Форум » Форум по истории » Роговолод-Рагнвальд » Ответить

Роговолод-Рагнвальд

von Frauenholz: Несколько ранее, я помню, на форуме велась дискуссия о происхождении древнер. имени Рогволод. Можно дать на неё ссылку или, может быть, появилось что-то новое?

Ответов - 29

Maxlit: Oleg Łatyszonek, Ales’ Bely. On the Scandinavian origin of Rahvalod // Annus Albaruthenicus/Год беларускі №6. 2005. http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/annus/2005/03.htm Вот, что пишут - интересно узнать мнение здесь присутствующих. На мой взгляд как-то не очень. В "Калосьсе" №11, 2007 вышла переработанная статья тех же авторов, говорят нечто новое они написали, но свободного доступа к этому журналу нет.

Maxlit: http://historiae.borda.ru/?1-0-0-00000054-000

Ваксман: 1) Рогнеда. Поскольку этимологии вроде "рогатая гнедая" подходят к коровам а не княжеским дочерям, остается привлекать суахили и иные языки для подыскания подходящей этимологии 2) Славянская этимология Роговлада - кажущаяся. Обладающий рогом (в фаллическом смысле)? Властелин какого-то особого рога - вообще комично в параллели с известной фэнтэзи. Рогатый властелин? Это опять из Конана-людоеда со Шварценеггером. Характерно что других рогатых имен вроде Рогослав, Воирог, Рогомир, Болерог у славян вроде нет.


Maxlit: Это в принципе понятно, остаётся только объяснить чешских Rohovlad'ов и славянские обычаи, возможно приписанные летописцем, в исполнении Рогволода и Рогнеди.

Ваксман: Maxlit пишет: Это в принципе понятно, остаётся только объяснить чешских Rohovlad'ов и славянские обычаи, возможно приписанные летописцем, в исполнении Рогволода и Рогнеди. Насчет *чешских Rohovlad'ов* надо бы понять относятся они к делу или нет. На первый взгляд не очень. Единственный известный по гуггелю Jiří Rohovlad относится к 15 веку..., и этимологию этого имени (в частности означает ли первая часть *рог*) я не нашел. Это кстати как бы фамилия а не имя. Что до *славянских обычаев* (я так понимаю что это относится к фразе *разуть робичича*) то объяснения могут быть разные. Во-первых полоцкая ветвь руси могла в середине 10 в. прилично славянизироваться в обычаях и языке, c чем *прибывший из-за моря* скандинав был вынужден считаться. Во-вторых Рогнеда могла выразить свой отказ иначе и по-скандинавски, а толмач мог передать ее слова послам Владимира по-славянски в подходящих и понятных тем терминах (современного мата тогда не знали). Нужно бы кстати еще проверить на чем основано мнение что разувание это именно и только славянский обычай (кроме эпизода с Рогнедой)

Maxlit: Есть еще некий N Rohovlad - это действительно не имя, род какой-то княжеский в 15-16 веке. К рогу действительно отношения не имеет, но произностися как Роговлад. Так ведь и Рогволод к рогу никакого отношения не имеет и встречаются его вариации как Рох[о]в[о]лод, правда в поздних источниках. Не только разувание, еще привоз невесты к жениху... Вот толмача не надо придумывать :) , далеко можно зайти :)

Ваксман: Итак могучий и таинственный клан Роховладов-Чешских к делу по-видимому не относится. Что до обычаев, то опять нет доказательной силы. Вот в Нью-Йорке сотни тысяч бывших соотечественников но свадеб на тройках с бубенцами там нет. Maxlit пишет: Не только разувание, еще привоз невесты к жениху... Однако же Владимир сам приехал за невестой

Maxlit: Ваксман пишет: Итак могучий и таинственный клан Роховладов-Чешских к делу по-видимому не относится. То, что связи нет нужно доказать, в данном случае "по-видимому" не проходит. Ваксман пишет: Что до обычаев, то опять нет доказательной силы. Вот в Нью-Йорке сотни тысяч бывших соотечественников но свадеб на тройках с бубенцами там нет. Однако же Владимир сам приехал за невестой Первая часть реплики - сопоставление несопоставимого. Вторая часть реплики - элемент чёрного юмора.

Ваксман: Maxlit пишет: Ваксман пишет: цитата: Итак могучий и таинственный клан Роховладов-Чешских к делу по-видимому не относится. То, что связи нет нужно доказать, в данном случае "по-видимому" не проходит. Доказательство очень простое: а где доказательство обратного (т.е. что имеет отношение)? Я понимаю так, что если бы у какого-нибудь Кадлубека Роховлады упоминались каким-то образом применительно к 10-11 а не 15 веку - тогда вопрос мог бы встать, и то сторонники этой версии должны были бы объяснить как все это согласуется с *варягом из-за моря*, как вдруг добрый католик-чех оказался в варварской области и как вдруг он стал правителем одного из городов, и так далее. Так что весь этот "чешский след" null and void как говорят друзья англичане, а если кто-то считает иначе то он и должен доказывать обратное. Maxlit пишет: Ваксман пишет: цитата: Что до обычаев, то опять нет доказательной силы. Вот в Нью-Йорке сотни тысяч бывших соотечественников но свадеб на тройках с бубенцами там нет. Однако же Владимир сам приехал за невестой Первая часть реплики - сопоставление несопоставимого. Вторая часть реплики - элемент чёрного юмора. Я только хотел показать что ссылка на обычаи не имеет под собой убедительной фактуры в этом случае.

Maxlit: Обсуждемые имя и "фамилия" настолько идентичны (не знаю как это назвать - фонетически, наверное) и смысл их обоих настолько не понятен, что не нужно доказывать наличие между ними "связи", если не доказано обратное. Разрыв во времени в данном случае не играет роли, тем более мы имеем дело не с именем, а с "фамилией" (возможно от имени произошедшей), примерно аналогичное мы наблюдаем и в нашем случае - "Роволожи внуци", "Борис Рогволод" и "Василий Рогволод". То, что соотечественники из Нью-Йорка в 21 веке подзабыли некоторые обряды 19 века не является показателем чего-либо. В нашем случае мы имеем людей живущих в определенном времени и соблюдающих обряды этого конкретного времени, ничто не вырвано из контекста. Тут надо либо объяснить, либо развести руками и оставить для объяснения потомкам :)

Ваксман: Maxlit пишет: Обсуждемые имя и "фамилия" настолько идентичны (не знаю как это назвать - фонетически, наверное) и смысл их обоих настолько не понятен, что не нужно доказывать наличие между ними "связи", если не доказано обратное. Непонятен прежде всего смысл этой фразы. Есть известная гипотеза, которая разумно объясняет происхождение Р-имен и вполне согласована с той исторической информацией, которая имеется по их носителям. Есть вопрос: имеют ли отношение полоцкие Р и Р 10 века к одному или двум Rohovlad из Чехии 15 века. Ответ простой: нет никаких оснований считать что имеют и есть определенные основания считать что не имеют.

Maxlit: Было бы не плохо, если бы эта "известная гипотеза" разумно объясняла не только полоцкие Р-имена, но еще и чешские. Вот в таком случае, это была бы хорошая гипотеза. Никто же не говорит о прямой связи Р с R, но нельзя исключать эти данные из-за того, что якобы есть "разумное объяснение происхождения Р-имен", которое якобы "вполне согласовывается с той исторической информацией, которая имеется по их носителям". Но разве есть на самом деле историческая информация, которая может дать нам однозначный ответ, но так, чтобы нам не пришлось выборочно закрывать глаза на часть этой информации (как Вы предлагаете делать)?

Ibicus: На литовском форуме Томаса идет весьма интересная дискуссия, часть которой посвящена этимологии имени Швинторога и с ним связанных топонимов. Проблема в том, что балтская этимология его имени прозрачна абсолютно (šventas - святой, rogas (лтш. rogs) - костер для сжигания умерших, возможно др. нем. происхождения), roga - насыпь над могилой, что в совершенстве согласуется с легендой (редкий случай). Тем не менее, современные литовские топонимы имеют форму Šventaragis/ragiai, что невозможно в силу фонетической эволюции долгого o: (было бы или Šventaruogis, или Šventarogis, или Šventarugis в диалектах.), однако легко объяснимо через раннюю фиксацию в русских письменных источниках как Швинторог и последующее обратное заимствование уже в форме Šventaragis, поскольку русский краткий -o- заимствовался в виде краткого литовского -а-, потому что литовский -o- всегда долгий. В качестве иллюстрации приведу сообщение Стрыйковского о Миндовге, что «сей славный муж незаслуженно ныне забыт литовцами» и современный миф о Миндовге, как о «прорубателе окна в Европу» ;) В связи с вышесказанным возникает предположение о книжном происхождении имени чешских Rohovlad'ов (искусственность такого предположения я ясно осознаю, но тем не менее)

Maxlit: Наверное, вполне возможно и такое. Не думаю, что Р-978 был славянином. Думаю, возможно, Р-978 вообще не было, а первый Р связанный с Полоцком был дедом или тестем Всеслава и, действительно, скандинавом.

Georgivs Novicianvs: http://arche.bymedia.net/2006-9/navicyjan906.htm

Maxlit: Гіпотэзы паходжаньня Рагвалода будуюцца на атаясамленьні ягонага імені зь імем «Рагнвальд» і пошукам адпаведнага Рагнвальда ў скандынаўскіх крыніцах. Між тым фанэтычная перадача скандынаўскіх імёнаў у стараславянскай мове не была цалкам дакладная. Скажэньне магло ўзмацніцца за вялікі прамежак паміж часам Рагвалода і першай паловай ХІІ ст., калі сюжэт пра яго быў уключаны ў «Аповесьць мінулых гадоў». После этого, имхо, теорию можно и не развивать.

Georgivs Novicianvs: Maxlit пишет: После этого, имхо, теорию можно и не развивать. Почему же? При скудости фактов эта гипотеза смотрится не фантастичнее любой другой. Косвенных соответствий немало. Вообще же, вот именно здесь то и пригодились бы усилия профессиональных филологов в отслеживании закономерностей транслитерации имен собственных из одних языков в другие. Пока же филологи-слависты больше озабочены поиском истоков "Руси" в названии чуть ли не любого народа, имеющего в названии звук "р", помянутого в источниках до 6 в. и жившего более или менее близко к Днепру.

Maxlit: Если коротко, потому что 12 век тут не причем. Т.е. остальные выводы некорректны, т.к. исходят из ошибочного представления. Ну и искажение произошло не в источниках, а где-то в другом месте, если вообще было.

Georgivs Novicianvs: Maxlit пишет: Если коротко, потому что 12 век тут не причем. Т.е. остальные выводы некорректны, т.к. исходят из ошибочного представления. Ну и искажение произошло не в источниках, а где-то в другом месте, если вообще было. Новелла о Рогволоде и Рогнеде была вставлена в летопись именно в 12 в. Повторное замствование скандинавских имен, причем в измененных версиях, в ономастиконе древнерусских князей произошло опять-таки в 12 в. Судите сами, важен ли здесь 12 в.

Maxlit: Совершенно не важен. Такое искажение должно было произойти до 1040-ых, причём в полоцкой княжеской семье или/и в полоцких околокняжеских кругах, что маловероятно.

Colonel Hunter: Просмотрел наискосок, сложилось такое мнение: 1. Текст носит описательный, а не проблемный характер, что снижает его познавательную ценность. 2. Нет ясного целеполагания (цель и задачи данной статьи), которое необходимо для полноценного научного текста. 3. Нет анализа историографии по проблеме, вследствие чего текст оказывается вне научного контекста. 4. Как результат: никаких новых научных результатов по рассматриваемой проблеме не получено [т.е. текст является избыточным - он содержит рассуждения, но не содержит новых данных и выводов]. Fazit: обычная ученическая компиляция - часто сталкиваюсь в своей практике с подобными и [если есть время] объясняю студентам и аспирантам, почему писать такие тексты не надо.

Сибиряк: научной общенности. Т.е. я ничего не имею против белорусского или украинского языков, они мне даже нравятся. Но набор языков, понятных научному сообществу не очень велик, и в вопросах, касающихся русской истории (и рядом с ней :)) русский язык пока еще значение не утратил. Отказываясь от него, мне кажется, национальные авторы рискуют остаться просто незамеченными, вероятно, даже в родной республике :).

Georgivs Novicianvs: Colonel Hunter пишет: Fazit: обычная ученическая компиляция - часто сталкиваюсь в своей практике с подобными и [если есть время] объясняю студентам и аспирантам, почему писать такие тексты не надо. Признавая Ваш авторитет, дорогой полковник, замечу, что Вы гиперкритичны, вроде немецкого профессора 19 в. Colonel Hunter пишет: 4. Как результат: никаких новых научных результатов по рассматриваемой проблеме не получено [т.е. текст является избыточным - он содержит рассуждения, но не содержит новых данных и выводов]. Вся загвоздка - именно в отсутствии новых данных, которых нет в принципе, и которые, быть может, не появятся до Страшного Суда, если не произойдет "случайной" находки в закрытой библиотеке типа Ватиканской или шлимановского археологического открытия, на что я бы особо не надеялся. Отсюда - врожденная спекулятивность любого текста на тему Рогволода/Рогнеды. Любая гипотеза неизбежно будет основываться на перемывании все тех же извечных Хеймскринглы и ПВЛ. Альтернатива - застольный разговор про Роговладов из Чехии, руян и т.д. Таким образом, вопрос даже не стоит, писать так или по-другому. Вопрос стоит, писать так или вообще никак. Для белорусской историографии, которая пребывает еще, смею сказать, в младенческом состоянии, закрытие ключевых событий, персонажей и явлений пусть даже несовершенными гипотезами - необходимое начало, стартовая ступенька. Кстати-то, принципиальные возражения против кандидатуры Рагнфрёда у Вас есть? Было бы интересно. Colonel Hunter пишет: 1. Текст носит описательный, а не проблемный характер, что снижает его познавательную ценность. 2. Нет ясного целеполагания (цель и задачи данной статьи), которое необходимо для полноценного научного текста. 3. Нет анализа историографии по проблеме, вследствие чего текст оказывается вне научного контекста. Это уж как формат неспециализированного журнала позволил, за что и прошу прощения у научной общественности.

Colonel Hunter: Georgivs Novicianvs пишет: Вся загвоздка - именно в отсутствии новых данных, которых нет в принципе, и которые, быть может, не появятся до Страшного Суда и далее по тексту Вы не правы в принципе. В современной медиевистике, действительно, крайне редко появляются принципиально новые данные. Однако мейнстрим развития этой дисциплины определяют отнюдь не эти новые данные, а анализ уже имеющегося материала - анализ с новых методологических позиций, с примененим подходов, которые до исх пор к [данному конкретному] историческому источнику не применялись. Классический пример - анализ Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухиным известной легенды о призвании варягов, каковой анализ показал, что в основе этой легенды лежит юридический акт. Принципиально новые научные результаты, таким образом, могут быть получены на старом источниковом материале - за счет применения новых методологических подходов. Исторический источник, к слову, неисчерпаем в принципе - но это уже тема отдельного разговора. Писать же "за просто так" - бессмысленно. Никакой "старотовой ступенькой" ученические компиляции не являются - ни для белорусской, ни для нигерийской историографии. Удачи, Л.

Georgivs Novicianvs: Colonel Hunter пишет: Вы не правы в принципе. В современной медиевистике, действительно, крайне редко появляются принципиально новые данные. Однако мейнстрим развития этой дисциплины определяют отнюдь не эти новые данные, а анализ уже имеющегося материала - анализ с новых методологических позиций, с примененим подходов, которые до исх пор к [данному конкретному] историческому источнику не применялись. Принято, спасибо.

Глюкоза: У Рагнфрёда был брат Ragnvald Eriksson, убитый около 940 г. Если только с ним перепутали по той причине, что имя Рагнвалд встречается гораздо чаще, чем Рагнфрёд. А так не вижу оснований считать Рагнфрёда Рогволодом Полоцким. Его сульба после 970 года неизвестна.

von Frauenholz: А где и когда фиксируется чешский Роговлад?

Maxlit: Много их там :) Сейчас собираю более подробную информацию. Все они принадлежат к роду Вукувак из Вукувки. Герб: в красном поле два свитых серебряных рога; клейнот: два свитых серебряных рога. Среди них было много Роговладов. В сер. 14 в. обнаруживаются Роговлад (упом. 1365-1398), Богунек, Бенеш, Микулаш и Ян Вукувки из Вукувки. От этого Роговлада пошёл род Роговладов из Белей. Из них Роговлад Роговлад[ов] из Белей в 1415 был парохом в Вукувке. Под 1425 упом. ксёндз Иржи Роговлад. В 1433 упом. Роговлад из Лична. Ок. 1475 упом. N Роговлад из Белей. Потом упоминается Роговлад который, вместе с братом Альбрехтом, в 1506 купил Червону Лготу. В 1500-1513 упом. Микулаш Роговлад из Белей.

von Frauenholz: Хотелось бы ссылок. И ещё. Мне кто-то говорил, что якобы есть довольно ранняя фиксация некоего топонима типа "Роговлад"? Вы ничего про это не знаете?



полная версия страницы