Форум » Форум по истории » СПДК » Ответить
СПДК
Владимир: Подскажите пожалуйста, если кто-то читал, знает или может посмотреть, какой делается вывод в статье [quote]Нефёдов В.С. Данные о системе земледелия культуры смоленско-полоцких длинных курганов // Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып. 10. Новгород, 1996[/quote] Ну и вообще, что пишут современные исслдеователи культуры по поводу её этнической атрибуции?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: А не допускаете, что на перифериях, которой, так сказать, "Киевщина" и "Колочинщина" и являлись, к тому моменту еще не произошло окончательного разделения балто-славянского континуума? Не допускаю. Старостин оценивал распад БС рубежом 1-2 т.л. днэ. Участие балтов в сложении зарубинецкой кул-ры невыразительно и весьма дискусионно, в частности В.Еременко напрочь отверагет таковое. Georgivs Novicianvs пишет: не отрицаю присутствия славянского элемента в СПДК, как и невозможно отрицать там наличие элемента балтского. Так и я его не отрицал, но от абстрактного представления об участии балтов в СПДК, необходимо переходить к конкретике: кто, сколько и где. Отдельных больших работ по СПДК я не читал, только статьи В.В.Седова в Восточных славянах (там очень плолный обзор всего что было собранно на тот момент) и в Древнерусской народности, мне запомнилось, что наличие балтов там фиксируется прежде всего по женским укарашениям, м.б что-то еще. Хорошо бы иметь численное сопостовление этнических индикаторов. Georgivs Novicianvs пишет: Показателен в этом смысле дрейф взглядов Седова и Штыхова. Седова этот дрейф привел к заключению что уже Тушемлинская кул-ра была славянской (с участием балтов конечно). Georgivs Novicianvs пишет: Ни военное поражение, ни кризис подсечного земледелия нее могли привести к полному исчезновению тушемлинского, банцеровского и колочинского населения, а значит его потомки присутствовали в составе последующих культур, включая СПДК. :) тушемлинская и банцеровская это два названия одного и того-же. Одно дано смоленскими археологами, другое беларускими. Колочинская же культура, повторюсь, не балтская, а славянская. Она не наследует местную балтскую кул-ру железного века (юхновскую), а является результатом перегруппировки позднезарубинецких групп. Об этом подробно в книге А.Обломского. Что-же до кризиса, то не могу с Вами согласится. Кризис основы экономики народа может чрезвычайно сильно подорвать его демографи, да, не до полного исчезновения вообще, но до полного исчезновения в отдельных регионах, или выражаясь языком биологии, он приводит к сокращению ареала. Собственно антропология и показывает что западные кривичи имели сходный с балтами антропологический тип, а вот восточные нет, их тип схож с северянами.
Лена М.: Уже по классическому определению Шмидта под термином КСПДК понимаются погребальные памятники VIII-X вв., содержащие одно или несколько захоронений остатков трупосожжений со строго определенными деталями погребального обряда и имеющие своеобразный погребальный инвентарь, включающий украшения балтских типов.
Maxlit: Плохо понял. Когда появились новшества, а как датируется появление культура ДК - кажется, датировка очень разная?
Владимир: Maxlit пишет: как датируется появление культура ДК не ДК, а СПДК. СПДК сменяет Тушемлинскую. Между КПДК и СПДК общее лишь ФОРМА курганов.
Maxlit: Надо разбираться с датировкой появления новшеств. Будем читать литературу.
Maxlit: ... но не увидел там аргументов в пользу тех выводов которые он делает.
Лена М.: Стало быть, смоленско-полоцкие кривичи VIII-X вв. были самые что ни на есть славяне. Насколь я могу судить, автор в принципе не задается подобным вопросом, определяя цель работы как реконструкция системы земледелия КСДК, а вообще придерживается концепции КСДК Шмидта...
Владимир: Лена М. пишет: автор в принципе не задается подобным вопросом но тем не менее фактически решил его
Deli2: Владимир пишет: но тем не менее фактически решил его Если «решение» сопоставимо по уровню с изложенным в материале Конецкого, то такое вызывает законное недоумение. Напр., в заметке «К вопросу о формировании культуры длинных курганов» указанный автор пишет: «На нынешнем уровне развития источниковой базы многое в постороениях Е. Р. Михайловой представляется справедливым. Что же касается истока формирования курганной традиции, то в настоящее время целый ряд исследователей связывает ее появление со внешними импульсами, имевшими место в эпоху великого переселения народов. При этом в качестве наиболее вероятного претендента на роль донора признаются носители культуры восточнолитовских курганов.» Фиксируем вывод автора - КВЛК, этническая атрибуция ясна, балты. Далее, в тексте под названием «Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства» читаем: ХКТ № 1 - «...как пишет Ю. А. Краснов «структурообразующей особенностью ХКТ ручных земледельцев и скотоводов умеренного пояса, было комплексное хозяйство, в котором земледелие, ведущееся без применения упряжных пахотных орудий, животноводство, охота и, в меньшей степени, рыболовство...» ХКТ № 2 - «...приоритетное значение на фоне иных способов ручной обработки земли имела подсека. Суть данной системы земледелия заключается в том, что выжигание леса является не только источником удобрения - золы, но и заменяет предпосевную распашку...» Далее: «На основе анализа огромного количества материала, происходящего из памятников южной части Восточной и Центральной Европы, удалось выделить комплекс сельскохозяйственных орудий и некоторых типов бытового инвентаря, который с VI-VII вв. характеризует только славянскую культуру. Данный набор включал в себя наконечники пахотных орудий, серпы с отогнутой рукояткой, жернова от ручных мельниц, втульчатые мотыжки-тесла, косы-горбуши, особые типы ножей, калачевидных кресал, железных деталей бондарной посуды, двушипных втульчатых наконечников стрел.» И весьма неожиданный вывод: «Появление данного хозяйственно-бытового комплекса, безусловно, отражающего ХКТ пашенных земледельцев, иллюстрирует динамику процесса славянского расселения в Восточной Европе.» Автору неизвестно, что древние пахотные орудия балтов из поселения Швянтои-6 датированные первой половиной III тысч.д.н.э., т.е. распашка на территории совр. Литвы начата единовременно терр. Центральной и Северной Европы. Такое же орудие обнаружено в неолитическом поселении в Швейцарии, в Польше (поселение Бискуп, железный век), из рога - Цедмар (совр. Калининградская обл., Серов). Касаемо воловьих упряжек для пахоты - поселение Швентои-4А, Римантене начало воловой пахоты датирует рубежом неолита-бронзового века. Там же в Швентои-4А обнаружено миниатюрное ярмо. В Швянтои-6 ещё нет серпов, но в поселении Ниды (поздний неолит) они уже есть. Позднее появляются бронзовые (в конце раннего железного века века) и т.д. Для сравнения развития пахотного земледелия, можно упомянуть, что в II-III вв. у балтов уже появились и железные наконечники орал (Швайцария, Сувалкская окр., 1961г.), другая находка в Иодонис (VI-VII вв.). Первый такой наконечник в Старой Ладоге датируется рубежом VIII-IX вв. P.S. Где и когда публиковались тексты этого автора? Похоже на то, что многие его данные устарели, а с публикациями десятилетней давности он знаком ещё не был.
Владимир: Вы меня чрезвычайно удивили, признатся от Вас такого не ожидал. Deli2 пишет: Автору неизвестно, что древние пахотные орудия балтов из поселения Швянтои-6 датированные первой половиной III тысч.д.н.э Уверенн что автору все известно, но только ему и в голову не пришло искать связи между средневековой культруой и культурой бронзового века. При чем здесь неолит-бронзовый век? Это в духе Рыбакова, искавшего корни праславя в трипольской культуре. Deli2 пишет: Для сравнения развития пахотного земледелия, можно упомянуть, что в II-III вв. у балтов уже появились и железные наконечники орал (Швайцария, Сувалкская окр., 1961г.), другая находка в Иодонис (VI-VII вв.). Речь ведь идет не о балтах вообще, а о верхнеднепровских балтах, а конкретно о культуре предшествующей СПДК, т.е. о тушемлинской. Да и не об отдельных находках следует вести речь, а о культуре в целом. С территорий каких культур происходят эти находки? II-III вв. Сувалкская окр. случаем не територия вельбаркской культуры? Уж как минимум в ближайшем соседстве с ней. Характеризуется ли хозяйственно-культурный тип западнобалтской культры во II-III вв. пашенным земледелием? Где это Иодонис, какая культура. Те же вопросы и по ней. Неудачный Вы выбрали метод дискусии - дискредитация автора материала на котором основанна аргументация оппонента. Вы ведь не археолог и не историк. Ваша оценка в данном случае не релевнтна. Кстати, из Вашего введения становится ясно, что статью вы прочитали несколько поверхностно и даже запутались. Deli2 пишет: ХКТ № 2 - «...приоритетное значение ..... То что Вы цитируете НЕ относится к ХКТ №2, это все о ХКТ №1 О ХКТ №2 в цитируемой статье речь начинается со слов: В отличии от ХКТ ручных земледельцев и скотоводов, имеющего на Северо-Западе, как было показано, весьма глубокие .... Ну и повтрюсь, что не одним лишь пашенным земледелием маркируется приход славян, его конечно могли принести и западные балты, если они уже перешли на него. Синхронно с пашенным земледелием появляется блок предметов дунайского происхождения который однозначно связывается со славянами. Deli2 пишет: Где и когда публиковались тексты этого автора? А поиск не пробовали использовать? Конецкий В. Я. Славянская колонизация Южного Причудья на фоне общих этнокультурных процессов Северо-Запада // Псков в российской и европейской истории . - Т. 1 . - М . - 2003 . - С. 206-213 Конецкий В. Я. Этнические процессы второй полвины I тыс. н. э. на Северо-Западе в контексте истории хозяйства // Прошлое Новгорода и Новгор. земли . - Новгород . - 1998 . - С. 3-10 Конецкий В. Я. Раннеславянская культура Северо-Запада: опыт построения теоретической модели //Новгород и новгородская земля. История и археология. Вып. 13. Новгород, 1999;
Deli2: Владимир пишет: При чем здесь неолит-бронзовый век? При том, что уже было написано выше, т.е. вся теория Конецкого построенна на утверждении, что т.н. «ручные земледельцы» распашку не производили, упряжки для распахивания земель не применяли, следовательно, и перенимать-осваивать пашенные орудия были не в состоянии. Это утверждение Конецкого у меня фиксировано под обозначениями ХКТ № 1 и ХКТ № 2. При этом автор к проблеме обсуждения подходит схематично, хотя ранее сам указывает на то, что этого делать нельзя определяя ХКТ. Владимир пишет: Речь ведь идет не о балтах вообще, а о верхнеднепровских балтах, а конкретно о культуре предшествующей СПДК, т.е. о тушемлинской. Да и не об отдельных находках следует вести речь, а о культуре в целом. Правильно, но это замечание к автору, а у меня как раз «каменный-бронзовый век» - о балтах вообще, чтобы показать тенденцию. Владимир пишет: II-III вв. Сувалкская окр. случаем не територия вельбаркской культуры? Уж как минимум в ближайшем соседстве с ней. Сувалки - по соседству, а Иодонис - недалеко от Рокишкис, т.е. северо-восток Литвы. Владимир пишет: Неудачный Вы выбрали метод дискусии - дискредитация автора материала на котором основанна аргументация оппонента. Никого дискредитировать у меня и в мыслях не было! Всего лишь выразил сомнения по поводу некритического применения Конецким концепции ХКТ, а это - очевидно. Во-первых, несуществует никаких общепринятых универсальных ХКТ, пригодных для глобального применения, во-вторых, вырабатывая концепцию ХКТ для определенного места и времени надо анализировать (показывать и доказывать) каждый составляющий компонент ХКТ. Соответствия общим требованиям у Конецкого нет, всего лишь форма метода, применяемая вне контекста по принципу некой (весьма сомнительной) схожести. При этом субъекты разных ХКТ у Конецкого выступают некими отчужденными абстракциями без малейшей возможности к взаимодействию. Такой подход порождает фантомы вроде "женской субкультуры", "гиперручных земледельцев" и т.д. Механическая концепция автора понятна, но она слишком схематична, потому - малоубедительна. Владимир пишет: Вы ведь не археолог и не историк. Ваша оценка в данном случае не релевнтна. Вы неумеете корректно вести обсуждение, потому обращаю внимание модератора на личный выпад, а от себя лишь могу ответить, что моя профессия - не ваше дело.
Владимир: Deli2 пишет: вся теория Конецкого построенна на утверждении, что т.н. «ручные земледельцы» распашку не производили, упряжки для распахивания земель не применяли, следовательно, и перенимать-осваивать пашенные орудия были не в состоянии. Это не так. Теория постороенна на прежде всего на анализе типов землепользования, и то что Вы этого не смогли уловить это Ваша проблемма, а не проблемма Конецкого. Подсечное земледелие не исключает распашку земли, но земля совсем другая и орудия для распашки тоже другие, нежели при пашенном возделывании луговых земель. У балтов и других жителей лесной зоны этих орудий небыло, сами славяне познакомились с ними в провинциальноримском ареале и позже принесли их в лесную зону. Это тривиально и мне непонятно отчего Вы затеяли эту дискуссию. За балтов что-ли обидно? Deli2 пишет: «каменный-бронзовый век» - о балтах вообще Да кем бы нибыли эти жители, я например сильно сомневаюсь что балты, говорить следует прежде всего о куьтурах раннего средневековья и железного века. Куда все делось при переходе от бронзы к железу? Deli2 пишет: Иодонис - недалеко от Рокишкис, т.е. северо-восток Литвы. Deli2 пишет: концепции ХКТ эта концепция результат работы многих археологов, а не одного Конецкого и как там её применять он и его колеги разберутся без советов со стороны, они их просто не примут, как не примет математик советов со стороны скажем, химика, или физик со стороны биолга и т.п. Мне непонятна Ваша критика Конецкого, я её категорически не приемлю и не воспринимаю. Если Вам почему-то кажутся сомнительными выводы тех или иных ученых, работающих вне области Вашей компетенции, не стоит пытайтатся их опровергнуть, поищите опровержения в их лагере. Когда мы к примеру обсуждаем (здесь на форуме) что-то из области лингвистики мы не пытаемся это опровргать самостоятельно, но ищем другие точки зрения у других исследователей. Deli2 пишет: Вы неумеете корректно вести обсуждение Я придерживаюсь аналогичного взгляда на Ваши способы ведения дисскусий. Не нравится мой стиль, игнорируйте. Но что в данном случае было некорректно? Предмет действительно сильно специален и критические суждения по нему в адрес специалситов (какми является В.Я,Конецкий) со стороны неспециалистов неуместны. Какая-там у Вас профессия меня абсолютно не интересует, я знаю что по отношению к обсуждаемому предмету вы такой-же любитель как и я, даже если и знаете больше.
Deli2: Владимир пишет: Это не так. Теория постороенна на прежде всего на анализе типов землепользования, и то что Вы этого не смогли уловить это Ваша проблемма, а не проблемма Конецкого. Никаких данных анализа в указанных текстах нет. Укажите на такие данные анализа, если они, по-вашему приводятся в тексте под названием "Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства", первые две трети текста посвящены общим рассуждениям о природе ХКТ, порой весма спорным, последняя треть - суждения на голом месте, без статистики, без анализа конкретных находок, без демографических исследований. Где Конецкий указал конкретные признаки упомянутого им культурно-демографический кризиса КДК? Может быть доказательством надо считать общие рассуждения? Наличествует попытка схематического переноса одного из типов по простой причине - доказать, что он славянский. Учитывая, что в других текстах автор ссылается на "Этнические процессы второй пол. I тыс. н. э. на северо-западе в контексте истории хозяйства" можно заключить, что наличествует странная попытка перехода от функционализма к систематизму. Система выстраивается механически, с минимальным обоснованием функционирования и взаимодействия. Для построения ХКТ это - нонсенс. Владимир пишет: Подсечное земледелие не исключает распашку земли, но земля совсем другая и орудия для распашки тоже другие, нежели при пашенном возделывании луговых земель. У балтов и других жителей лесной зоны этих орудий небыло, сами славяне познакомились с ними в провинциальноримском ареале и позже принесли их в лесную зону. Если была распашка земель, то непонятно, почему автор склонен отрицать возможность развития орудий труда, т.е. наличие процесов, которые происходили в середине I тысячелетия в других балтийских ареалах. Ответ ясен - Конецкий доказывает свою версию этнической принадлежности: "Тезис о славянах принесших на эти территории пашенное земледелие традиционный для отечественной науки не потерял актуальности и по сей день. Попытки некоторых исследователей доказать наличие данного типа хозяйства у населения дьяковской культуры при ближайшем рассмотрении предстают совершенно не аргументированными" Доказать, что такие орудия у балтов были особого труда не составляет. Без упомянутых находок (которые Волкайте-Куликаускене атрибутирует, как балтийские) в Восточной Европе с середины первого тысячелетия н.э. (в Черняховской АК) появляются насадки новой формы, с VII в.н.э. - в большом количестве. На рубеже I-II тысячелетий такие насадки появляются на всей территории Прибалтики. Только на территории Латвии их найдено порядка 20 штук. Налицо тенденция развития качества и формы насадок, от формы лопатки (в начале н.э.), до трехугольной суженой насадки с краями. Такие же были описаны Кирьяновым в находках Старой Ладоги, ранние из которых датируются VIII-IX вв.н.э. Нет никаких оснований для утверждения, что тип такой насадки был специфически славянским или балтийским, его появление всего лишь характеризовало собой период развития с.-х. техники. К тому же Конецкий обходит стороной важный вопрос о типе пашенного земледелия. Выбор двуполья-трехполья должен бы занять законное место в построении ХКТ, при этом прояснил бы систему в перспективе развития. Анализируя письменные и археологические источники Волкайте-Куликаускене начало трехполья в Литве датирует началом второго тысячелетия. С XIII века трехполье доминирует. Не исключается аналогия и в более восточных широтах (на терр. совр. Латвии она очевидна), внутреннее развитие с.-х. техники не исключает внешние влияния, но, видимо, изменения ХКТ по части материальной культуры не обязательно должно сопровождатся глобальными этническими сдвигами.
Владимир: Оставляю эту тему, как есть. Я не обладаю должным уровнем знаний понимания, да и полемист из меня некудышний. Может быть когда в сети (после завершения сезона) появится ученик Конецкого, он заинтересуется и вступит в эту дискусиию. Пока же остаемся при своих. Вся совокупность знаний которорй я владею, делает для менея приход славян в верхнее поднепровье в 8-м веке (а первые волны еще и ранее, в период ТК) очевидным, но убедить не согласного с этим я не смогу.
von Frauenholz: Прошу прощения, не было времени читать всю ветку. Насколько я знаю, в настоящее время наиболее обоснованная точка зрения такова: смоленские длинные курганы - кривичи, псковские длинные курганы - неславяне (вероятно, финно-угры), сопки - словене, но погребальная обрядность под скандинавским влиянием.
Владимир: von Frauenholz пишет: неславяне (вероятно, финно-угры), Есть один факт, полученный из популяционной генетики, который пока не находит должного объяснения. Генетически былты существенно более близки к финнам, нежели русские (за исключением поморов). Это могло произойти в результате балтизации финнов, сходная ситуация имеет место у поморов. Кде и когда это могло произойти? Я вижу в качестве такой возможности КПДК, материалы которой демонстриуют взаимодействие финов и балтов (см. например статьи Конецкого). Было ли такое взаимодействие в предшествующий период? Напр. в рамках днепро-двинской кул-ры? Или даже дьяковской?
Лена М.: Генетически балты существенно более близки к финнам, нежели русские (за исключением поморов). Думается, на современном корпусе методов-данных популяционной генетики подобное может быть лишь КОСВЕННОЙ интерпретационной версией и потому должно быть обязательно подкрепленно теми-иными прямыми материалами. Например, палеогенетическими или там антропологическими...
Владимир: Есть генетический маркер, по наличию которого в Y-хромосоме выдяляют гаплогруппу ТАТ-С (или N3), происхождение этого маркера (мутации) ОДНОЗНАЧНО связывают с древними предками уральских народов (м.б. и алтайских), а во всех индоевропейских популяциях (это популяции в контактной зоне ) он появился в результате межэтнических контактов. Этот маркер наследуется от отца к сыну с Y-хромосомой и его наличие у значительной (а речь идет напр. о 42 % у латышей или 29 % у сев. русских) части той-иной популяции неуральского происхождения означает лишь одно - ассимиляцию. Другой вопрос где и когда. Праславяне в этих контактах не участвовали, среди хорват носителей этого маркера не обнаруженно. У северных русских его столько же сколько и у эстонцев, у латышей больше. У сев.русских (у помор) он мог появистя только в результатет ассимиляции дославянского населения Севера, т.е. финов. И простейшее объяснение его наличия у балтов такое же. Данные по частотам гаплогрупп можно смотреть здесь http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n4/40783/40783.web.pdf#search=%22rootsi%20saami%22 другие статьи по теме с сайта http://evolutsioon.ut.ee/ListOfPublications.htm Диссертация одного из авторов http://www.utlib.ee/ekollekt/diss/dok/2004/b16923649/rootsi.pdf#search=%22Siiri%20Rootsi%20PhD%20thesis%22
Лена М.: генетический маркер, по наличию которого в Y-хромосоме выдяляют гаплогруппу ТАТ-С (или N3), происхождение этого маркера (мутации) ОДНОЗНАЧНО связывают с древними предками уральских народов Вот подобного-то рода "однозначные" выводы из всего-то лишь интерпретаций данных популяционной генетики при существующем методологическом уровне да охвате я и полагаю некорректными, тем боле в приложении как к древностям, так и к этнокультурным, а не расовым феноменам... Подобным методам предстоит еще долгий путь тщательного апробирования прежде чем полученные ими данные можно будет так-иначе учитывать в построениях...
Владимир: Все-же популяционная генетика, наряду со спорными выводами, имеет и целый ряд результатов в справедливости которых уже мало кто сомневается, да и её методы за последнее время существенно развились (имю ввиду микросателитные исслдеования). Я и сам отношусь к её результатам предельно осторожно. Популяционные гентики, к примеру, явно поспешили с выводами относительно "индоевропеского маркера", да и по отношению к месту из которого якобы произошло расселение носителей N3 сделан, на мой взгляд, явный просчет, неучтены все возможные древние миграции. Но тем не менее, есть ряд не столь детельных и прямолинейных выводов, более общего характера. География N3 говорит сама за себя - Северная Азия и её пограничье. Максимальное генетическое разнообразие N3 (оно указывает на близость популяции к родительской) наблюдается у финов (всех и волжских в том числе). В других частях азии есть лишь отдельные линии N3. N3 есть только у тех индоевропейцев, которые соседствует с финами (скандинавы, балты, русские), причем существенно только у балтов, что прямо указывает на позднее сближение именно балтов именно с финами. Здесь другого просто и невозможно предположить.
Georgivs Novicianvs: То, про что я говорил еще в начале ветки, но по занятости все никак не мог запостить. Вышла найинтереснейшая книжка: Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу. – Мн.: Тэхналогія, 2005. – 138 с.: іл. Вот ознакомительная рецензия к ней: Як справядліва адзначае ў прадмове да кнігі ўкраінскі антраполаг С.П.Сегеда, падобных выданняў у беларускай антрапалагічнай літаратуры яшчэ не было. Манаграфія падводзіць вынікі больш чым трыццацігадовых экспедыцыйных даследаванняў, праведзеных вядомым антрапагенетыкам Аляксеем Мікулічам у Рэспубліцы Беларусь і на сумежных тэрыторыях краін-суседзяў – Расійскай Федэрацыі, Літвы, Украіны. Аб’ектам іх было пераважна вясковае насельніцтва як носьбіт найбольш характэрных генетычных і канстытуцыйных асаблівасцяў прабацькаўскіх папуляцый. Вывучэннем было ахоплена каля 120 групавых выбарак. Яны фармаваліся з асобаў, якія маюць продкаў мясцовага паходжання да 4–5 калена. Даследаванне генафонду карэнных лакальных папуляцый паказала цэласнасць беларускага этнасу, яго гамеастаз у часе і прасторы, а таксама наяўнасць геннагеаграфічнай кампаненты ў этнічнай гісторыі. На карце генетычных адлегласцяў ад сярэдніх беларускіх частот генаў у насельніцтве Ўсходняй Еўропы, пабудаванай на аснове значнай колькасці ДНК-маркёраў (57 алеляў 21 локусу), яскрава відаць асаблівасць генафонду беларусаў, да якіх далучаюцца карэнныя жыхары Пскоўшчыны, Ноўгарадчыны, Смаленшчыны, Браншчыны, Віленскага краю і Украінскага Палесся. Кампактны арэал беларускага генафонду на гэтай карце ў агульных рысах адпавядае абшару рассялення беларусаў у гістарычнай рэтраспектыве. Аўтар звяртае ўвагу на наяўнасць шматвектарнай дывергенцыі гэтага арэалу, якая выяўляе даўнейшыя кірункі міграцыі. Вядома, што “еўрапеізацыя” ўсходнееўрапейскага, пераважна расейскага, насельніцтва спынілася пад татара-мангольскім уплывам. Вывучэнне генафонду беларусаў практычна не выявіла прысутнасці ў ім прыкмет мангольскай расы. Гэта пацвярджае гістарычныя звесткі пра тое, што Беларусь не зазнала татара-мангольскай няволі. Цікава таксама адзначыць, што агульная тэндэнцыя зменлівасці ў межах беларускага арэалу мае мерыдыянальны кірунак — з поўдня на поўнач, тым часам як для расейскага арэалу яе кірунак перпендыкулярны — з захаду на ўсход, г. зн. шыротны. Кожны з трох усходнеславянскіх этнасаў, згодна з антрапалагічнымі дадзенымі, мае сваю адметнасць. Яны сфармаваліся ў рознай геаграфічнай прасторы, на асобных субстратных праасновах. Змешчаная ў кнізе графічная інтэрпрэтацыя абагульненых характарыстык іх генафондаў дазваляе наглядна ўбачыць ступень сваяцтва і адрознення. “Этнічныя воблакі” беларусаў і ўкраінцаў даволі кампактныя і на пададзенай дыяграме істотна перакрываюцца. Расейскае ж “воблака” вельмі размытае, і толькі нязначная доля яго перакрываецца з папярэднімі. Калі ўкраінскае “этнічнае воблака” наогул не мяжуе з фіна-угорскімі, а беларускае толькі кранаецца іх, то цэнтр “этнічнага воблака” расейскіх папуляцый знаходзіцца ў адным кластэры з фіна-угорскімі, а не славянскімі этнасамі. Аляксей Мікуліч аргументавана аспрэчвае высновы маскоўскіх калегаў пра тое, што ядро расейскага генафонду нібыта знаходзіцца на паўночным захадзе расейскага этнічнага арэалу (Пскоўшчына, Ноўгарадчына) з далучэннем часткі зямель, якія сёння знаходзяцца ў складзе Рэспублікі Беларусь. Ён адзначае, што да беларусаў Прыдзвіння генетычна вельмі блізкія карэнныя жыхары Пскоўскай і Наўгародскай, як і Смаленскай абласцей. (І гэтаму факту ёсць гістарычнае тлумачэнне — агульныя крывіцкія карані.) Але гэта зусім не дае падставы вылучаць іх з беларускага этнічнага арэалу. Супастаўленне дадзеных геннагеаграфіі з матэрыяламі археолагаў дае вельмі цікавыя вынікі. Геаграфічная структура сучаснага беларускага генафонду шмат у чым адпавядае арэалам старажытных археалагічных культур. Напрыклад, прыдзвінская геннагеаграфічная правінцыя накладваецца на тэрыторыю распаўсюджання нарвенскай культуры (4–3-е тысячагоддзі перад Н.Х.) эпохі неаліту і паўночнабеларускай культуры (канец 3-га – першая палова 2-га тысячагоддзя перад Н.Х.) ранняга бронзавага веку. А заходнепалескі рэгіён знаходзіцца ў межах распаўсюджання культуры шнуравой керамікі Палесся (XVІІІ–XІV стагоддзі перад Н.Х.) і лужыцкай культуры (XV–XІV стагоддзі перад Н.Х.) бронзавага веку, а таксама паморскай культуры (ІV–ІІ стагоддзі перад Н.Х.) жалезнага веку. Гэта важкі аргумент на карысць генетычнай непарыўнасці пакаленняў. Аналіз антрапагенетычнага і геннадэмаграфічнага матэрыялу прыводзіць аўтара да высноваў пра глыбокую старажытнасць беларускага этнасу, яго. Сучасная карціна беларускага генафонду сфармавалася як шляхам доўгатэрміновага прыстасавання ў выніку натуральнага адбору, так і ў працэсе этнічнай кансалідацыі. Карыстаючыся “генетычным гадзіннікам”, аўтар вызначае, што папуляцыі карэнных жыхароў Беларусі вядуць свой радавод цягам не меней як 130–140 пакаленняў, гэта значыць пачынаючы сама пазней з сярэдзіны 2-га тысячагоддзя перад Нараджэннем Хрыстовым. На думку аўтара, адзінства паходжання, асаблівасць мовы, матэрыяльнай і духоўнай культуры, наяўнасць цягам некалькіх стагоддзяў сваёй дзяржавы — Вялікага Княства Літоўскага, перавага эміграцыйных працэсаў над іміграцыйнымі, спрыялі кансалідацыі адметнай і трывалай этнічнай супольнасці беларусаў. Манаграфія багата ілюстраваная каляровымі картамі, мае нават невялікі слоўнік спецыяльных тэрмінаў. Ён змяшчае тлумачэнні тых тэрмінаў, пераважна з генетыкі і антрапалогіі, якія могуць быць незразумелыя спецыялістам іншых галінаў навукі. Гэта істотна пашырае кола чытачоў, робіць кнігу больш даступнай. Яна бясспрэчна зацікавіць не толькі навукоўцаў — антраполагаў, генетыкаў, этнолагаў, археолагаў, эколагаў, але і студэнтаў ВНУ, а таксама ўсіх, хто цікавіцца пытаннямі этнагенезу і этнічнай адметнасці. Зміцер Санько А вот более полная другого рецензента: http://kryviec.livejournal.com/4016.html Взгляд самого рецензента спорен, но не в том дело. Здесь достаточно цитат и пересказа содержания, чтобы получить представление о книжке как таковой.
sarotte: Еще одна проблема с предлагаемыми вами данными и статьями - во многих случаях было обследовано сравнительно небольшое число людей - вот о литовцах вы судите по данным, полученным при исследовании, кажется, 38 людей. По беларусам - 2 проц N3 получили при исследовании 22 людей, когда исследеумых было 100, процент увеличился до 6. Так что для выводов надо еще и подождать студий где было исследовано значительно большее число людей в разных частях той иль другой страны.
Georgivs Novicianvs: Отчасти согласен. Но пока нет исследования, опирающегося на более широкую фактическую информацию, нет причин не брать это в качестве рабочей гипотезы.
Лена М.: Я с интересом наблюдаю за развитием приложений популяционной генетики к так сказать древностям, но мне представляется, что популяционные генетики изначально пошли не по тому пути. Надо было им не гнаться за глобальными сенсационными "результатами", а к примеру четко привязать те-иные свои маркеры к определенным антропологическим признакам... Но у меня складывается впечатление, что методы популяционной генетики пока еще просто не в состоянии осуществить подобную привязку, а без сего вся эта генетическая "этноидентификация" пока мало чего стоит...
Владимир: Лена М. пишет: популяционные генетики изначально пошли не по тому пути. Надо было им не гнаться за глобальными сенсационными "результатами" И прежде всего сенсационными трактовками результатов. Лена М. пишет: а к примеру четко привязать те-иные свои маркеры к определенным антропологическим признакам... Это невозможно. Антропологические признаки находятся в рекомбинируемых ДНК и вообще-говоря могут свободно перемещатся без перемещения людей (без массовых больших перемещений), достаточно пограничных контактов, если конечно нет абсолютного барьера. Популяционным генетикам, на мой взгяд, не хватает понимания возможностей их науки, её пределов. К примеру определив популяцию с максимальным генетическим разнообразием какой-либо гаплогруппы, они делаю вывод что територия населяемая этой популяцие есть (или близка к) прародина первоначальных носителей маркеров выделяющих эту гаплогруппу. В данном случае допускается, что небыло миграций с перемещением абсолютно всех носителей, что невозможна полная гибель исходных носителй и т.п. т.е. что всегда вблизи прародины должны остатся носители исхожного многоообразия. Из такой посылки и возникают идеии типа волжско-уральской прародины первичных носителей маркеров гаплогруппы Ν3. Но по мимо этого есть и другой класс данных. Например в той-же статье по саамам интерес представляют данные по якутам. Они имею очень высокий процент Ν3, но с малым разнообразием, что указывает на дочернее происхождение. При этом по mtDNA Якуты почти не имеют схождений с финскими маркерами и принадлежит пулу сибирских маркеров (вот здесь можно выявить корелляцию маркеров и антропологических признаков). Отсюда следует, что якуты образовались в результате "умыкания" невест у сибирских племен носителями Ν3 пришедшими извне. Исследование mtDNK якут и других популяций Сибири позволяет найти популяции генетически максимально близкие тем из которых были взяты якутские невесты. Возможно, что на эту картину удастся наложить картину расселения на восток носителей восточнонастратических языков, к которым относятся уральские и алтайские языки. И тогда само возникновение алтайской семьи можно будет объяснить как результат этого смешения. Как мне представляется все это можно проиллюстрировать распространением на восток техники микролитов. Из Передней Азии в Среднюю Азию, из неё на Урал и на Алтай.
Лена М.: сопки - словене, но погребальная обрядность под скандинавским влиянием И кто же из исследователей новгородских сопок обосновывает такую точку зрения? И самое главное - как же тогда датируются самые ранние сопки?
полная версия страницы