Форум » Форум по истории » "БАЛТИЙСКИЙ ВАРИАНТ ДВИЖЕНИЯ" Кулакова » Ответить

"БАЛТИЙСКИЙ ВАРИАНТ ДВИЖЕНИЯ" Кулакова

Deli2: Старая статья Кулакова с тезисом (грубо говоря) о возникновении государственного образования посредством торговли. http://stratum.ant.md/05_99/articles/kulakov/00.htm По-моему, это предположение весьма спорно. «Далёкое от очагов позднеантичной цивилизации, в 862 г. оно возникло в значительной мере как гарант стабильности Восточного пути для купцов Балтики. При этом их коммерческие амбиции совпали с центростремительными силами слоев восточнославянского общества.» Что нового (спустя почти 10 лет) можно сказать по этому периоду и аналогиям развития?

Ответов - 17

Ваксман: Не высосан ли из пальца этот новый прусский вариант старого бодрического фэнтези? Как я понимаю никаких сведений о плаваниях, вообще путешествиях, а также кораблестроении пруссов в 8 - 9 вв. нет. Было ли вообще какое-либо кораблестроение на юго-востоке Балтики, достаточное для систематических плаваний из Пруссии на Готланд (примерно 300 км !) "за женами"?

Deli2: Нет, тут, вроде, всё нормально. Свидетельств о плаваниях, торговле, поселениях и т.д. достаточно. Это не только Семба, но и всё восточное и северо-восточное побережье Балтики, Курш: Трусо-Кауп-Паланга-Таллин. Об этом есть: В.И. Кулаков, Поселенческая ситуация в Самбии в 2-8 вв. Зап.славянские-германские(и скандинавские)-балтийские контакты были интенсивными. По этой линии шла преемственность ржи-трехполья.

b-graf: (жаль что только один Кобищанов АФАИК сравнивал) Из "Истории Востока" Васильева "Западный Судан с VII — VIII вв. был местом наиболее интенсивной транзитной торговли, точкой пересечения многих миграционных потоков. Здесь жили земледельцы саванны. Сюда же спорадически перемещались со своими стадами скотоводы, как негроидного, так и берберо-ливийского происхождения. Есть основания полагать, что последние сами принимали участие в караванной торговле, предоставляя купцам для этого своих верблюдов-дромадеров (колеса и колесные повозки в Африке практически не применялись; все тяжести переносились преимущественно на плечах носильщиков; лошадей использовали лишь для военных нужд, а дромадеры далеко на юг не заходили). На увлажненных разливами Нигера западно-суданских землях выращивали злаки, в том числе рис. В торговых городах было, кроме торговцев, немало ремесленников, обслуживавших нужды городского населения. Словом, многие факторы способствовали тому, чтобы в западно-суданском районе Африки сложились благоприятные условия для появления городов и городской жизни, а вместе с этим — очагов цивилизации и государственности. Но главным фактором из всех было все-таки золото, без которого все остальное могло бы и не появиться. Именно контроль над приисками и тем самым ключевое положение в системе выгодного торгового обмена создали первоначальные условия для появления первых крепких западно-африканских государств. Наиболее ранним из них была Гана (не путать с современной Ганой!). Гана. Истоки ганской государственности неясны. Существуют предания, согласно которым первыми правителями этого государства были выходцы с севера («белые правители»). Возможно, это были кочевники-берберы из числа тех, кто мигрировал в западно-суданские земли с той же целью обогащения, что и средиземноморские купцы. Но это лишь предположение. В VIII в., однако, это было уже далеким прошлым. К этому времени правители Ганы в расовом и этническом плане были такими же, что и их подданные, выходцами из этнической общности сонинке, составлявшей основу жителей Ганы." http://vuzlib.net/23452/ (ИМХО напоминает Нуннана о значении серебра в продвижении скандинавов на территории будущей Руси) "Племенные протогосударства хауса. Первая из них — группа хаусанских протогосударственных образований, наиболее ранние из которых возникли в VIII — Х вв. Речь идет о весьма примитивных надобщинных политических структурах типа городов-государств, причем формирование этих образований тоже происходило вокруг торговых центров, расположенных на трансафриканских караванных путях, шедших как с востока на запад, так и с севера на юг. Особенно важным был путь с севера на юг, связывавший север Африки через Сахару с гвинейским ее побережьем, с районом плотного расселения йоруба. Хаусанские протогосударства, из которых наиболее значительными были сначала Кано, затем Кацина и еще позже Гобир, группировались вокруг городов и в XIV — XVI вв. были уже по-своему развитыми, хорошо знакомыми с исламом, проникшим сюда через Мали. Падение Мали и Сонгая и упадок золотых россыпей Западного Судана привели к ослаблению интенсивной торговли там и соответственно к усилению торговых связей через хаусанские города к гвинейскому побережью, где также было золото («Золотой берег» португальцев). Именно это и способствовало расцвету хаусанских политических образований, хотя главную роль в их торговле играло не золото — скорее орехи кола, вывозившиеся из лесных районов побережья на север Африки. В городах хауса развивалось ремесло, особенно ткацкое. Воздвигались большие здания и мечети. Существовали кварталы, населенные арабскими и иными чужеземными купцами. Расширялась и деревенская периферия городов, которые ожесточенно соперничали друг с другом, порой вели войны, в результате чего выходили на передний план то один, то другой, то третий из их числа (всего их насчитывалось 14: семь главных, чисто хаусанских, и семь других, со смешанным населением). Согласно некоторым данным, в протогосударствах существовала налаженная административная система управления с устойчивыми органами власти и взиманием налогов (восьмая доля урожая). Немалую роль в жизни хаусанских, как и всех суданских протогосударств играло рабство. Однако рабы-иноплеменники обычно имели землю и жили на правах податного населения, хотя и юридически неполноправного; нередко из них образовывали новые поселения." http://vuzlib.net/23453/ (без комментариев, как говорится :-)). "Как хорошо видно из изложенного материала, ислам в целом сыграл огромную роль в формировании африканской государственности в зоне ее суданского пояса (о северной мусульманской Африке здесь не идет речь) и на восточном побережье. ... ...Процессу генезиса государственности может способствовать факт существования рядом с трансформирующимся обществом уже сформировавшегося иного государства, что приводит, в частности, к эффекту трибализации и к более быстрому, нежели при сложении первичного протогосударства без внешнего воздействия, возникновению государственности. Ислам с его мощной и тесно связанной с религией, неотделимой от нее и в целом весьма простой политической культурой сыграл роль такого рода катализатора в северной части Тропической Африки. ... Второе, что важно заметить в связи с проблемой ислама в Африке,— это своеобразие африканского ислама и откровенная слабость созданных при его содействии и во многом на его основе африканских государственных образований, особенно при сравнении их с теми, что были созданы мусульманами вне Африки, причем не только на Ближнем и Среднем Востоке, в Индии или Малайе, но даже и в Индонезии, тропики которой вполне сопоставимы с африканскими ... Соответственно слабой оказалась и социально-политическая база исламских государств и тем более протогосударств в Африке. Процветали те из них, что были тесно связаны с арабо-африканской торговлей, причем именно тогда, когда эта торговля преуспевала. В периоды ослабления, распада, поражений от прежнего исламского воздействия с его культурой, включая и политическую, оставалось порой не столь уж много. Нередко при этом влияние ислама приходилось восстанавливать заново и почти на пустом месте" http://vuzlib.net/23456/ (ну, тут уже сходства более отдаленные, и с варварской Европой в целом, а не только с Русью, да и различий больше, что, видимо, связано с тем, что в исламе нет церкви как организации) Также см. в Рядом http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000023-000


Georgivs Novicianvs: Кое-какое здравое зерно в этом есть. Т.е. торговля на Восточном пути и эволюция восточнославянского общества (скорее, обществ) имели место и были факторами образования государства. Но я бы не стал торговлю выставлять не первое место. Всякая власть, особенно на заре своего развития, должна иметь значительный социальный базис и купеческих корпораций тут явно недостаточно (достаточно их было разве Гумилеву с его рахдонитскими теориями). Основным фактором была как раз готовность местных обществ к появлению государственной власти, на которую удачно наложилось присутствие купцов-пиратов на местных торговых путях. И властью стал тот пришелец, кто сумел во время некого сборища отвести влиятельных местных в сторонку и сказал: "Я могу обеспечить безопасность".

Deli2: И властью стал тот пришелец, кто сумел во время некого сборища отвести влиятельных местных в сторонку и сказал: "Я могу обеспечить безопасность". Интересно, что таких пришельцев не нашлось на Готланде, в Сембе и осталной Пруссии, Курше, даже в материковой Скандинавии и мн. других родных местах разношерстных дружин "королей" купцов-пиратов (викингов, варягов, куршей и др.) Видимо, и важна не сама власть как исторический феномен (она была всегда), а постоянная власть, т.е. потребность в таковой. У западных балтов государство не состоялось, хотя их развитие в раннее средневековье находилось на уровне зап. славян и германцев-скандинавов. Упадок, тоже, произошел синхронно с окончанием эпохи викингов. У восточных балтов государство зародилось в зоне постоянных военных конфликтов: ятвяго-литовских, позже литовско-дреговичских. Эти многолетние конфликты, практически, парализовали торговый путь по Неману, но благоприятно воздействовали на возникновение литовской госорганизации. Не пора ли запеть гимн войне? :)

Ваксман: Deli2 пишет: но благоприятно воздействовали на возникновение литовской госорганизации. Не пора ли запеть гимн войне? :) Весьма оригинальный подход к обоснованию нынешнего натовского дранг-нах-остена. Вам серьезно стоит подать аппликацию на стипендию Фулбрайта или иной грант, курируемый Госдепом и/или ЦРУ

Дмитрий Беляев: Как гарант стабильности? Хм-м-м, сомнительно. Восточный путь существовал и до этого. Скорее уж целью экспансии русов был контроль за существующим путем.

Deli2: Видимо, изначально целью экспансии была нажива разными средствами: торговыми, военными и др. Из какого средства получилось государство? Кулаков явно высказывается за торговлю, а, по-моему, можно начинать петь дифирамбы войне :)

Georgivs Novicianvs: Одно тесно завязано на другое. Но уж если чему отдавать приоритет, так это войне. Торговля велась через пути в Восточной Европе, но сами восточноевропейские общества в этой торговле первоначально служили скорее источником дохода, чем равноправным партнером. Я не думаю, что норманны честно платили славянам или чуди за рабов и меха, перепродаваемые потом в Итиле. Скорее, шел неприкрытый грабеж, послуживший причиной конфликтов норманнов со словенами и чудью, описанных в ПВЛ. После временного блокирования торговых путей около 860-х гг. обеим сторонам было удобнее договориться, чем продолжать борьбу. В результате, сошлись на выплате руси ренты в форме полюдья и ответном выполнении русью функции по поддержанию внутреннего порядка и внешней безопасности. Отбросив эпические красоты и по-простому говоря, возникла политическая крыша. Кстати говоря, такой политический контракт с чужеземцами в ретроспективе был для местных выгоднее, чем контракт со своими. Достаточно сравнить раннюю историю Руси и Норвегии.

Сибиряк: Кулаков явно высказывается за торговлю, а, по-моему, можно начинать петь дифирамбы войне :) Торговля - лучше :), так как тесно связана с внутренним развитием территорий, на которых возникает государство. Завоевание - в принципе может привести к экспорту государственности. Но почему тогда не возникло государства у финнов и балтов, являвшихся не менее привлекательными и более доступными, чем славяне, объектами завоевания?

Deli2: По-моему, торговля связана с внутренним развитием общества, но она не является основной предпосылкой для возникновения государства, даже на счёт второстепенности есть сомнения. Приоритеты, скорее, 1) территориальная военная организация, 2) развитие земледелия (рожь-трехполье). Насчёт непоявления государств в бассейне Балтики, то схожая ситуация была на всех территориях между которыми в 9-10 вв. наладились экономические и торговые связи. Не говоря о торговле, даже передовые с-х технологии (трехполье) успешно распространились по балтийской акватории от западных славян к германцам (скандинавам) и от германцев к балтам. Однако, к 12 веку немецкие города вытеснили скандинавов из балтийской торговли. Традиционные торговые пути запустели, ранние торгово-городские центры пришли в упадок, а государства у приморских торговцев (викингов и викингующих) так и не образовались. Скандинавы, западные балты, приморские фины, приморские западные славяне, видимо, не были друг для друга более доступными объектами завоевания. Они раз за разом воевали между собой, но, наверное, более выгодным способом "межнационального" общения являлась торговля. Насчёт восточных балтов - они были дальше от водных путей, за территориями западных, прямого контакта с торговой зоной у них не было. Торговый путь по Неману был закрыт из-за перманентных военных действий. Финны т.н. Озерного края были "ближе" к Балтике, возможно, потому и стали одной из составных частей государства Рюриковичей.

Владимир: А что можно сказать о возникновении государственности у волжских булгар? Продолжение процессов начавшихся в Зап.тюркском каганате?

Deli2: Мало что могу сказать по булгарам. В истории кочевников некопенгаген.

Ваксман: Deli2 пишет: По-моему, торговля связана с внутренним развитием общества, но она не является основной предпосылкой для возникновения государства, даже на счёт второстепенности есть сомнения. Приоритеты, скорее, 1) территориальная военная организация, 2) развитие земледелия (рожь-трехполье). Подобные попытки объяснить не очень понятное совсем непонятным ничем не лучше того же Гумилева, по которому норманны просто провозглашаются более пассионарными чем какие-нибудь курши, чем вопрос и закрывается. Суть же дела не в абстрактных материях типа *ржи-трехполья* а в одном, в общем чисто количественом, факторе. Именно, насколько экономически выгодна доступная технология торговли (включая пиратство как компонент торговли) и какой прибавочный продукт она (эта технология) дает в плане оплаты таких структурных действий как привлечение новых торговцев, найм солдат, создание территориальных структур сбора дани и т.д. Конечно чахлая балтийская торговлишка, движимая в основном экспортом янтаря, в этом плане никак не была сравнима в 8-9 вв. с транзитной торговлей и работорговлей по рекам Восточной Европы. Но последняя требовала военно-торговой технологии викингов.

Deli2: Ваксман пишет: Суть же дела не в абстрактных материях типа *ржи-трехполья* Это не «абстрактные материи», а элементарные вещи, объяснение которых опускаем.

Ваксман: Deli2 пишет: Ваксман пишет: цитата: Суть же дела не в абстрактных материях типа *ржи-трехполья* Это не «абстрактные материи», а элементарные вещи, объяснение которых опускаем. Лучшие умы несколько веков строили теории о сущности государства и истории образования государств. Теперь на всей этой хрени ставится крест: оказывается, что государство вытекает из *ржи-трехполья*. Легко и просто.

Лена М.: Тематике посвящен только что вышедший сборник: Северная Русь и народы Балтики Отв. ред. Е.Н.Носов. [Труды ИИМК РАН. Том XXIV] СПБ: ДБ, 2007. 232 с. Пер. 5-86007-552-8. Как раз сейчас листаю...



полная версия страницы