Форум » Форум по истории » Научная гипотиза или "пунктик" уважаемого коллеги? » Ответить

Научная гипотиза или "пунктик" уважаемого коллеги?

Kon-Kon: Как уважаемое собрание относится к следующим построениям. 1. М.Б. Щукин. РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН (http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/schukin/Sciukin_3.htm) "Если же проникновение неких групп воинов-торговцев-ремесленников, называемых венетами, своего рода “викингов до викингов”, было реальностью... Таким образом, могут быть объяснены и свидетельства Тацита о “бродящих ради грабежа” венетах, и данные Птолемея о венедах на берегу Балтики, и “Певтингеровых таблиц” о тех же венедах в низовьях Дуная. Термин сугубо социальный постепенно становится этническим, что можно, например, наблюдать в истории с термином “Русь” и рядом других. 2. Назаренко А.В. Имя «Русь» в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX-XII вв.) // Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: междисциплинарные очерки культурных, торговых и политических связей IX-XII вв. М., 2001. с. 32-33 "Ввиду таких затруднений значительно более вероятным, по нашему мнению, выглядит другое объяснение: с самого начала скандинавской инфильтрации в Восточную Европу, уже в первой половине IX в., (восточно) славянский язык был местным КОЙНЭ, которым варяжские купцы пользовались также во время своих международных операций (Назаренко, 1998, с. 75—79). Это было бы естественно как вследствие безусловного количественного преобладания славянского этнического элемента в Восточной Европе того времени (по крайней мере — в Среднем Поднепровье, центре древнейшей Руси), так и потому, что по-славянски понимали и на ере дне дунайских, и на византийских, и на переднеазиатских (ввиду большого числа невольников славянского происхождения) рынках; вспомним известное свидетельство Ибн Хордадбеха (IX в.), что древнерусские торговцы («купцы ар-Рус»), приходившие на южное побережье Каспия или даже в Багдад, в качестве переводчиков пользовались услугами «славянских слуг-евнухов» — может быть, именно поэтому Ибн Хордадбех считал их, «ар-Рус», «одной из разновидностей славян» (Ибн Хорд., с. 124, § 73в)"

Ответов - 50, стр: 1 2 All

Владимир: Глюкоза пишет: альтернативные версии происхождения Wind- еще никто не опроверг должным образом. Так как все-таки быть с современной этимологией (в частности имени Винитария, аналогичные случаи есть и для древнесаксонского)? Разве наличие указанных Вами материалов может её пошатнуть? Ведь она получена следуя строгим законам исторической фонетики германских языков. Так ли обстоит дело с "альтернативными версиями"? Как с точки зрения исторической фонетики можно связать основыу имени Винитария "winit" с предлагаемыми "альтернативными версиями"?

Глюкозa: И законы Гримма, и все другие фонетические законы для германских языков основывались на материале этих языков. Как материалы могут пошатнуть выведенные из них законы? Только если они использовались не полностью (есть материалы, не укладывающиеся в рамки фонетики) или найдены какие-то просчёты в методологии. Неважно, старые материалы или вновь открытые. Даже если объяснить весь корпус при помощи существующих фонетических законов, с этимологией всё равно будут проблемы. Можно лишь реконструировать какие-то гипотетические формы, не засвидетельствованные письменными источниками.

Глюкоза: Laviosa Zambotti P. «Le origini della civilta di Villanova seconde le piu recenti interpretazioni» - In: Civilta del ferro, Bologna, 1960, pp.73-98. ЛЗ отказалась от старого пигорианского подхода при оценке археологических культур, когда культура и представляющий её этнос считались неразделимыми. Она показала, что носителями первобытных культур были разные племена, которые смешивались между собой. В качестве примера приводится культура Вилланова, которая мигрировала из Лация и Тосканы как на юг, так и на северо-восток, к Болонье. Наиболее динамичным этническим элементом раннего железного века ЛЗ полагает именно венетов До середины XX в. венеты считались иллирийцами, но исследования их языка показали близость к латинскому (Lejeune M. «Venetics» - Latomus, 1953, v.XII, f.4, pp.385-386). Наличие венетов в Лации засвидетельствовано Плинием Старшим ("venetulani": Plin., N.H., III, 5, 68-70). Для погребений венетов и латинов характерно трупоположение в деревянных ящиках. Общность венетов и латинов подтверждается и ономастикой: Talenus, Talonius, Talanius в Лации и области венетов и умбров. Хотя пока остается мнение и об языковой принадлежности венетов к иллирийцам или кельтам (Cappieri, Mario. 1971. Le basi etniche della statura degli italiani. Genus 27:267-324. Также Devoto, Giacomo. 1954. Altitalien. pp. 357-399. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol 3. Francke, Bern, Switzerland.). Но к рассматриваемому периоду миграционная активность венетов давно закончилась. После Союзнической войны 91-88 гг. до н.э. выделить венетов из ассимилированных латинами италиков весьма сложно. Что касается венетов Цезаря, то Хаммонд (Hammond, N.G.L. 1972. A History of Macedonia. Clarendon Press, Oxford. 493 pp.) локализует их в начале I тыс. до н.э. в современных Силезии и области лужичан. Примерно около этого же времени Лантье (Lantier, Raymond. 1954. Die Kelten. pp. 400-458. In Valjavec, Fritz (ed.). Historia Mundi. Vol. 3. Francke, Bern, Switzerland) фиксирует их появление в приморских областях Франции: Бретани и Вандее. При Цезаре (56 г. до н.э.) небольшая группа венетов мигрировала в Британию, на территорию современного Соммерсета. Дальнейшие передвижения и даже существование венетов не подтверждается источниками. Выделить их из кельтского миграционого потока между Бретанью и Британией не представляется возможным. Таким образом, связи между упомянутыми Клавдием Птолемеем венедами, жившими восточнее Вислы до Карпат, и венетами Италии и Галлии в интересующий период (первая половина I тыс.н.э.) не доказаны за невозможностью выделить венетов из романизованного населения Римской Империи.


Владимир: Глюкоза пишет: Таким образом, связи между упомянутыми Клавдием Птолемеем венедами, жившими восточнее Вислы до Карпат, и венетами Италии и Галлии в интересующий период (первая половина I тыс.н.э.) не доказаны за невозможностью выделить венетов из романизованного населения Римской Империи. Происхождение сведений о восточноевропейских венетах, повидимому следует связывать с германцами, в языке которых это название весьма рано появилось (этимологи относят его появление к общегерманскому времени) и непозднее начала славянской экспансии закрепилось за славянами, причем независомо в разных германских языках. И проблемму в таком случае следует переформулировать. Какова связь некоего древнего народа называемого древними германцами *wene&thorn;a и иных венетов. И связь эту, вроде бы, индоевропеистика давно для себя определила, а именно древними венетами, восточными соседями древних же германцев были носители лужицкой, и повидимому генетически ей предшествующих культур. И где-то мне доводилось читать, что гидронимию междуречья Одера и Вислы можно трактовать именно как древневенетскую, это вроде бы сделал то-ли Крае (он показал что эта гидронимия не иллирийская), то-ли Покорный (скорее он). Возможно, что связи между различными венетами уходят корнями вглубь бронзовго века. Глюкоза пишет: Для погребений венетов и латинов характерно трупоположение в деревянных ящиках. Почему так? У Монгайта читаю, что с венетами связывают культуру Эсте (по главным городу венетов Атесте (современный Эсте)) Основной погребальный обряд культуры эсте — трупосожжения, но встречаются и трупоположения. В начальный период культуры эсте сожженные останки хоронили в простой яме, в открытом грунте вместе с грубыми лепными сосудами биконической формы, иногда украшенными псевдошнуровым орнаментом. Вещи из бронзы очень немногочисленны, это преимущественно простые смычковидные фибулы. http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page152 Поскольку у нас нет полного словаря венетского языка, то о месте его в генеалогической классификации ничего определенного сказать нельзя (невозможно строго провести все процедуры сравнительного языкознания, применить лексикостатистику), тот же словарь что есть, может лишь показать влияние (котороем порой может быть очень большим) соседей латинов, которое судя по данным археологии постепенно наростало. То, что этот язык не прямо принадлежит к италийской группе следует уже из сохранения в нем сохранение и.-е. лабиовелярного k</font><sup>w</sup><font face="Times New Roman">, притерпевшего различные изменения в италийских языках. Вот еще некоторое количество отличий венетского от латинского и ссылка на работу Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45 в которой говорится что: A precise genealogic definition of the relationship between Venetic and the other Indo-European languages is nonsense. Venetic is a christallized relict of a set of linguistic elements of Indo-European Возможно даже, что у адриатических венетов от настоящих древних венетов было лишь имя, абсолютно также как и у венедов-славян. Может быть венеты это только лишь кельтское племя и распросранение этого имени связанно с длинными миграциями (походами) кельтов, а они достоверно совершали такие. Бойи> Богемия, вольки > влахи, венеты > венеты, венеды? Мне кажется, что заключение адриатические венеты =венетский язык, того-же качества как и венеды=венедский язык (славянский). Единственное отличие в том, что историю обретения славянами имени венедов мы более-менее понимаем, а об адриатических знаем существенно меньше. А как локализуется "Lacus veneticus" Помпония Мелы?

Глюкоза: Rhenus, ab Alpibus decidens, prope a capite duos lacus efficit, Venetum et Acronium (Pomponius Mela, De situ orbis, III, 2) Из текста видно, что оба озера находятся на верхнем Рейне. Potamicus, Podamicus, Bodamicus, Podomus, Botamicus, Acronius, Brigantinus, Venetus, Angiensis Constantiensis lacus - это Боденское озеро (der Bodensee). А Venetus lacus, иначе Inferior lacus или Potamicus - это всего лишь часть Боденского озера, современное Untersee или Zellersee. Название связано не с венетами, а с голубым цветом воды этого озера. Есть еще упоминания венетов. 1) При перечислении народов Азии: At super Caspium sinum, Chomari, Massagetae, Cadusii, Hyrcani, Iberi. Super Amazonas et Hyperboreos, Cimmerii, Cissi, Heniochoe, Georgi, Moschi, Cercetae, Toretae, Arimphaei; atque, ubi in Nostra maria tractus excedit, Matiani, Tibareni, et (notiora jam nomina) Medi, Armenii, Commageni, Mariandyni, Veneti, Cappadoces, Gallograeci, Lycaones, Phryges, Pisidae, Isauri, Lydi, Syrocilices. (ibidem, I, 2) Здесь венеты идут в списке между мариандинами (аборигены в районе греческой колонии Гераклея Понтийская) и каппадокийцами. К кельтам они не относятся: есть отдельный этноним Gallograeci. Вероятно, какое-то малоазиатское племя. Локализовать точно по списку Мелы нельзя, названия идут не по порядку. 2) При перечислении племен, живущих по одну и по другую сторону Апеннинских гор: Interiora ejus aliae aliaeque gentes; sinistrâ parte Carni et Veneti colunt Togatam Galliam; tum Italici populi, Picentes, Frentani, Dauni, Apuli, Calabri, Sallentini. Ad dextram sunt sub Alpibus Ligures, sub Apennino Etruria; post Latium, Volsci, Campania, et, super Lucaniam, Bruttii. (ibidem, II, 4) «... карны и венеты населяют Галлию Тогата» (Циспаданскую Галлию). Карнов можно поместить в Крайне (Carnia, Carniola, Carniolia, Crania, Karniolensis ager, Chreina marcha) или Каринтии (город Carnicum Julium, современный Виллах). А венеты - это приадриатические венеты. Вот и всё по теме.

Глюкоза: В этой связи становятся небезынтересными и некоторые другие свидетельства: около Карнунтума, перевалочного пункта на янтарном пути в Среднем Подунавье, найдена могильная плита некоего италика Квинта Атилия Прима, центуриона XV легиона, выполнявшего функции переводчика, а при выходе в отставку ставшего негоциантом (Kolnik 1977). Возможно, этот италик был одним из организаторов торговли янтарем и контактов с Прибалтикой. Он неверно, хотя может быть и не из первых рук (Кольник виноват :), локализовал данную латинскую надпись. Найдена она была не около Карнунтума, а в Болдоге, расположенном в современной венгерской области Хевеш. В римское время это место относилось к провинции Верхняя Паннония (Pannonia Superior)/ Вот эта надпись: Q(uintus) Atilius / Sp(uri) f(ilius) Vot(uria) Pri/mus interprex / leg(ionis) XV idem |(centurio) / negotiator an(norum) / LXXX / h(ic) s(itus) e(st) / Q(uintus) Atilius Cocta/tus Atilia Q(uinti) l(iberta) Fau/sta Privatus et / Martialis hered(es) / l(iberti?) p(osuerunt) Опубликована неоднократно: в TPSSR 00036; LegioXVApo 00013; AE 1978, 00635; AE 1988, 00938. Это надгробная надпись прожившего 80 лет Квинта Атилия Прима, сына Спурия из трибы Вотурия. То, что он был центурионом всего лишь конъектура - в надписи этого нет. Наиболее вероятно, что это был обычный торговец-маркитант, постоянно следовавший за XV легионом (XV Apollonaris Piae Fidelis). Принадлежность его к италикам тоже не доказана: всякий римский гражданин, даже провинциал, был приписан к одной из триб. Номен Атилий не совпадает ни с одним из императорских имен, следовательно провинциал мог получить его или от основателя колонии, или от бывшего хозяина, если он был вольноотпущенником. А маркитант не мог заниматься транзитной торговлей янтарём, его покупателями были легионеры, и торговал он необходимыми им товарами. Недоразумение могло произойти из-за неоднозначности толкования слова negotiator. Во времена Цицерона оно означало оптового торговца или банкира. В период империи значение расширилось, и это слово стало применяться к торговцу вообще, купцу, коммерсанту. В таком значении negotiator встречается уже у Овидия. С надписью всё понятно. Если опираешься на документы, то не вредно перепроверить полученное от других авторов. А вот препрыгивать от Тацита с Птолемеем к славянам VI века и делать построения на легендах о бежавшем из Рима основателе литовского государства Полемоне совсем недопустимо. Про гипотезу Назаренко по приведённому фрагменту судить трудно.

Дмитрий Беляев: Да, Полемон это пять!

Глюкоза: Только ломать их лучше самой и сразу, а не позволять это другим. Это как куличики в песочнице. Иначе репутацию можно потерять очень просто.

Ibicus: Глюкоза пишет: То, что он был центурионом всего лишь конъектура - в надписи этого нет. А вот умные люди (Ильдар) с Xlegio подсказывают, что есть: Надпись выглядит так: Q ATILIVS SP.F.VOT.PRI MVS.INTER R EX LEG XV.IDEM> NEGOTIATOR.AN LXXX. H S E Q.ATILIVS COCIA TUS.ATILIA Q L EAV STA.PRIVATUS.ET MARTIALIS.HERED Так вот значок ">" после "IDEM" однозначно обозначает центуриона.

RZA: 1.гипотЕза? 2.информации мало, поэтому гипотиз будет много 3.попытка привести неосмысленные данные к одной из гипотиз приводит к непрекращающимся спорам 4.может быть стоит уделить больше внимания данным, а не гипотизам?



полная версия страницы