литве). Владимир пишет: но думаю наверняка есть исследование о балтах среди носителей дьковской кул-ры. Эта АК считается балто-повожскофинской (см. карту), тем боле, что соседствует с Верхоокской АК, т.е. балтийской. Примерно в том же регионе, позднее - Мощинская АК, т.е. восточные галинды (летописная голядь). Стоит учитывать и предполагаемую миграцию носителей Зарубинецкой АК по Десне, Жиздре к Упе, она тоже указывает на этническую характеристику переселенцев, поздней голяди. Владимир пишет: Обломский показал, что эти культуры являются праславянскими. Не вижу в этом противоречия, т.е. невозможности праславянами считать перифейриных западных балтов. По-моему, для 2-3 вв.н.э. это нормально. Хотя книгу Обломского не читал, посмотрю, что он об этом пишет. Владимир пишет: А О.Н.Трубачев показал, что область славянских гидронимов архаических типов охватывает лесостепное и степное Левобережье до Дона включительно. Правильно, и тут нет противоречия. Дело в сравнении частоты архаических гидронимов в бассейнах Днепра и Дона, в первом она выше, во втором - ниже, об этом и речь. P.S. Некоторые сомнительные моменты из схемы Конецкого (учитывая, что миграция славян была обусловлена поиском свободных земель): ЕШЕ РАЗ О КУЛЬТУРНОМ ОБЛИКЕ ДРЕВНЕЙШИХ СЛАВЯНСКИХ ПАМЯТНИКОВ ПРИИЛЬМЕНЬЯ: «В славяно-русской археологии Северо-Запада “общим местом” стал тезис о различной ландшафтной приуроченности памятников КДК и КС как свидетельстве дифференциации хозяйствования этих групп населения. В целом, являясь безусловно верным, на нынешнем уровне развития науки он нуждается в коррекции. Топографическое противопоставление постулировалось на основе погребальных памятников. Вместе с тем пространственное соотношение поселения и могильника для КДК и КС различно. В первом случае они могут отстоять друг от друга на километры, во втором - находятся в непосредственной близости. Т. о. несовпадение могильников не означает невозможности совпадения мест поселений которые располагаются у водоемов. Для КДК местоположение поселений и могильников диктуется потребностью в различных угодьях: береговых участках необходимых для скотоводства и сосновых борах - местах подсечного земледелия. Последние и маркируются курганными группами. Нуждается в коррекции и тезис о невозможности пашенного земледелия на всех участках занятых ныне сосновыми борами. Боровая растительность существует не только на бесплодных песках, но и на достаточно плодородных супесях речных и озерных террас. Это означает, что места освоенные носителями КДК на берегах ледниковых озер были небезразличны и пашенным земледельцам-славянам. Более того, в условиях лесной зоны, свободные пространства на берегах озер, образовавшиеся в результате жизнедеятельности поселков носителей КДК (заготовка дров, выпас скота) являлись наиболее удобными плацдармами для внедрения пашенного земледелия.» ЭТНИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ВТОРОЙ ПОЛ. I ТЫС. Н. Э. НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ ХОЗЯЙСТВА: «Культурно-демографический кризис определялся не только хозяйственными причинами, хотя они, безусловно, были главными. Дисперсное расселение носителей КДК на огромной территории от восточных районов Эстонии и Латвии до Мологи делало затруднительными контакты между отдельными общинами, что ограничивало потенциальный круг брачных связей. Между тем (на это обстоятельство обратил внимание К. Г. Самойлов), данные математического моделирования, полученные зарубежными исследователями, свидетельствуют, что реальные шансы выжить имеют лишь брачные объединения, насчитывающие не менее 200-300 человек. Более мелкие популяции (100-150 чел.) обречены на неизбежное вымирание» Дисперсное расселение на огромной территории в схеме Конецкого мирно уживается с идеей о конкурентном использовании с.-х. угодий. В таком случае остаётся неясным вопрос о расстояниях дисперсного расселения. Если это сотни километров, то снимается вопрос о с.-х. конкуренции представителей КДК и КС, а если это всего лишь десятки километров, то спорна догадка автора об вымирании изолированных популяций.
Владимир: Deli2 пишет: В таком случае сложно объяснить финские гидронимы на территории совр. Литвы и далее на запад (свой Ильмень есть и в Литве). А они финские? Т.е. имеющие абсолютно надежную финскую этимологию? Ильмень не финский. Deli2 пишет: Не вижу в этом противоречия, т.е. невозможности праславянами считать перифейриных западных балтов. Это уже терминология. Назвать можно как угодно, но глоттохронология относит время разделения балтов и славян в более древнее время. Например Старостин датировал распад балтославянских языков рубеж 1-2 тыс.л. днэ http://altaica.narod.ru/LIBRARY/glotto.pdf с тр.17. Deli2 пишет: учитывая, что миграция славян была обусловлена поиском свободных земель Думается не только. В.В.Седов рассматривая исход славян из Подунавья в 7-9 вв. (в книге Древнерусская народность) в качестве причин называет внешнее воздействие со стороны авар, болгар, франков. Наиболее массовый исход был связан именно с ударом франков по Аврскому Каганту, в то время уже преимущественно населенном славянами. Посему искались не просто свободные, но и безопасные земли. Хоть мне и не очень хочется обсуждать статьи Конецкого, лучше это делать с его учеником Самойловым Кириллом, давайте все-же попробуем разобратся. В статье ЕШЕ РАЗ О КУЛЬТУРНОМ ОБЛИКЕ ДРЕВНЕЙШИХ СЛАВЯНСКИХ ПАМЯТНИКОВ ПРИИЛЬМЕНЬЯ: речь идет вот о чем: за последние десятилетия ситуация заметно усложнилась. Был открыт и отчасти исследован ряд памятников содержащих материалы, относимые к третьей четверти I тыс. н. э., т. е. синхронных КДК, но, при наличии некоторых сходных элементов, к ней не относящихся. .... представления о едином пласте раннеславянских древностей на Северо-Западе пока не сформировалось. .... В данной связи большой интерес представляют материалы, полученные при исследовании комплекса памятников у деревни Заозерье (Окуловский район Новгородской области) расположенное в микрорегионе занимающем срединное положение между вышеотмеченными районами исследований. Полученные данные так же очень важны и для правильного понимания вопроса о соотношении КДК и древнейшего этапа КС. Deli2 пишет: Дисперсное расселение на огромной территории в схеме Конецкого мирно уживается с идеей о конкурентном использовании с.-х. угодий. Совсем не усматриваю здесь конкуренцию. Речь лишь идет об освоении славянами тех-же участков которые ранее эксплуатировались и были оставленны (по причине усыхания климата) носителями КДК. В данном случае речь идет о берегах озер. свободные пространства на берегах озер, образовавшиеся в результате жизнедеятельности поселков носителей КДК (заготовка дров, выпас скота) являлись наиболее удобными плацдармами для внедрения пашенного земледелия. Освоение этих земель славянами носило мирный характер. Просто придти и поселится рядом с поселком КДК, с целью использовать их земли, было невозможно, да и свободных площадей было в избытке. Эти земли (освободившиеся после "испарения" носителей КДК) использовались просто потому что они были свободны (или почти свободны) и готовы к использованию, не требовалась трудоемкая расчистка. Но я далек от мысли что носители КДК и Славяне совсем не встречались. Встречались, ведь гидронимы переданы, но отсюда не следует конкуренция. Нечто подобное существует (или существовало недавно) сейчас в России. Найдется немало деревень где население либо не осталось вовсе, либо остались старики, либо заселены отсилы пара домов. Приезжай и селись, хоть немец, хоть китаец (если власти разрешат). И элементы старой культуры налицо, и в принципе есть кому передать старую топонимику.
Deli2: Владимир пишет: Ильмень не финский. По-моему найболее вероятна этимология: Proto: *ilma English meaning: sky, weather; god German meaning: Himmel, Wetter; Gott Finnish: ilma 'Luftkreis, Luft; Wind; Wetter, Witterung' ( > Saam. N il'bme -lm- 'world; air') Estonian: ilm (gen. ilma) 'Welt; Wetter, Witterung' Saam (Lapp): a^l'bme -lm- (N) 'heaven, sky; heavy snowfall', al'mē (L), ailme (T), ailm (Kld.), øilm (Not. A) 'Himmel (A auch Welt)' Udmurt (Votyak): in (inm-) (S), iń (ińm-) (K) 'Luft; Himmel', in (inm-) (G) 'Himmel', inmar 'Gott' Komi (Zyrian): jen (jenm-) (S P) 'Gott; Himmel', jen (je.nm-) 'Gott') Khanty (Ostyak): itǝm (Ko.) 'Welt, Himmelsstrich', ilǝm (O) 'trübe, wölkig (Tag); Witterung', jeлǝm (Kaz. folk.) 'Welt, Himmelsstrich' ( > Mansi N jēlǝm), num-itǝm (Ko.), num-ilǝm (O) 'Himmel, Himmelsgott' Mansi (Vogul): jelėm, jēlǝm, ēlm (LU), ilėm (LM), ēlėm (N) 'Wetter, Luft' Sammalahti's version: *ilma K. Reshetnikov's notes: Cf. Finn Ilmari(nen) 'god of heaven' and Udm. inmar 'god' - reflexes of an old derivative? References: FUV; MUSz. 785; Donn. VglWb. 1:107, 2:31; SKES; ИВПЯ 135 Но есть и другие. Мы уже однажды эту тему обсуждали. Владимир пишет: Это уже терминология. Назвать можно как угодно, но глоттохронология относит время разделения балтов и славян в более древнее время. Например Старостин датировал распад балтославянских языков рубеж 1-2 тыс.л. днэ В любом случае это длительный процес, одно дело когда определяется начало распада (в этом нет единого мнения) и другое, когда фиксируем первые бесспорно славянские АК. Владимир пишет: Совсем не усматриваю здесь конкуренцию. С.-х. конкуренция, как основополагающий момент в терии ХКТ Конецкого проходит красной нитью, вот, напр.: РАННЕСЛАВЯНСКАЯ КУЛЬТУРА СЕВЕРО-ЗАПАДА: ОПЫТ ПОСТРОЕНИЯ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ. «В условиях догосударственных отношений, при отсутствии действенных политических факторов, межэтническое воздействие происходило, прежде всего, в ситуации и посредством прямого контакта конкретных коллективов (общин). Очевидно, имели место и факты, когда социальные структуры аборигенов подвергались слому. Но в любом случае, уже переход их на тип хозяйства свойственный славянам сам по себе не мог не сопровождаться каким-то уровнем славянизации. После этого темпы ассимиляции существенно ускорялись, поскольку полностью исчезал, обусловленный отнюдь не только идеологическими, но и хозяйственно-культурными причинами барьер для межэтнических браков.» Без концепции прямой хозяйственно-социальной конкуренции ХКТ между "пашенниками" и "ручными земледельцами" теряют смысл все теоретические построения Конецкого насчёт женской субкультуры, работорговли и др. Владимир пишет: Но я далек от мысли что носители КДК и Славяне совсем не встречались. Встречались, ведь гидронимы переданы, но отсюда не следует конкуренция. Встречами нельзя объяснить весь пласт керамики, украшений и т.д. Да и сам Конецкий говорит о другом: «что же касается антропологического вклада, то включение «длиннокурганного» элемента за весь период суще-ствования КС имело большие масштабы» Большие масштабы автором не определяются, но как им стать большими без интенсивных контактов.
Georgivs Novicianvs: ...могут быть генетически связаны с киевской культурой и относиться к числу культур, восточнобалтского ареала, хотя уже и разбавленных славянским влиянием. Хотя вопрос колочинцев - предмет для отдельной дискуссии. К примеру: http://www.ac.by/publications/belling/hista13a.html Мядзведзеў А.М. (Мінск) *) Да пытання аб паходжанні беларусаў (па дадзеных археалогіі і мовазнаўства) ...складаней справа для астатняй частцы Беларусі. Справа ў тым, што абедзве асноўныя археалагічныя культуры (днепра-дзвінская і штрыхаванай керамікі) знікаюць у 5 ст. н.э. У гэты час на тэрыторыі паўночнай, цэнтральнай і ўсходняй Беларусі (І - ІІІ регіёны) (мал. 1а) распаўсюджваюцца помнікі банцараўскай, тушамлянскай і калочынскай культур, а атаксама носьбіты культуры пскоўскіх доўгіх курганоў (атокінскі варыянт) (Штыхаў, 1992). Помнікі первых трох культур раней аб'ядноўвалі ў адзіную культурную еднасць тыпа Банцараўшчыны-Тушамлі-Калочына. Але ў апошні час стала відавочна, што яны яўляюцца рознымі культурамі і адрозніваюцца па асаблівасцях узнікнення (розны час і розныя культуры, на выснове якіх яны складаюцца), па рысах матэрыяльнай культуры (асаблівасці пахавальнага абрада, керамічны комплекс). Пра банцараўскую і тушамлянскую культуры можна сцвярджаць, што яны ўзніклі на аснове папярэдніх культур (банцараўская як вынік развіцця культуры штрыхаванай керамікі ў 5 ст. н.э., тушамлянская - з старажытнасцей днепра-дзвінскай культуры Смаленшчыны ў 3 - 4 стст. н.э.(Шмидт, 1996)). Калочынская культура ўзнікае на выснове развіцця насельніцтва кіеўскай культуры ў 5 ст. н.э.
Владимир: Это старая точка зрения, которую поддерживал В.В.Седов. Третьяков же считал иначе, а теперь А.Обломский своими исследованиями показал принадлежность колочинской и киевской кул-р праславянам.
Georgivs Novicianvs: А не допускаете, что на перифериях, которой, так сказать, "Киевщина" и "Колочинщина" и являлись, к тому моменту еще не произошло окончательного разделения балто-славянского континуума? Тогда и вся картина балто-славянского этнического взаимодействия в регионе выглядит по-другому. Но это так, идея вскользь. Вообще же, возвращаясь к СПДК, аргументы ваши (антропология, гидронимика, способы земледелия) - полностью легитимны, хотя и не абсолютны. Но, я, например, не отрицаю присутствия славянского элемента в СПДК, как и невозможно отрицать там наличие элемента балтского. Показателен в этом смысле дрейф взглядов Седова и Штыхова. Оба признавали генетическое происхождение культуры от предшествующих балтских культур; оба перешли к отстаиванию большей роли славян в ней, но никто не отрицал присутствие обоих элементов. Весь вопрос - в их соотношении. При всем богатстве аргументов, ни один из них не может быть настолько весом, чтобы окончательно решить вопрос до сбора и анализа качественно новой фактической информации. Понятно одно. Ни военное поражение, ни кризис подсечного земледелия нее могли привести к полному исчезновению тушемлинского, банцеровского и колочинского населения, а значит его потомки присутствовали в составе последующих культур, включая СПДК.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: А не допускаете, что на перифериях, которой, так сказать, "Киевщина" и "Колочинщина" и являлись, к тому моменту еще не произошло окончательного разделения балто-славянского континуума? Не допускаю. Старостин оценивал распад БС рубежом 1-2 т.л. днэ. Участие балтов в сложении зарубинецкой кул-ры невыразительно и весьма дискусионно, в частности В.Еременко напрочь отверагет таковое. Georgivs Novicianvs пишет: не отрицаю присутствия славянского элемента в СПДК, как и невозможно отрицать там наличие элемента балтского. Так и я его не отрицал, но от абстрактного представления об участии балтов в СПДК, необходимо переходить к конкретике: кто, сколько и где. Отдельных больших работ по СПДК я не читал, только статьи В.В.Седова в Восточных славянах (там очень плолный обзор всего что было собранно на тот момент) и в Древнерусской народности, мне запомнилось, что наличие балтов там фиксируется прежде всего по женским укарашениям, м.б что-то еще. Хорошо бы иметь численное сопостовление этнических индикаторов. Georgivs Novicianvs пишет: Показателен в этом смысле дрейф взглядов Седова и Штыхова. Седова этот дрейф привел к заключению что уже Тушемлинская кул-ра была славянской (с участием балтов конечно). Georgivs Novicianvs пишет: Ни военное поражение, ни кризис подсечного земледелия нее могли привести к полному исчезновению тушемлинского, банцеровского и колочинского населения, а значит его потомки присутствовали в составе последующих культур, включая СПДК. :) тушемлинская и банцеровская это два названия одного и того-же. Одно дано смоленскими археологами, другое беларускими. Колочинская же культура, повторюсь, не балтская, а славянская. Она не наследует местную балтскую кул-ру железного века (юхновскую), а является результатом перегруппировки позднезарубинецких групп. Об этом подробно в книге А.Обломского. Что-же до кризиса, то не могу с Вами согласится. Кризис основы экономики народа может чрезвычайно сильно подорвать его демографи, да, не до полного исчезновения вообще, но до полного исчезновения в отдельных регионах, или выражаясь языком биологии, он приводит к сокращению ареала. Собственно антропология и показывает что западные кривичи имели сходный с балтами антропологический тип, а вот восточные нет, их тип схож с северянами.
Лена М.: Уже по классическому определению Шмидта под термином КСПДК понимаются погребальные памятники VIII-X вв., содержащие одно или несколько захоронений остатков трупосожжений со строго определенными деталями погребального обряда и имеющие своеобразный погребальный инвентарь, включающий украшения балтских типов.
Maxlit: Плохо понял. Когда появились новшества, а как датируется появление культура ДК - кажется, датировка очень разная?
Владимир: Maxlit пишет: как датируется появление культура ДК не ДК, а СПДК. СПДК сменяет Тушемлинскую. Между КПДК и СПДК общее лишь ФОРМА курганов.
Maxlit: Надо разбираться с датировкой появления новшеств. Будем читать литературу.
Maxlit: ... но не увидел там аргументов в пользу тех выводов которые он делает.
Лена М.: Стало быть, смоленско-полоцкие кривичи VIII-X вв. были самые что ни на есть славяне. Насколь я могу судить, автор в принципе не задается подобным вопросом, определяя цель работы как реконструкция системы земледелия КСДК, а вообще придерживается концепции КСДК Шмидта...
Владимир: Лена М. пишет: автор в принципе не задается подобным вопросом но тем не менее фактически решил его
Deli2: Владимир пишет: но тем не менее фактически решил его Если «решение» сопоставимо по уровню с изложенным в материале Конецкого, то такое вызывает законное недоумение. Напр., в заметке «К вопросу о формировании культуры длинных курганов» указанный автор пишет: «На нынешнем уровне развития источниковой базы многое в постороениях Е. Р. Михайловой представляется справедливым. Что же касается истока формирования курганной традиции, то в настоящее время целый ряд исследователей связывает ее появление со внешними импульсами, имевшими место в эпоху великого переселения народов. При этом в качестве наиболее вероятного претендента на роль донора признаются носители культуры восточнолитовских курганов.» Фиксируем вывод автора - КВЛК, этническая атрибуция ясна, балты. Далее, в тексте под названием «Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства» читаем: ХКТ № 1 - «...как пишет Ю. А. Краснов «структурообразующей особенностью ХКТ ручных земледельцев и скотоводов умеренного пояса, было комплексное хозяйство, в котором земледелие, ведущееся без применения упряжных пахотных орудий, животноводство, охота и, в меньшей степени, рыболовство...» ХКТ № 2 - «...приоритетное значение на фоне иных способов ручной обработки земли имела подсека. Суть данной системы земледелия заключается в том, что выжигание леса является не только источником удобрения - золы, но и заменяет предпосевную распашку...» Далее: «На основе анализа огромного количества материала, происходящего из памятников южной части Восточной и Центральной Европы, удалось выделить комплекс сельскохозяйственных орудий и некоторых типов бытового инвентаря, который с VI-VII вв. характеризует только славянскую культуру. Данный набор включал в себя наконечники пахотных орудий, серпы с отогнутой рукояткой, жернова от ручных мельниц, втульчатые мотыжки-тесла, косы-горбуши, особые типы ножей, калачевидных кресал, железных деталей бондарной посуды, двушипных втульчатых наконечников стрел.» И весьма неожиданный вывод: «Появление данного хозяйственно-бытового комплекса, безусловно, отражающего ХКТ пашенных земледельцев, иллюстрирует динамику процесса славянского расселения в Восточной Европе.» Автору неизвестно, что древние пахотные орудия балтов из поселения Швянтои-6 датированные первой половиной III тысч.д.н.э., т.е. распашка на территории совр. Литвы начата единовременно терр. Центральной и Северной Европы. Такое же орудие обнаружено в неолитическом поселении в Швейцарии, в Польше (поселение Бискуп, железный век), из рога - Цедмар (совр. Калининградская обл., Серов). Касаемо воловьих упряжек для пахоты - поселение Швентои-4А, Римантене начало воловой пахоты датирует рубежом неолита-бронзового века. Там же в Швентои-4А обнаружено миниатюрное ярмо. В Швянтои-6 ещё нет серпов, но в поселении Ниды (поздний неолит) они уже есть. Позднее появляются бронзовые (в конце раннего железного века века) и т.д. Для сравнения развития пахотного земледелия, можно упомянуть, что в II-III вв. у балтов уже появились и железные наконечники орал (Швайцария, Сувалкская окр., 1961г.), другая находка в Иодонис (VI-VII вв.). Первый такой наконечник в Старой Ладоге датируется рубежом VIII-IX вв. P.S. Где и когда публиковались тексты этого автора? Похоже на то, что многие его данные устарели, а с публикациями десятилетней давности он знаком ещё не был.
Владимир: Вы меня чрезвычайно удивили, признатся от Вас такого не ожидал. Deli2 пишет: Автору неизвестно, что древние пахотные орудия балтов из поселения Швянтои-6 датированные первой половиной III тысч.д.н.э Уверенн что автору все известно, но только ему и в голову не пришло искать связи между средневековой культруой и культурой бронзового века. При чем здесь неолит-бронзовый век? Это в духе Рыбакова, искавшего корни праславя в трипольской культуре. Deli2 пишет: Для сравнения развития пахотного земледелия, можно упомянуть, что в II-III вв. у балтов уже появились и железные наконечники орал (Швайцария, Сувалкская окр., 1961г.), другая находка в Иодонис (VI-VII вв.). Речь ведь идет не о балтах вообще, а о верхнеднепровских балтах, а конкретно о культуре предшествующей СПДК, т.е. о тушемлинской. Да и не об отдельных находках следует вести речь, а о культуре в целом. С территорий каких культур происходят эти находки? II-III вв. Сувалкская окр. случаем не територия вельбаркской культуры? Уж как минимум в ближайшем соседстве с ней. Характеризуется ли хозяйственно-культурный тип западнобалтской культры во II-III вв. пашенным земледелием? Где это Иодонис, какая культура. Те же вопросы и по ней. Неудачный Вы выбрали метод дискусии - дискредитация автора материала на котором основанна аргументация оппонента. Вы ведь не археолог и не историк. Ваша оценка в данном случае не релевнтна. Кстати, из Вашего введения становится ясно, что статью вы прочитали несколько поверхностно и даже запутались. Deli2 пишет: ХКТ № 2 - «...приоритетное значение ..... То что Вы цитируете НЕ относится к ХКТ №2, это все о ХКТ №1 О ХКТ №2 в цитируемой статье речь начинается со слов: В отличии от ХКТ ручных земледельцев и скотоводов, имеющего на Северо-Западе, как было показано, весьма глубокие .... Ну и повтрюсь, что не одним лишь пашенным земледелием маркируется приход славян, его конечно могли принести и западные балты, если они уже перешли на него. Синхронно с пашенным земледелием появляется блок предметов дунайского происхождения который однозначно связывается со славянами. Deli2 пишет: Где и когда публиковались тексты этого автора? А поиск не пробовали использовать? Конецкий В. Я. Славянская колонизация Южного Причудья на фоне общих этнокультурных процессов Северо-Запада // Псков в российской и европейской истории . - Т. 1 . - М . - 2003 . - С. 206-213 Конецкий В. Я. Этнические процессы второй полвины I тыс. н. э. на Северо-Западе в контексте истории хозяйства // Прошлое Новгорода и Новгор. земли . - Новгород . - 1998 . - С. 3-10 Конецкий В. Я. Раннеславянская культура Северо-Запада: опыт построения теоретической модели //Новгород и новгородская земля. История и археология. Вып. 13. Новгород, 1999;
Deli2: Владимир пишет: При чем здесь неолит-бронзовый век? При том, что уже было написано выше, т.е. вся теория Конецкого построенна на утверждении, что т.н. «ручные земледельцы» распашку не производили, упряжки для распахивания земель не применяли, следовательно, и перенимать-осваивать пашенные орудия были не в состоянии. Это утверждение Конецкого у меня фиксировано под обозначениями ХКТ № 1 и ХКТ № 2. При этом автор к проблеме обсуждения подходит схематично, хотя ранее сам указывает на то, что этого делать нельзя определяя ХКТ. Владимир пишет: Речь ведь идет не о балтах вообще, а о верхнеднепровских балтах, а конкретно о культуре предшествующей СПДК, т.е. о тушемлинской. Да и не об отдельных находках следует вести речь, а о культуре в целом. Правильно, но это замечание к автору, а у меня как раз «каменный-бронзовый век» - о балтах вообще, чтобы показать тенденцию. Владимир пишет: II-III вв. Сувалкская окр. случаем не територия вельбаркской культуры? Уж как минимум в ближайшем соседстве с ней. Сувалки - по соседству, а Иодонис - недалеко от Рокишкис, т.е. северо-восток Литвы. Владимир пишет: Неудачный Вы выбрали метод дискусии - дискредитация автора материала на котором основанна аргументация оппонента. Никого дискредитировать у меня и в мыслях не было! Всего лишь выразил сомнения по поводу некритического применения Конецким концепции ХКТ, а это - очевидно. Во-первых, несуществует никаких общепринятых универсальных ХКТ, пригодных для глобального применения, во-вторых, вырабатывая концепцию ХКТ для определенного места и времени надо анализировать (показывать и доказывать) каждый составляющий компонент ХКТ. Соответствия общим требованиям у Конецкого нет, всего лишь форма метода, применяемая вне контекста по принципу некой (весьма сомнительной) схожести. При этом субъекты разных ХКТ у Конецкого выступают некими отчужденными абстракциями без малейшей возможности к взаимодействию. Такой подход порождает фантомы вроде "женской субкультуры", "гиперручных земледельцев" и т.д. Механическая концепция автора понятна, но она слишком схематична, потому - малоубедительна. Владимир пишет: Вы ведь не археолог и не историк. Ваша оценка в данном случае не релевнтна. Вы неумеете корректно вести обсуждение, потому обращаю внимание модератора на личный выпад, а от себя лишь могу ответить, что моя профессия - не ваше дело.
Владимир: Deli2 пишет: вся теория Конецкого построенна на утверждении, что т.н. «ручные земледельцы» распашку не производили, упряжки для распахивания земель не применяли, следовательно, и перенимать-осваивать пашенные орудия были не в состоянии. Это не так. Теория постороенна на прежде всего на анализе типов землепользования, и то что Вы этого не смогли уловить это Ваша проблемма, а не проблемма Конецкого. Подсечное земледелие не исключает распашку земли, но земля совсем другая и орудия для распашки тоже другие, нежели при пашенном возделывании луговых земель. У балтов и других жителей лесной зоны этих орудий небыло, сами славяне познакомились с ними в провинциальноримском ареале и позже принесли их в лесную зону. Это тривиально и мне непонятно отчего Вы затеяли эту дискуссию. За балтов что-ли обидно? Deli2 пишет: «каменный-бронзовый век» - о балтах вообще Да кем бы нибыли эти жители, я например сильно сомневаюсь что балты, говорить следует прежде всего о куьтурах раннего средневековья и железного века. Куда все делось при переходе от бронзы к железу? Deli2 пишет: Иодонис - недалеко от Рокишкис, т.е. северо-восток Литвы. Deli2 пишет: концепции ХКТ эта концепция результат работы многих археологов, а не одного Конецкого и как там её применять он и его колеги разберутся без советов со стороны, они их просто не примут, как не примет математик советов со стороны скажем, химика, или физик со стороны биолга и т.п. Мне непонятна Ваша критика Конецкого, я её категорически не приемлю и не воспринимаю. Если Вам почему-то кажутся сомнительными выводы тех или иных ученых, работающих вне области Вашей компетенции, не стоит пытайтатся их опровергнуть, поищите опровержения в их лагере. Когда мы к примеру обсуждаем (здесь на форуме) что-то из области лингвистики мы не пытаемся это опровргать самостоятельно, но ищем другие точки зрения у других исследователей. Deli2 пишет: Вы неумеете корректно вести обсуждение Я придерживаюсь аналогичного взгляда на Ваши способы ведения дисскусий. Не нравится мой стиль, игнорируйте. Но что в данном случае было некорректно? Предмет действительно сильно специален и критические суждения по нему в адрес специалситов (какми является В.Я,Конецкий) со стороны неспециалистов неуместны. Какая-там у Вас профессия меня абсолютно не интересует, я знаю что по отношению к обсуждаемому предмету вы такой-же любитель как и я, даже если и знаете больше.
Deli2: Владимир пишет: Это не так. Теория постороенна на прежде всего на анализе типов землепользования, и то что Вы этого не смогли уловить это Ваша проблемма, а не проблемма Конецкого. Никаких данных анализа в указанных текстах нет. Укажите на такие данные анализа, если они, по-вашему приводятся в тексте под названием "Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства", первые две трети текста посвящены общим рассуждениям о природе ХКТ, порой весма спорным, последняя треть - суждения на голом месте, без статистики, без анализа конкретных находок, без демографических исследований. Где Конецкий указал конкретные признаки упомянутого им культурно-демографический кризиса КДК? Может быть доказательством надо считать общие рассуждения? Наличествует попытка схематического переноса одного из типов по простой причине - доказать, что он славянский. Учитывая, что в других текстах автор ссылается на "Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства" можно заключить, что наличествует странная попытка перехода от функционализма к систематизму. Система выстраивается механически, с минимальным обоснованием функционирования и взаимодействия. Для построения ХКТ это - нонсенс. Владимир пишет: Подсечное земледелие не исключает распашку земли, но земля совсем другая и орудия для распашки тоже другие, нежели при пашенном возделывании луговых земель. У балтов и других жителей лесной зоны этих орудий небыло, сами славяне познакомились с ними в провинциальноримском ареале и позже принесли их в лесную зону. Если была распашка земель, то непонятно, почему автор склонен отрицать возможность развития орудий труда, т.е. наличие процесов, которые происходили в середине I тысячелетия в других балтийских ареалах. Ответ ясен - Конецкий доказывает свою версию этнической принадлежности: "Тезис о славянах принесших на эти территории пашенное земледелие традиционный для отечественной науки не потерял актуальности и по сей день. Попытки некоторых исследователей доказать наличие данного типа хозяйства у населения дьяковской культуры при ближайшем рассмотрении предстают совершенно не аргументированными" Доказать, что такие орудия у балтов были особого труда не составляет. Без упомянутых находок (которые Волкайте-Куликаускене атрибутирует, как балтийские) в Восточной Европе с середины первого тысячелетия н.э. (в Черняховской АК) появляются насадки новой формы, с VII в.н.э. - в большом количестве. На рубеже I-II тысячелетий такие насадки появляются на всей территории Прибалтики. Только на территории Латвии их найдено порядка 20 штук. Налицо тенденция развития качества и формы насадок, от формы лопатки (в начале н.э.), до трехугольной суженой насадки с краями. Такие же были описаны Кирьяновым в находках Старой Ладоги, ранние из которых датируются VIII-IX вв.н.э. Нет никаких оснований для утверждения, что тип такой насадки был специфически славянским или балтийским, его появление всего лишь характеризовало собой период развития с.-х. техники. К тому же Конецкий обходит стороной важный вопрос о типе пашенного земледелия. Выбор двуполья-трехполья должен бы занять законное место в построении ХКТ, при этом прояснил бы систему в перспективе развития. Анализируя письменные и археологические источники Волкайте-Куликаускене начало трехполья в Литве датирует началом второго тысячелетия. С XIII века трехполье доминирует. Не исключается аналогия и в более восточных широтах (на терр. совр. Латвии она очевидна), внутреннее развитие с.-х. техники не исключает внешние влияния, но, видимо, изменения ХКТ по части материальной культуры не обязательно должно сопровождатся глобальными этническими сдвигами.
Владимир: Оставляю эту тему, как есть. Я не обладаю должным уровнем знаний понимания, да и полемист из меня некудышний. Может быть когда в сети (после завершения сезона) появится ученик Конецкого, он заинтересуется и вступит в эту дискусиию. Пока же остаемся при своих. Вся совокупность знаний которорй я владею, делает для менея приход славян в верхнее поднепровье в 8-м веке (а первые волны еще и ранее, в период ТК) очевидным, но убедить не согласного с этим я не смогу.
von Frauenholz: Прошу прощения, не было времени читать всю ветку. Насколько я знаю, в настоящее время наиболее обоснованная точка зрения такова: смоленские длинные курганы - кривичи, псковские длинные курганы - неславяне (вероятно, финно-угры), сопки - словене, но погребальная обрядность под скандинавским влиянием.
Владимир: von Frauenholz пишет: неславяне (вероятно, финно-угры), Есть один факт, полученный из популяционной генетики, который пока не находит должного объяснения. Генетически былты существенно более близки к финнам, нежели русские (за исключением поморов). Это могло произойти в результате балтизации финнов, сходная ситуация имеет место у поморов. Кде и когда это могло произойти? Я вижу в качестве такой возможности КПДК, материалы которой демонстриуют взаимодействие финов и балтов (см. например статьи Конецкого). Было ли такое взаимодействие в предшествующий период? Напр. в рамках днепро-двинской кул-ры? Или даже дьяковской?
Лена М.: Генетически балты существенно более близки к финнам, нежели русские (за исключением поморов). Думается, на современном корпусе методов-данных популяционной генетики подобное может быть лишь КОСВЕННОЙ интерпретационной версией и потому должно быть обязательно подкрепленно теми-иными прямыми материалами. Например, палеогенетическими или там антропологическими...
Владимир: Есть генетический маркер, по наличию которого в Y-хромосоме выдяляют гаплогруппу ТАТ-С (или N3), происхождение этого маркера (мутации) ОДНОЗНАЧНО связывают с древними предками уральских народов (м.б. и алтайских), а во всех индоевропейских популяциях (это популяции в контактной зоне ) он появился в результате межэтнических контактов. Этот маркер наследуется от отца к сыну с Y-хромосомой и его наличие у значительной (а речь идет напр. о 42 % у латышей или 29 % у сев. русских) части той-иной популяции неуральского происхождения означает лишь одно - ассимиляцию. Другой вопрос где и когда. Праславяне в этих контактах не участвовали, среди хорват носителей этого маркера не обнаруженно. У северных русских его столько же сколько и у эстонцев, у латышей больше. У сев.русских (у помор) он мог появистя только в результатет ассимиляции дославянского населения Севера, т.е. финов. И простейшее объяснение его наличия у балтов такое же. Данные по частотам гаплогрупп можно смотреть здесь http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n4/40783/40783.web.pdf#search=%22rootsi%20saami%22 другие статьи по теме с сайта http://evolutsioon.ut.ee/ListOfPublications.htm Диссертация одного из авторов http://www.utlib.ee/ekollekt/diss/dok/2004/b16923649/rootsi.pdf#search=%22Siiri%20Rootsi%20PhD%20thesis%22
Лена М.: генетический маркер, по наличию которого в Y-хромосоме выдяляют гаплогруппу ТАТ-С (или N3), происхождение этого маркера (мутации) ОДНОЗНАЧНО связывают с древними предками уральских народов Вот подобного-то рода "однозначные" выводы из всего-то лишь интерпретаций данных популяционной генетики при существующем методологическом уровне да охвате я и полагаю некорректными, тем боле в приложении как к древностям, так и к этнокультурным, а не расовым феноменам... Подобным методам предстоит еще долгий путь тщательного апробирования прежде чем полученные ими данные можно будет так-иначе учитывать в построениях...
Владимир: Все-же популяционная генетика, наряду со спорными выводами, имеет и целый ряд результатов в справедливости которых уже мало кто сомневается, да и её методы за последнее время существенно развились (имю ввиду микросателитные исслдеования). Я и сам отношусь к её результатам предельно осторожно. Популяционные гентики, к примеру, явно поспешили с выводами относительно "индоевропеского маркера", да и по отношению к месту из которого якобы произошло расселение носителей N3 сделан, на мой взгляд, явный просчет, неучтены все возможные древние миграции. Но тем не менее, есть ряд не столь детельных и прямолинейных выводов, более общего характера. География N3 говорит сама за себя - Северная Азия и её пограничье. Максимальное генетическое разнообразие N3 (оно указывает на близость популяции к родительской) наблюдается у финов (всех и волжских в том числе). В других частях азии есть лишь отдельные линии N3. N3 есть только у тех индоевропейцев, которые соседствует с финами (скандинавы, балты, русские), причем существенно только у балтов, что прямо указывает на позднее сближение именно балтов именно с финами. Здесь другого просто и невозможно предположить.
Georgivs Novicianvs: То, про что я говорил еще в начале ветки, но по занятости все никак не мог запостить. Вышла найинтереснейшая книжка: Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу. – Мн.: Тэхналогія, 2005. – 138 с.: іл. Вот ознакомительная рецензия к ней: Як справядліва адзначае ў прадмове да кнігі ўкраінскі антраполаг С.П.Сегеда, падобных выданняў у беларускай антрапалагічнай літаратуры яшчэ не было. Манаграфія падводзіць вынікі больш чым трыццацігадовых экспедыцыйных даследаванняў, праведзеных вядомым антрапагенетыкам Аляксеем Мікулічам у Рэспубліцы Беларусь і на сумежных тэрыторыях краін-суседзяў – Расійскай Федэрацыі, Літвы, Украіны. Аб’ектам іх было пераважна вясковае насельніцтва як носьбіт найбольш характэрных генетычных і канстытуцыйных асаблівасцяў прабацькаўскіх папуляцый. Вывучэннем было ахоплена каля 120 групавых выбарак. Яны фармаваліся з асобаў, якія маюць продкаў мясцовага паходжання да 4–5 калена. Даследаванне генафонду карэнных лакальных папуляцый паказала цэласнасць беларускага этнасу, яго гамеастаз у часе і прасторы, а таксама наяўнасць геннагеаграфічнай кампаненты ў этнічнай гісторыі. На карце генетычных адлегласцяў ад сярэдніх беларускіх частот генаў у насельніцтве Ўсходняй Еўропы, пабудаванай на аснове значнай колькасці ДНК-маркёраў (57 алеляў 21 локусу), яскрава відаць асаблівасць генафонду беларусаў, да якіх далучаюцца карэнныя жыхары Пскоўшчыны, Ноўгарадчыны, Смаленшчыны, Браншчыны, Віленскага краю і Украінскага Палесся. Кампактны арэал беларускага генафонду на гэтай карце ў агульных рысах адпавядае абшару рассялення беларусаў у гістарычнай рэтраспектыве. Аўтар звяртае ўвагу на наяўнасць шматвектарнай дывергенцыі гэтага арэалу, якая выяўляе даўнейшыя кірункі міграцыі. Вядома, што “еўрапеізацыя” ўсходнееўрапейскага, пераважна расейскага, насельніцтва спынілася пад татара-мангольскім уплывам. Вывучэнне генафонду беларусаў практычна не выявіла прысутнасці ў ім прыкмет мангольскай расы. Гэта пацвярджае гістарычныя звесткі пра тое, што Беларусь не зазнала татара-мангольскай няволі. Цікава таксама адзначыць, што агульная тэндэнцыя зменлівасці ў межах беларускага арэалу мае мерыдыянальны кірунак — з поўдня на поўнач, тым часам як для расейскага арэалу яе кірунак перпендыкулярны — з захаду на ўсход, г. зн. шыротны. Кожны з трох усходнеславянскіх этнасаў, згодна з антрапалагічнымі дадзенымі, мае сваю адметнасць. Яны сфармаваліся ў рознай геаграфічнай прасторы, на асобных субстратных праасновах. Змешчаная ў кнізе графічная інтэрпрэтацыя абагульненых характарыстык іх генафондаў дазваляе наглядна ўбачыць ступень сваяцтва і адрознення. “Этнічныя воблакі” беларусаў і ўкраінцаў даволі кампактныя і на пададзенай дыяграме істотна перакрываюцца. Расейскае ж “воблака” вельмі размытае, і толькі нязначная доля яго перакрываецца з папярэднімі. Калі ўкраінскае “этнічнае воблака” наогул не мяжуе з фіна-угорскімі, а беларускае толькі кранаецца іх, то цэнтр “этнічнага воблака” расейскіх папуляцый знаходзіцца ў адным кластэры з фіна-угорскімі, а не славянскімі этнасамі. Аляксей Мікуліч аргументавана аспрэчвае высновы маскоўскіх калегаў пра тое, што ядро расейскага генафонду нібыта знаходзіцца на паўночным захадзе расейскага этнічнага арэалу (Пскоўшчына, Ноўгарадчына) з далучэннем часткі зямель, якія сёння знаходзяцца ў складзе Рэспублікі Беларусь. Ён адзначае, што да беларусаў Прыдзвіння генетычна вельмі блізкія карэнныя жыхары Пскоўскай і Наўгародскай, як і Смаленскай абласцей. (І гэтаму факту ёсць гістарычнае тлумачэнне — агульныя крывіцкія карані.) Але гэта зусім не дае падставы вылучаць іх з беларускага этнічнага арэалу. Супастаўленне дадзеных геннагеаграфіі з матэрыяламі археолагаў дае вельмі цікавыя вынікі. Геаграфічная структура сучаснага беларускага генафонду шмат у чым адпавядае арэалам старажытных археалагічных культур. Напрыклад, прыдзвінская геннагеаграфічная правінцыя накладваецца на тэрыторыю распаўсюджання нарвенскай культуры (4–3-е тысячагоддзі перад Н.Х.) эпохі неаліту і паўночнабеларускай культуры (канец 3-га – першая палова 2-га тысячагоддзя перад Н.Х.) ранняга бронзавага веку. А заходнепалескі рэгіён знаходзіцца ў межах распаўсюджання культуры шнуравой керамікі Палесся (XVІІІ–XІV стагоддзі перад Н.Х.) і лужыцкай культуры (XV–XІV стагоддзі перад Н.Х.) бронзавага веку, а таксама паморскай культуры (ІV–ІІ стагоддзі перад Н.Х.) жалезнага веку. Гэта важкі аргумент на карысць генетычнай непарыўнасці пакаленняў. Аналіз антрапагенетычнага і геннадэмаграфічнага матэрыялу прыводзіць аўтара да высноваў пра глыбокую старажытнасць беларускага этнасу, яго. Сучасная карціна беларускага генафонду сфармавалася як шляхам доўгатэрміновага прыстасавання ў выніку натуральнага адбору, так і ў працэсе этнічнай кансалідацыі. Карыстаючыся “генетычным гадзіннікам”, аўтар вызначае, што папуляцыі карэнных жыхароў Беларусі вядуць свой радавод цягам не меней як 130–140 пакаленняў, гэта значыць пачынаючы сама пазней з сярэдзіны 2-га тысячагоддзя перад Нараджэннем Хрыстовым. На думку аўтара, адзінства паходжання, асаблівасць мовы, матэрыяльнай і духоўнай культуры, наяўнасць цягам некалькіх стагоддзяў сваёй дзяржавы — Вялікага Княства Літоўскага, перавага эміграцыйных працэсаў над іміграцыйнымі, спрыялі кансалідацыі адметнай і трывалай этнічнай супольнасці беларусаў. Манаграфія багата ілюстраваная каляровымі картамі, мае нават невялікі слоўнік спецыяльных тэрмінаў. Ён змяшчае тлумачэнні тых тэрмінаў, пераважна з генетыкі і антрапалогіі, якія могуць быць незразумелыя спецыялістам іншых галінаў навукі. Гэта істотна пашырае кола чытачоў, робіць кнігу больш даступнай. Яна бясспрэчна зацікавіць не толькі навукоўцаў — антраполагаў, генетыкаў, этнолагаў, археолагаў, эколагаў, але і студэнтаў ВНУ, а таксама ўсіх, хто цікавіцца пытаннямі этнагенезу і этнічнай адметнасці. Зміцер Санько А вот более полная другого рецензента: http://kryviec.livejournal.com/4016.html Взгляд самого рецензента спорен, но не в том дело. Здесь достаточно цитат и пересказа содержания, чтобы получить представление о книжке как таковой.
sarotte: Еще одна проблема с предлагаемыми вами данными и статьями - во многих случаях было обследовано сравнительно небольшое число людей - вот о литовцах вы судите по данным, полученным при исследовании, кажется, 38 людей. По беларусам - 2 проц N3 получили при исследовании 22 людей, когда исследеумых было 100, процент увеличился до 6. Так что для выводов надо еще и подождать студий где было исследовано значительно большее число людей в разных частях той иль другой страны.
Georgivs Novicianvs: Отчасти согласен. Но пока нет исследования, опирающегося на более широкую фактическую информацию, нет причин не брать это в качестве рабочей гипотезы.
Лена М.: Я с интересом наблюдаю за развитием приложений популяционной генетики к так сказать древностям, но мне представляется, что популяционные генетики изначально пошли не по тому пути. Надо было им не гнаться за глобальными сенсационными "результатами", а к примеру четко привязать те-иные свои маркеры к определенным антропологическим признакам... Но у меня складывается впечатление, что методы популяционной генетики пока еще просто не в состоянии осуществить подобную привязку, а без сего вся эта генетическая "этноидентификация" пока мало чего стоит...
Владимир: Лена М. пишет: популяционные генетики изначально пошли не по тому пути. Надо было им не гнаться за глобальными сенсационными "результатами" И прежде всего сенсационными трактовками результатов. Лена М. пишет: а к примеру четко привязать те-иные свои маркеры к определенным антропологическим признакам... Это невозможно. Антропологические признаки находятся в рекомбинируемых ДНК и вообще-говоря могут свободно перемещатся без перемещения людей (без массовых больших перемещений), достаточно пограничных контактов, если конечно нет абсолютного барьера. Популяционным генетикам, на мой взгяд, не хватает понимания возможностей их науки, её пределов. К примеру определив популяцию с максимальным генетическим разнообразием какой-либо гаплогруппы, они делаю вывод что територия населяемая этой популяцие есть (или близка к) прародина первоначальных носителей маркеров выделяющих эту гаплогруппу. В данном случае допускается, что небыло миграций с перемещением абсолютно всех носителей, что невозможна полная гибель исходных носителй и т.п. т.е. что всегда вблизи прародины должны остатся носители исхожного многоообразия. Из такой посылки и возникают идеии типа волжско-уральской прародины первичных носителей маркеров гаплогруппы Ν3. Но по мимо этого есть и другой класс данных. Например в той-же статье по саамам интерес представляют данные по якутам. Они имею очень высокий процент Ν3, но с малым разнообразием, что указывает на дочернее происхождение. При этом по mtDNA Якуты почти не имеют схождений с финскими маркерами и принадлежит пулу сибирских маркеров (вот здесь можно выявить корелляцию маркеров и антропологических признаков). Отсюда следует, что якуты образовались в результате "умыкания" невест у сибирских племен носителями Ν3 пришедшими извне. Исследование mtDNK якут и других популяций Сибири позволяет найти популяции генетически максимально близкие тем из которых были взяты якутские невесты. Возможно, что на эту картину удастся наложить картину расселения на восток носителей восточнонастратических языков, к которым относятся уральские и алтайские языки. И тогда само возникновение алтайской семьи можно будет объяснить как результат этого смешения. Как мне представляется все это можно проиллюстрировать распространением на восток техники микролитов. Из Передней Азии в Среднюю Азию, из неё на Урал и на Алтай.
Лена М.: сопки - словене, но погребальная обрядность под скандинавским влиянием И кто же из исследователей новгородских сопок обосновывает такую точку зрения? И самое главное - как же тогда датируются самые ранние сопки?
полная версия страницы