Форум » Рядом с историей » Генетическая карта Европы » Ответить
Генетическая карта Европы
Colonel Hunter: Занятная картинка. Обсудим?
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Ваксман: В качестве генетического оружия самопальная водка с легким примесцом метанола вполне сойдет - ни "кельты" ни "германцы" пить не будут, да и братушка-болгарин предпочтет ракию. По карте же вопрос: наших тюрок-татар они в угрофинны или в эскимосы загнали?
Сибиряк: По карте же вопрос: наших тюрок-татар они в угрофинны или в эскимосы загнали? Что вы понимаете под тюркотатарами? Если потомков тюрко-монгольских кочевых народов, то они характеризуются гаплогруппой С, которая в Европе встречается крайне редко (на уровне ~1% у венгров и казанских татар, например) и на карте вообще не показана. Если же вы понимаете под "нашими тюрко-татарами" поволжские народы, то у них, также как у русских, доминируют гаплогруппы N и R1a (правый верхний кружок скорее всего и обозначает кого-то из наших поволжских народов).
Ibicus:
Сибиряк: веточка на ВИФ2НЕ вот-вот уйдет в архив http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1456496.htm поэтому я позволил себе сделать перенос сюда. Итак, в чем по вашему мнению бОльшая достоверность теории Иванова-Гамкрелидзе, локализующая прародину индоевропейцев на востоке Анатолии, по сравнению с более устоявшимися взглядами, выводящими индоевропейцев из Восточной Европы? В дополнение к традиционному набору аргументов, со стороны генетических данных можно отметить неплохую корреляцию между распротраненностью у-хромосомного маркера R1a и ареалом, занимаемым индоевропейскими языками в древности. Разумеется, последнее слово здесь еще не сказано, но прародина маркера R1a по всей вероятности лежит где-то между Карпатами и Алтаем. Т.е. относительно молодой маркер R1a (~10 тыс лет) можно непротиворечивым образом связать с распространением индоевропейцев из Северного Причерноморья или соседних областей. В случае анатолийского происхождения индоевропейцев приходится строить целую цепочку переноса языка без переноса генов, причем на самой ранней стадии. Ну и к моему тезису о том, что индоевропейцы - пришельцы в Малой Азии. У нас с вами речь шла прежде всего о центральной и западной частях Малой Азии. По Иванову-Гамкрелидзе прародина индоевропейцев находилась где-то в районе Армянского нагорья, т.е. в самой восточной части Малой Азии. То, что народы анатолийской группы являлились пришельцами на тех территориях, где они стали известны исторически (центр и запад Малой Азии), Иванов и Гамкрелидзе не отрицают. Просто они полагают, что это были пришельцы не из относительно удаленного Северного Причерноморья, а из близлежащей Восточной Анатолии.
Владимир: Сибиряк пишет: прародина маркера R1a по всей вероятности лежит где-то между Карпатами и Алтаем. Рекомендую наиболее важную статью по R1a1 - http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v78n2/42812/42812.html Сначала в работе http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15611834 на основании исследований южноиндийских и дравидийских племен было поставленно под сомнение арийское происхождени индийских R1a1, а затем в работе (Sengupta et al. ) R1a1 был выявлен у племен и низших каст (у неприкасаемых) и в популяциях не входящив в кастовую систему, что еще больше поставило под сомнение связь R1a1 именно с индо-ариями. STR-анализ показал, что эти R1a1 много древнее индо-арийской миграции. Древность европейского, среднеазиатского и индийского R1a1, определенная по STR, одного порядка. У киргизов частота R1a1 63% и это такие-же древние R1a1 как в Индии и Европе. Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии индоевропейцев. Возвраст R1a1 - общий (14.0±3.1 (114) KYA) и по териториальным группам - In Pakistan, 15.6 ± 3.0 (n = 50); in Oman, 12.5 ± 2.9 (n = 11); in western Eurasia, 12.8 ± 2.5 (n = 16); in Greece, 9.3 ± 2.8 (n = 19); in Turkey, 10.0 ± 2.6 (n = 36); in Central Asia, 11.2 ± 5.0 (n = 10), наводит на предположение, о связи R1a1 с ностратической общностью. С расселением племен входивших в эту общность можно связать широкое распространение микролитической индустрии, предположительно из района Южн.Прикаспия. Но тогда получится, что протоалтайцы и протоуральцы также как и протодравиды, наравне с протоиндоевропецеами могли изначально быть обладателями R1a1. А тогда окажется, что фиксируемое у большинства финов R1a1 вполне может быть не субстратно-адстратное от индоевропейцев, а свое родное, а вот N3, общее по происхождению с китайским O, вошло где-то в Зап.Сибири к протофинам как субстрат или адстрат, и тогда можно предполагать, что основным венгерским маркером как раз таки и является R1a1, что решает проблему отсутствия у венгров N3. В свете описанного, вопрос о прародине индоевропецев сводится к вопросу о месте протоиндоевропейцев в ностратической общности. Повидимому, это все-таки была Анатолия. Только время совсем другое, не то что предлагают ГИ. И пути миграции не такие. Области к востоку были заняты восточными ностратиками, так что из Восточной Анатолии на Балканы, как предлагал Сафронов, и м.б. еще в Сев.Причерноморье. Доиндоевропейское население - носители I, ассоциируемые с эпиграветттом. Мне представляется, что вопрос о прародине индоевропейцев (полагая что именно они были первыми носителями европейского R1a1), нельзя решать в отрыве от рассмотрения генезиса остальных групп носителей R1. В связи с этим я обращаю внимание на то, что в контексте распространения микролитической индустрии, предположительно связанного с распадом ностратической общности (как я предполгаю носителй R1a1), просматривается связь между появлением микролитов в Зап.Европе (в конце Мадлена) и западноевропейским происхождением большей части R1b (R1b1c). Образование R1b датируют 30 тысл. и считают, что в З.Европу носители этого маркера пришли с востока (предлагается множество вариантов). Высокие частоты R1b наблюдаются у греков, армян, осетин. Немало у грузин (14.3), турок (16.3). Поэтому я бы рискнул предположить, что древнейшие европейские носители R1b, также принадлежали к ностратической общности, её самому западному крылу и откололись от неё одними из первых. Итак суммируя, я полагаю, что по большому счету ИГ правы, ошибаясь лишь в датах и путях распространения.
Сибиряк: поставило под сомнение связь R1a1 именно с индо-ариями. Поэтому я и сделал оговорку о том, что последнее слово в данном вопросе пока не сказано. При существующей неопределенности я все же сторонник скорее северного, чем южного происхождения R1a в силу следующих факторов: во-первых, именно на севере в условиях оледенения существовали условия для формирования изолированной популяции, в которой доминирующим стал новый маркер. Во-вторых, последующее отступление ледников предоставляло возможность для широкого распространения такой популяции в условиях относительно невысокой конкуренции с соседями. Характерно, что все датировки указывают на быстрое разделение популяции вскоре после ее образования. В случае индостанского (или вообще южного) происхождения R1a хотелось бы понять, какие барьеры воспрепятствовали распространению этого маркера в восточном направлении, в Юго-Восточную Ази, например. Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии индоевропейцев. Возможно, но, во-первых, есть проблема калибровки "молекулярных часов". Во-вторых, есть тенденция к удревлению "индоевропейской общности". Фактом пока остается то, что распространение R1a нигде не выходит за пределы исторически известных зон проникновения индоевропейцев (события Нового и Новейшего времени, разумеется не рассматриваем). предположение, о связи R1a1 с ностратической общностью здесь я пока воздержусь можно предполагать, что основным венгерским маркером как раз таки и является R1a1, что решает проблему отсутствия у венгров N3 По венгерским R1a, их родство (или отсутствие родства) с восточноевропейскими соседями должно выявляться по анализу STR гаплотипов. Поскольку о каких-либо радикальных отличиях венгерских R1a гаплотипов от, например, польских мы до сих пор не слышали, по-видимому, у них распространен типично восточноевропейский набор. Заметим, что такая зап. сибирская популяция, как алтайцы (~50% R1a), по набору гаплотипов заметно отличается от восточноевропейской при одинаковой примерно древности ~11 тыс. ±3-4 тыс. лет. (Derenko et al., Hum. Genet. 118 (2006) 591-604). Итак суммируя, я полагаю, что по большому счету ИГ правы, ошибаясь лишь в датах и путях распространения. Так ведь самое интересное как раз в путях и датировках. По большому счету, и распространение современного человека из ближневосточного региона сомнений не вызывает.
Владимир: Сибиряк пишет: По венгерским R1a, их родство (или отсутствие родства) с восточноевропейскими соседями должно выявляться по анализу STR гаплотипов. Поскольку о каких-либо радикальных отличиях венгерских R1a гаплотипов от, например, польских мы до сих пор не слышали А в какой публикации есть STR анализ R1a1 (именно эту группу, а не всю популяцию в целом) охватывающий венгерскую популяцию? Спору нет, что среди венгров много ассимилированных мадьярами паннонских славян, об этом красноречиво говорят материалы археологии и этнографии. Но те-же данные говорят о немалом присутствии собственно мадьяр. По языку мадьяры очень близки хантам и манси, но среди венгров типично угорских гаплотипов нет. В то-же время, как я уже писал, всем финам, и что особенно интересно коми-пермякам, присуще наличие больших чаcтот R1a1. Можно конечно в духе Косины считать что это арии прошлись галопом по всей Евразии и ко всем примешались, а можно рассмотреть и другие возможности. Сибиряк пишет: Так ведь самое интересное как раз в путях и датировках. Лингвистика, на мой взгляд, вообще имеет крайне малые возможности по точному датированию древних процессов. Пути миграции как-то проследить можно, так как языковые контакты оставляют следы. Но степень достоверности и здесь не высокая, так как участники контактов со второй стороны также могли переместится.
Сибиряк: А в какой публикации есть STR анализ R1a1 (именно эту группу, а не всю популяцию в целом) охватывающий венгерскую популяцию? Ни разу не встречал, чтобы на этом вопросе специально акцентировалось внимание. Но думаю, что если внимательно посмотреть литературу, то что-нибудь найдется. среди венгров типично угорских гаплотипов нет. А это особого удивления не вызывает, так как до прихода в Паннонию мадьяры провели несколько столетий в отрыве от финно-угорского ареала. Кочевой быт способствует смешению племен, и наличие мощного тюркского пласта в венгерском языке сомнений не вызывает. Да и по источникам мы знаем о присоединении к 7 мадьярским родам/племенам трех родов тюрок-каваров. А какие гены несли тюрки Поволжья и Причерноморья в 8-9 вв., можно только гадать. Но те-же данные говорят о немалом присутствии собственно мадьяр. есть ощущение, что венгерская школа сильно завышает число мадьяр на момент "взятия родины" ( до 500 тыс.) и преувеличивает степень опустошенности Паннонии в результате войн Святоплука Моравского. В таких вопросах нужно всегда делать поправку на субъективность подхода исследователей, зависящих от современных политических теорий. Полагаю, что некоторые политические элементы присутствуют и в индийских исследованиях У-хромосом.
Владимир: Сибиряк пишет: если внимательно посмотреть литературу, то что-нибудь найдется. Я пытался, но мне не удалось. Есть в целом, есть только по STR, а конкретно STR по R1a1 не встречал. Такой работы как напр. по группе N (Rootsi,2006), для R1 я не знаю. Ведь такие исследования начали делать относительно недавно. К сожелению, уже существующие базы по STR не содержат данных по SNP, для генеалогических исследований анализ по SNP избыточен. Сибиряк пишет: до прихода в Паннонию мадьяры провели несколько столетий в отрыве от финно-угорского ареала. Какие несколько столетий? Здесь конечно много нерешенных вопросов, но пока господствует точка зрения о проникновении мадьяр из-за Волги в восьмом веке. И даже если в состав венгров вошли дургие кочевые племена, то многие из них (см. напр. Историю Хазар Артамонова) были также угорского происхождения. Но в любом случае дле прояснения генезиса мадьяр был бы крайне полезен совместный SNP-STR анализ их популяции в сравнении с другими популяциями. Надеюсь рано или поздно он появится. Сибиряк пишет: о присоединении к 7 мадьярским родам/племенам трех родов тюрок-каваров. не тюрок-кавар, а хазар-кавар (кабар), кем они были по происхождению сказать однозначно сложно, ввиду участия в сложении ХК угорских племен (см. Артамонов История Хазар) Сибиряк пишет: венгерская школа сильно завышает число мадьяр можно гадать, а можно исследовать. Пока, к сожелению, приходится гадать. Так что я не вижу больших оснований отвергать возможность наличия у венгров невосточноевропейского R1a1, до проведения соотвтетствующего исследования. Пока есть консенсус о наличии в Индии и Ср. и Цент.Азии неарийскких (т.е. связанных с индоиранским суб- и адстратом) R1a1, и уже только поэтому мы обязаны предполагать неарийское происхождение R1a1 и у других азиатских по происхождению популяций, т.е. у уральских. Я все-же повторю свое предположение. На мой взгляд, все имеющаяся на сегодня совокупности данных языкознания (ностратическая общность (точнее по современной терминологии евроазиатская http://starling.rinet.ru/images/globet.png)), археологии (распространение по Северной Евразии микролитических индустрий) и генетики (Расселение R1a1), скореллированные во времени, можно непротиворечиво объяснить распадом ностратической общности, вызванным резким потеплением в начале голоцена. Положение же ностратической общности определяется тем регионом в котором мог проживать человек в течении Младшего Дриаса и из которого он мог расселившись сформировать ныне существующие языковые группы входящие в ностратическую общность. В этот период большая часть Северной Евразии, включая Сев.Причерноморье, Прикаспий, Южн. Урал представляли собой тундростепи. Балканы и Южн.Прикарпатье - сухие степи. Только запад Иберийского по-ва, Аппенинский без севера, юг и юго-запад Балканского, запад Малой Азии и южное и юго-вост. побережье Черного моря и горная система включаяющая армянское и иранское нагорья в их высоких частях (более увлажяемая в сухой период) были лесостепями, т.е. относительно теплыми и увлажняемыми территориями, а значит и насыщенными потенциальными объектами охоты. Известный археолог, исследователь культур каменного века Урала - Г.Н.Матюшин полагал, что мезолитические культуры Южного Урала образовались именно в результате миграции с терр. Южн.Прикаспия, культура Зарзи (верхн.палеолит и мезолит Ирака, Ирана и Ц.Азии). Именно Младший Дриас был последним эпизодом в течени которого человеческие сообщества Северной Евразии проживали сконцентрированно на нескольких изолированных необширных территориях. Можно наметить в общих чертах и разделение на западные и восточные ностратические зоны. Малая Азия и Кавказское побережье - западная зона, соответствующая индоевропейской и картвельской прародинам, а Загрос и Эльбурс, восточная, соответствующая дравидийской и урало-алтайской прародинам. Здесь первое слово за археологией, ни лингвистика, ни генетика не в состоянии точно определить места проживания человека в древности, лишь указать регионы.
Сибиряк: Какие несколько столетий? Здесь конечно много нерешенных вопросов, но пока господствует точка зрения о проникновении мадьяр из-за Волги в восьмом веке. Ну вообще говоря, угорскую среду мадьяры покинули перейдя к кочевому образу жизни в степи. Датировать этот момент затруднительно (возможно он связан с фазами усыхания и увлажнения степей), но очевидно, что уместно говорить о нескольких сотнях лет. Обилие древней тюркской лексики свидетельствует о том, что в степях мадьяры очень тесно соседили с тюрками. Имеются также свидетельства и иранских культурно-языковых связей. По ностратической теории, честно говоря, пока не вижу возможности связать ее с географическим распространением у-хромосомных маркеров.
Владимир: Сибиряк пишет: Ну вообще говоря, угорскую среду мадьяры покинули перейдя к кочевому образу жизни в степи. Датировать этот момент затруднительно (возможно он связан с фазами усыхания и увлажнения степей), но очевидно, что уместно говорить о нескольких сотнях лет. Обилие древней тюркской лексики свидетельствует о том, что в степях мадьяры очень тесно соседили с тюрками. Имеются также свидетельства и иранских культурно-языковых связей. Как из всего этого должно следовать полное преображение набора гаплотипов мадьяр от исходного к современному? Есть народы Поволжья которые прошли весьма сходную историю, но они имеют значительный процент N3 наряду с R1a1. У мадьяр же N3 отсутствует. Мое предположение - несмотря на различные взаимодействия, у мадьяр обязанн сохранится в качестве немалого компонента исходный набор гаплотипов угров. И если N3 не наблюдается, то он не исходный для угров (более обще не уральский). И в общем это понятно и просто так, так как группа N3 родственена юго-восточноазиатской О, и скорее всего должна ассоциироватся с доуральским (шире довосточноностратическим) монголоилдным населением Южной Сибири, с которым провзаимодействовала часть ностратиков-протоуральцев (аналогично и для протоалтайцев). И соотвественно исходной для уральцев должна быть другая гаплогруппа. Какая? Общая для большинства ностратиков - индоевропейцев, дравидов, алтайцев, уральцев. Я предполагаю что это R1a1.
Сибиряк: Как из всего этого должно следовать полное преображение набора гаплотипов мадьяр от исходного к современному? Есть народы Поволжья которые прошли весьма сходную историю, но они имеют значительный процент N3 наряду с R1a1. К степному кочеванию более никто из народов Пволжья не перешел. Что касается мадьярских гаплотипов, то весьма интересно было бы посмотреть на гаплотипы башкир - среди их родовых подразделений имеются параллели племенных названий мадьяр. Но по башкирам исследований пока не встречал. И в общем это понятно и просто так, так как группа N3 родственена юго-восточноазиатской О, по N3 кстати вышла свежая работа Rootsi S, Zhivotovsky LA, Baldovic M, et al. A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe EUROPEAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 15 (2): 204-211 FEB 2007 Полный текст мне пока недоступен. Если у вас уже есть, то буду признателен. Общая для большинства ностратиков - индоевропейцев, дравидов, алтайцев, уральцев. Я предполагаю что это R1a1. Основных возражений - два: 1. R1a1 представляется слишком молодой для того, чтобы быть основой ностратической семьи. При всех условностях датировок по STR, возраст R1a ~10-15 тыс. лет. Индоевропейскую праобщность сегодня сегодня отодвигают где-то в период 8 тыс. лет назад. На разбегание ностратических семей друг от друга остается слишком мало времени. 2. Слишком малая частота R1a (практически нулевая) среди тех народов алтайской семьи, у которых нет оснований предполагать сколько-нибудь значимый индоевропейский субстрат. От Байкала до Тихого океана пробладает гаплогруппа C и, по-видимому, с очень давних времен.
Владимир: Сибиряк пишет: К степному кочеванию более никто из народов Пволжья не перешел. А какое это имеет значение? И если имеет, то были ли мадьяры кочевниками (какие об этом есть свидетельства) или же они просто осуществляли миграцию в результате давления соседей (печенегов). И потом, за все время своего движения в Европу мадьяры должны были контактировать в основном с носителями N3 (фино-угорские и тюркские народы), так что N3 могло только пополнятся, а не убывать. По башкирам есть в упомянутой Вами статье здесь http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/RootsiHumGenet07-reprint.pdf и есть старые публикации, где видно что они особо не выделяются от соседей татар, т.е. у них есть и R1a и N3, как и у соседних волжских финов. Только мадьяры где-то свои N3 растеряли (если имели). Сибиряк пишет: R1a1 представляется слишком молодой для того, чтобы быть основой ностратической семьи. Распад ностратической семьи датируют глоттохронологией (ясно что это лишь ориентир) порядка 10 т.л., но и по общим соображениям ясно что это не древнее и младше чем верхний палеолит - мезолит. Только один момент. По ностратической я имею ввиду новое значение по С.А.Старостину - без афроазиатской семьи, т.е. ИЕ, уральская, алтайская, дравидийская, картвельская, эскимосская и чукотско-камчатская. Сибиряк пишет: На разбегание ностратических семей друг от друга остается слишком мало времени. Почему мало? Каков критерий? R1a1 - это первое приближение. Языки других родственных гаплогрупп не сохранились, м.б. надо брать не R1a1, а R1а или R1. Сибиряк пишет: Слишком малая частота R1a (практически нулевая) среди тех народов алтайской семьи, у которых нет оснований предполагать сколько-нибудь значимый индоевропейский субстрат. А большая частота R1a1 у ирландцев? Происхождение японцев связанно с протокорейцами, а корейцы, монголы и тувинцы пересекаются лишь по одной гаплогруппе - С, той что связывается с самыми древнейшими насельниками Азии, одними из первых покинувших Африку. Это субстрат для этих народов, алтайский язык с ним связывать нельзя. Другие компоненты принадлежат упоминавшейся группе NO, от которой происходит значительная часть гаплотипов сино-тибетцев и есть все основания связывать NO с этой макросемьей. Так что остается только имеющийся у тюркских народов R1a1. Образование алтайских народов выглядит как постепенная ностратизация.
Сибиряк: цитата: >>К степному кочеванию более никто из народов Поволжья не перешел. А какое это имеет значение? Это имеет отношение к тому, была смена среды обитания или нет. Выйдя из лесов, мадьяры резко сменили этническое окружение - в степи их окружали не родственнные финно-угры, а тюрки и остатки иранского субстрата. И потом, за все время своего движения в Европу мадьяры должны были контактировать в основном с носителями N3 (фино-угорские и тюркские народы), так что N3 могло только пополнятся, а не убывать. Какие у вас есть свидетельства о распространенности N3 у тюркских кочевых народов? были ли мадьяры кочевниками (какие об этом есть свидетельства) или же они просто осуществляли миграцию в результате давления соседей (печенегов). Что значит просто осуществляли миграцию? Только мадьяры где-то свои N3 растеряли (если имели). Спасибо за ссылку. На мой взгляд наиболее плаузибельное :) объяснение в малочисленности мадьяр пришедших в Паннонию.
Владимир: Сибиряк пишет: Какие у вас есть свидетельства о распространенности N3 у тюркских кочевых народов? Что значит кочевых? У казах, киргизов, узбеков есть. Хоть и не так много как у хантов (от 40 до 60 %) или коми (~50 %). Данные есть в статье Доренко и Rootsi 2007. У тюрок живущих на Алтае и в Саянах N3 есть. Как Вы собираетесь проецировать структуру современных кочевых популяций на прошлое? ИМХО, корректно лишь по современному распределению N3 у тюркских народов предположить состояние в прошлом. Сибиряк пишет: Что значит просто осуществляли миграцию? То, что мадьяры не были кочевниками. Источники сообщают лишь о движении угров и мадьяр включительно под давлением восточных соседей. Они и в Паннонию мигрировали под давлением печенегов. Сибиряк пишет: На мой взгляд наиболее плаузибельное :) объяснение в малочисленности мадьяр пришедших в Паннонию. ИМХО - нет. Это объяснение не основанно на фактах. Где факты о малочисленности мадьяр? Вот есть какие-то данные по битве состоявшейся в 955-м году http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lechfeld, можно переспросить уважаемое историческое сообщество, со стороны мадьяр участвовало 50 тыс. легкой кавалерии. Естественно что это была только какая-то часть всех мадьяр. Это много или мало? Предложите какие-нибудь ваши данные о численности. Весьма вероятно что есть аналогичные данные и по другим войнам с участиям мадьяр.
Сибиряк: Владимир пишет: Как Вы собираетесь проецировать структуру современных кочевых популяций на прошлое? Пардон, но проецируете вы. То что мадьяры по пути из своей прародины в Паннонию находились среди народов, несших N3 - ваше утверждение. Если вы подниметесь по веточке вверх, то найдете там мое мнение по поводу генов тюрок-кочевников 8-9 вв. То, что мадьяры не были кочевниками. Источники сообщают лишь о движении угров и мадьяр включительно под давлением восточных соседей. Они и в Паннонию мигрировали под давлением печенегов. А каков при этом был образ жизни и тип хоязйства угров-мадьяр? Кстати, отчего их славяне назвали уграми, а византийцы - турками? Кого-то они им напоминали, не так ли? Это объяснение не основанно на фактах. Где факты о малочисленности мадьяр? количество родо-племенных подразделений - 7 племен/родов + 3 рода каваров. Численность одного такого подразделения можно смело оценивать в пределах 1 тыс. кибиток, итого ~10 тыс. кибиток или ~50 тыс. душ. Такая величина вполне согласуется с площадью территории, занимаемой перед перекочевкой за Карпаты и оценками численности мадьярского войска (в пределах 10 тыс. воинов; в источниках, емнип, отмечена цифра 5 тыс. в одном из крупных походов) со стороны мадьяр участвовало 50 тыс. легкой кавалерии. ну вы уж читайте полностью предложение: "Otto had managed to gather around him approximately 10,000 heavy cavalry ("eight legions in all" being Widukind's figure), in order to fight against the 50,000 or so Magyar light cavalry, according to chroniclers; modern historians assess the forces at figures that range as low as about a tenth of these figures." Еще Дельбрюк писал, что мадьярское войско численно не превосходило имперское. Из современных могу заглянуть в Bowlus, The Battle of Lechfeld And Its Aftermath. Кроме того, Лехфельд - это через два поколения после "взятия родины", т.е. численность мадьяр в благоприятных паннонских условиях могла за это время и удвоиться.
Владимир: Сибиряк пишет: То что мадьяры по пути из своей прародины в Паннонию находились среди народов, несших N3 - ваше утверждение. Так современные кочевые популяции совсем не те, что были в южноуралье ранее, а те что были, напр. часть башкир N3 имеют. Кого конкретно Вы предлагаете рассматривать? Да и всеравно моеё ИМХО, это все не может играть никакого значения, так как можнро лишь предполагать (по сути фантазировать) относительно того как и с кем взаимодействовали мадьяры. Более менее ясную картину может дать лишь археология, и посему , коль Вы насаиваете на вытеснении у мадьяр их исходных N3, степными гаплотипами, во-первых укажите какими конкретно а во-вторых, проиллюстрируйте это материалами археологии. Сибиряк пишет: Если вы подниметесь по веточке вверх, то найдете там мое мнение по поводу генов тюрок-кочевников 8-9 вв. Если не составит для Вас труда, то пожалуйста либо повторите, либо укажите ссылку. Нет никакой возможнгости перечитвывать все это дерево. Сибиряк пишет: А каков при этом был образ жизни и тип хоязйства угров-мадьяр? Ну например оседлых скотоводов. До перехода через Волгу, в Прикамье, их культура вполне себе нормально выделяется, что было-бы почти не возможно (как это невозможно напр. для гуннов) если бы они были кочевниками. А какая связь? Как из этого может произойти исчезновение N3? Сибиряк пишет: Кстати, отчего их славяне назвали уграми, а византийцы - турками? Кого-то они им напоминали, не так ли? Знаете, названия у византийцев такая замысловатая штука. Напр. русь они скифами называли, да и не только русь. Да и каких тюрок напоминали? Оседлых в то время хазар? Вообще же гадать тут не стоит, ведь есть точка зрения науки - http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k1_8.html. Сибиряк пишет: Численность одного такого подразделения можно смело оценивать Удивляюсь вашей смелости. Не вижу абсолютно никакого смысла в этих подсчетах, ибо им Вы должны противопоставит невероятно большее количество субстрата-адстрата. Что, также смело заявите что в Паннонии мадьяры ассимилирповали несколько сот тыс. славян? Неубедительно это все и на уровне ИМХО.
Сибиряк: так как можно лишь предполагать (по сути фантазировать) относительно того как и с кем взаимодействовали мадьяры. Помимо гаданий и предположений, в венгерском языке мощный слой лексики, касающейся хозяйственной жизни и общественной организации, заимствован из древних тюркских наречий (древний здесь для ясности, что речь не идет о поздних османских заимствованиях) и в частности из языка тюрок-болгар (или протоболгар, как их часто принято называть в научной литературе). Для гаданий здесь слишком мало места остается. коль Вы насаиваете на вытеснении у мадьяр их исходных N3, степными гаплотипами, во-первых укажите какими конкретно а во-вторых, проиллюстрируйте это материалами археологии. Я бы предположил гаплогруппы C, Q (присутствуют на уровне ~1% у современных венгров) и все тот же R1a, который, я бы ассоциировал с остатками иранских (в широком смысле) кочевых групп. С археологией сложнее. Во-первых, анализ STR (а тем более SNP) костных останков из древних захоронений пока не получил широкого распространения (хотя одну работу по могильнику гуннского времени из Монголии встречал - там просто было установлено отсутствие/наличие родственных связей по группам захоронений.) Во-вторых, археологический материал венгров к востоку от Карпат весьма скуден и не имеет однозначной привязки именно к венграм (см. Плетнева, Кочевники южнорусских степей.... Между прочим, обратите внимание на слово "кочевники" в заглавии) . Кстати, одной из вероятных причин археологической неуловимости венгров вне Карпатской дуги Плетнева называет их малочисленность. Ну например оседлых скотоводов. Об образе жизни мадьяр Ибн Русте сообшает, что они живут в шатрах и передвигаются в поисках травы и пастбищ. Зимуют на берегах рек, где промышляют рыбной ловлей. Он же правда отмечает и наличие у них множества пашен, но следом же идет информация об отношениях мадьяр со славянами, так что не факт, что пашни для мадьяр возделывались ими самими, а не подчиненными славянами. Впрочем, посевами в небольших размерах очень многие евразийские кочевники баловались. А какая связь? Как из этого может произойти исчезновение N3? Кочевой быт способствует смешению, я уже об этом говорил. Знаете, названия у византийцев такая замысловатая штука. Напр. русь они скифами называли, да и не только русь. Да и каких тюрок напоминали? Оседлых в то время хазар? Вообще же гадать тут не стоит, ведь есть точка зрения науки - http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k1_8.html. Ссылка у меня не открылась. А по образу ведения военных действий византийцы вполне определенно соотносили венгров с кочевниками. Например, Лев Мудрый, рассказывая о тактике венгров, которых называет тюрками, просто заимствует соответствующие куски из Стратегикона Маврикия (подробнее можно посмотреть Шушарин, Ранний этап этнической истории венгров, с. 121 и далее). Удивляюсь вашей смелости. Не вижу абсолютно никакого смысла в этих подсчетах, ибо им Вы должны противопоставит невероятно большее количество субстрата-адстрата. территория венгерского королевства ~250 тыс. кв. км, сегодня этнические венгры занимают чуть более 100 тыс. кв. км, включая анклавы в Трансильвании и Воеводине. Ко времени монгольского нашествия население Венгрии оценивается около 2 млн чел (у меня ссылки на работу Дьерфи, которую я сам лично не читал), что соответствует средней плотности 8 чел. на кв. км. При "взятии родины" Паннония, разумеется, была сильно опустошена, но оседлое население несоменно сохранилось, от него мадьяры заимствовали множество географических названий и культурных элементов. Плотность менее 1 чел на кв. км - это уже фактически пустыня. Если сохранилось хотя бы 2 чел на км2, то венгры застали на новой родине ~500 тыс. чел (рост в 4 раз за последующие 300 лет вполне реалистичен). Вот такая модель - простая, но, пмсм, наиболее вероятная. Что, также смело заявите что в Паннонии мадьяры ассимилировали несколько сот тыс. славян? Легко (в смысле - заявляю)! А вас не удивляет отуречивание населения Анатолии, с которой мы собственно и начали эту дискуссию?
Владимир: Сибиряк пишет: венгерском языке мощный слой лексики, касающейся хозяйственной жизни и общественной организации, заимствован из древних тюркских наречий (древний здесь для ясности, что речь не идет о поздних османских заимствованиях) и в частности из языка тюрок-болгар (или протоболгар, как их часто принято называть в научной литературе). И в русском языке есть много разных заимствований, также и тюркские, и монгольские. Языковые заимствования имеют свои, хорошо известные закономерности. Есть субстратные заимствования, они характеризуются наличием синонимов, есть культурные заимствования, связанные с усвоением новых культурных сущностей (как материальных так и прочих). Мадьяры входили в различные союзы с тюркскими племнами, в частности некоторе время с хазарами. Но следует ли из этого что следствием этого непременн должно было принятие некторого (в нашем случае весьма значительного) адстрата, при том что генетическая струтура координально изменилась, а язык лишь обогатился слоем специфической лексики? Сибиряк пишет: Я бы предположил гаплогруппы C, Q (присутствуют на уровне ~1% у современных венгров) Очень мало для вывода о существенном тюркском адстрате. Сибиряк пишет: все тот же R1a, который, я бы ассоциировал с остатками иранских (в широком смысле) кочевых групп. Что за группы? Где это произошло? Где хоть каие-либо следы их взаимодействия с мадьярами? Почему иранские, а не собственные мадьярские? Просто потому что Вы считаете R1a арийской? Сибиряк пишет: археологический материал венгров к востоку от Карпат весьма скуден и не имеет однозначной привязки именно к венграм Это не совсем так и даже совсем не так. Поскольку книга не посвящена собственно праистории венгров, то в ней вообще не анализируется проделанная другими авторами работа. Если же Вы обратитесь к оригинальным работам, напр. к книге Иванов В.А. "Путями степных кочевий." или его-же ДРЕВНИЕ УГРЫ-МАДЬЯРЫ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ, то увидите что все существенно не так как представила Плетнева. И как раз этот автор анализировал комплекс признаков. Вот есть другая оценка ситуации: http://www.tataroved.ru/publicat/drev_turk.pdf стр.30 По вопросам истоков и этнокультурной принадлежности носителей кушнаренковской культуры единого мнения не сложилось. Но большинство современных исследователей пришло к признанию их угорско-мадьярской принадлежности (В.А.Иванов, А.Х.Халиков, Е.А.Халикова, Е.П.Казаков, Р.Г.Кузеев и др.). В частности, В.А.Иванов считает, что памятники данной культуры, образуя сильную типологическую связь с угор-скими молчановского и потчевашского типов лесного Зауралья и Прииртышья, представляют единую культурно-типологическую общность и посути являются их западной периферией [Иванов, 1999, с.66-71]. Лесное Зауралье и Прииртышье это как раз прародина и для хантов и манси. Вот и покажите, где мадьры поглотили значительный иранский субстрат. Сибиряк пишет: обратите внимание на слово "кочевники" в заглавии) . Из 9-ти общностей описанных в книге 7 действительно были кочевниками. Отсюда и такое заглавие. А помиом мадьяр из некочевников там описан также и хазарский каганат, и его оседлое население. Право, стоит ли делать выводы из названий учебного пособия? Сибиряк пишет: неуловимости венгров вне Карпатской дуги Плетнева называет их малочисленность. ИМХО, кратковременность пребывания. Для археологизации требуется время. Гунны не были малочисленны, а их памятников также праткически не известно. Сибиряк пишет: Кочевой быт способствует смешению, я уже об этом говорил. Почему? Можно какие-то аргументы? Я вот не согласен. Можете меня убедить? Как кочуя по малонаселенной местности можно с кем-то смешиватся? И опять, где, когда, с кем. Хронология и путь двиджения мадьяр в Паннонию более-менее известен. Где они так обильно обогатились мужским населением с R1a1, так что почти полностью растворили первичный N3? Сибиряк пишет: Ссылка у меня не открылась. Это комментарий к Константину Багрянородному, где венгры названны турками. Легко в сети найдете открывающийся вариант. Сибиряк пишет: Если сохранилось хотя бы 2 чел на км2, Как можно оперирывать такими произвольными ничем не обоснованными предположениями?! Взяли и размазали оставшееся население по всей территории Паннонии, и на этом основании заявили что 1 чел на км2 это мало. Ужос. Нигде и никогда население не распределялось равномерно. Категоричесвки нельзя делать подобные оценки. Есть карта археологических памятников славян на период прихода в Паннонию мадьяр. Площадь надо оценивать по такой карте. Только археологи могут и имеют право дать оценку плотности населения на этой территории. Тогда будут более-менее реальные цифры, а ваши абсолютно лишены какого либо смысла. Очевидно что Вы просто подгоняете их под желаемый результат. Сибиряк пишет: А вас не удивляет отуречивание населения Анатолии, с которой мы собственно и начали эту дискуссию? Нет не удивляет, так как процесс захвтат Анатолии растянулся на 380 лет, а отюречивание длилось еще дольше. Мадьяры же Паннонией завладели в короткий срок. Практически в аналогичном случае Болгарии тюркизация не произошла, ибо булгар действительно было значительно меньше чем славян.
Сибиряк: Из 9-ти общностей описанных в книге 7 действительно были кочевниками. Отсюда и такое заглавие. А помиом мадьяр из некочевников там описан также и хазарский каганат, и его оседлое население. Право, стоит ли делать выводы из названий учебного пособия? По кочевничеству мадьяр вы оставили без комментария сообщение Ибн Русте. По оседлости хазар я на провокацию не поддаюсь и закрываю глаза :) Кстати, а кто из специалистов считает мадьяр в период их пребывания в Причерноморье "оседлыми скотоводами" (у Иванова я в заглавии опять вижу слово "кочевья" :)? Площадь надо оценивать по такой карте. Только археологи могут и имеют право дать оценку плотности населения на этой территории. Тогда будут более-менее реальные цифры, а ваши абсолютно лишены какого либо смысла. Очевидно что Вы просто подгоняете их под желаемый результат. Ничего я не подгоняю, тот же Дьерфи говорит о приходе в Паннонию 500 тыс. мадьяр. Его работа мне недоступна, поэтому я не знаю, во сколько он оценивает численность местного немадьярского населения (не только славян!). Так что 500+ тыс. для населения Паннонии в начале 10-го века не выходит за пределы разумного. Только по численности мадьяр мне ближе оценка словацких ученых, понижающих цифру до 70-120 тыс. (ссылки у Шушарина) - чувствуете политическую окраску вопроса? Можете меня убедить? Как кочуя по малонаселенной местности можно с кем-то смешиватся? Ей богу, больше нет времени. Вам нужно что-нибудь достаточно общее почитать по кочевникам (Хазанов, Кляшторный/Султанов, Golden, Крадин), ваша и без того немалая эрудиция от этого только выиграет. Кстати, у таежных народов и кочевников тундры плотность населения на порядок ниже, чем у степных кочеников Евразии, а посмотрите, как маркер N3 из одной этнической группы в другую прыгает. И опять, где, когда, с кем. Хронология и путь двиджения мадьяр в Паннонию более-менее известен. Где они так обильно обогатились мужским населением с R1a1, так что почти полностью растворили первичный N3? В Паннонии, в Паннонии, дорогой мой! Этот вопрос конечно же будет прояснен в ближайшее время, нужно только чтобы кто-нибудь хотя бы выложил венгерские гаплотипы R1a, а сетку мы и сами сможем построить. Давайте пари? Я предсказываю, существенных отличий от соседних славянских народов нет. Проигравший оплачивает интернет-покупку книги по выбору победителя (ну в разумных пределах, 1000 р., например). Принимаете? Мадьяры же Паннонией завладели в короткий срок. Практически в аналогичном случае Болгарии тюркизация не произошла, ибо булгар действительно было значительно меньше чем славян. В короткий, но не на короткий. Как быстро шла мадьяризация славян? Надежной информации на этот счет крайне мало, а исследователи зависимы от современных политических веяний. Пример Болгарии мало о чем говорит, универсального решения нет. А почему вообще Болгария осталась славянской, а к северу от Дуная произошла вторичная романизация? К северу от Дуная влахов было больше, чем к югу?
Владимир: Сибиряк пишет: По кочевничеству мадьяр вы оставили без комментария сообщение Ибн Русте. Ибн Русте описывае мадьяр как раз во время их движения с востока на запад. Они еще не закрепились на определенной земле. До этого на Южн.Урале они были оседлыми. Также и после в Паннонии. А можно даже посавить вопрос - а мадьяр ли он описывает? Восточные источники сложная штука. Он тоже называет их турками. Я вполне допускаю, что здесь может присутствовать путаница. Более надежно все-таки археология. Памятники ранних мадьяр в Паннонии хорошо известны, далее по анналогиям определяются памятники в Предуралье и т.д. И по комплексу сведений можно делать резюме. Сибиряк пишет: Ей богу, больше нет времени. Вам нужно что-нибудь достаточно общее почитать по кочевникам Уходите от неудобного вопроса. Что-нибудь общее я читал, и образ жизни кочевника в общих чертах представляю. В тех пропорциях которые необходимы для уменьшения доли исходного компонента кочевой образ жизни не предоставлет возможности к поглощению чужеродного. Малые доли, да, да к тому-же скорее женские нежели мужские. Не принимают кочевники, как правило, в свою среду чужих мужчин. Нет (и небыло) у них такой традиции. Есть только один механизм, тот что действительно реализовался в Паннонии - ассимиляция местного населения, через включение его в государственное образование, но кочевничество здесь совершенно не при чем. Сибиряк пишет: мне ближе оценка словацких ученых, понижающих цифру до 70-120 тыс. Можете оценить число носителей R1a1 которое необходимо объеденить с мадьярами, для того чтобы доля N3 уменьшилась с числа близкого другим финоугорским популяциям, до нынешнего? У меня получилось несколько тысяч. Т.е. В десятки раз более. Это реально? Если смотреть на рис.93 http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part2/p2_4.html то сравнивая площади можно ожидать лишь разы. Где еще произошло нечто аналогичное? Если бы было такое смешение, то венгры отличались бы от славян лишь языком (при условии чо он каким-то чудом притакой перекосе в численности все-же закрепился), но они отличаются существенно и по другим характеристикам. Сибиряк пишет: нужно только чтобы кто-нибудь хотя бы выложил венгерские гаплотипы R1a Этого не достаточно. Сравнивать необходимо все конкурирующие гипотезы, т.е. нужны гаплотипыфиннов, угров, татар потомков булгар, башкир, Западно-Сибирских тюрок, народов Северного Кавказа. Спору нет, что какая-то доля венгерских R1a1 связанна с паннонскими славянами. Сибиряк пишет: а к северу от Дуная произошла вторичная романизация? Кто сделал такой вывод?
Сибиряк: Ибн Русте описывае мадьяр как раз во время их движения с востока на запад. Они еще не закрепились на определенной земле. Ибн Русте недвусмысленно описывает кочевников, у которых кочевое скотоводство является основой хозяйственной деятельности. На втором месте он называет рыболовство (это кстати единственный хозяйственный элемент, для которого в венгерском языке сохранилась уральская лексика) во время зимовок на берегах рек, на третьем месте по порядку повествования идет земледелие. PS На четвертом месте идет война и продажа рабов в Черноморских портах, здесь тоже узнается очень характерная черта кочевников, занимавших данный регион в более поздние времена. До этого на Южн.Урале они были оседлыми. Также и после в Паннонии. Однако, в историю венгры/мадьяры вступают в качестве кочевников. Оседание кочевников, также как и переход к кочеванию, требует времени и некоторых условий. Это кстати интересный вопрос, при каких обстоятелдьствах способно оседлое население (очевидно, только часть его) перейти к кочевому животноводству. Историчекие примеры как-то сразу на ум не приходят. С лесными охотниками проще - у монголов, например, несомненно присутствует мощный культурный и генетический пласт, связывающий их с лесными народами Приамурья. Готов предположить, что и мадьяры в основном перешли к степному кочеванию от лесного охотничьего образа жизни (ханты и манси), минуя стадию оседлости. А можно даже поставить вопрос - а мадьяр ли он [Ибн Русте] описывает? Восточные источники сложная штука. Он тоже называет их турками. Я вполне допускаю, что здесь может присутствовать путаница. Ибн Русте называет мадьяр мадьярами, по буквам: м.дж.г.р. По мнению Дьёрфи это имя звучало как "моджгери". При этом Ибн Русте считает мадьяр частью тюрок, что по-видимому также дает некоторое представление о культурно-хозяйственном типе мадьяр. Вообще, финно-угорские корни мадьяр - это находка уже 19-го столетия, потребовавшая достаточно выского уровня развития науки. В тех пропорциях которые необходимы для уменьшения доли исходного компонента кочевой образ жизни не предоставлет возможности к поглощению чужеродного. Малые доли, да, да к тому-же скорее женские нежели мужские. Не принимают кочевники, как правило, в свою среду чужих мужчин. Нет (и небыло) у них такой традиции. Мне кажется, вы здесь описываете стереотип, несоотвествующий действительности. Любое хорошо известное нам кочевое объединение представляет из себя смесь родовых подразделений самого различного происхождения. Посмотрите, к примеру, хотя бы на родовую структуру современных казахов. А можно обратиться к "Сокровенному Сказанию" - прекрасному литературному памятнику, написанному о жизни кочевников сами же кочениками. В СС мы не раз натыкаемся на ситуацию, при которой даже в составе отдельных родовых подразделений живут полные семьи выходцев из других родов. В случае войны, как мы видим из того же СС, геноцид побежденных - отнюдь не единственный и не самый распространенный вариант. Примеры такой политики мы находим только в двух исключетльных случаях - татар и, отчасти, меркитов. Значительно чаще мы видим раздачу побежденных по другим родам, либо включение побежденных в структуру нового объединения целыми родами. Но даже в случае геноцида мы видим уничтожение только взрослых мужчин, подростков и подрастающих. Совсем малолетние раздаются по семьям победителей - мать Чингисхана помимо четырех собственных сыновей вырастила по крайней мере четверых приемных, подобранных в лагерях разгромленных монголами чужих племен. Вырастая, приемные дети могут занимать весьма высокое положение, как, например, Шиги Кутуху, подобранный при разгроме татар и воспитанный в семье Темуджина. Среди факторов, способствующих смешению, на первое место, по-видимому, следует поставить исключительно высокую мобильность кочевников. Кочевая группа за пару лет может переместиться от Великой Китайской стены на Волгу, а далеее на Днепр и Дунай. При этом пришельцы неизбежно вступают во взаимодействие с кочевыми группами, освоившими данную территорию до них. Другим фактором является слабая социальная дифференциация и определенный демократизм кочевого общества. Другое дело, что вход в кочевое общество крайне затруднен для представителей оседлых цивилизаций, но здесь первопричиной скорее всего является неприспособленность оседлых к жизни в суровых кочевых условиях. Можете оценить число носителей R1a1 которое необходимо объеденить с мадьярами, для того чтобы доля N3 уменьшилась с числа близкого другим финоугорским популяциям, до нынешнего? У меня получилось несколько тысяч. Т.е. В десятки раз более. Это реально? Еще раз повторяю, терять N3 (в относительных масштабах) мадьяры начали сразу же после выхода из Уральских лесов, где эта гаплогруппа доминирует, в лесостепные и степные районы. Процесс этот продолжался в течение всего периода их движения на запад. К приходу Паннонию, без всякого сомения, частота N3 среди мадьяр была значительно ниже 100% и, имхо, даже 50%. Удивляться малой доле N3 можно было бы, если бы переселение осуществлялось напрямую из лесного Урала на Придунайскую низменность. Фактически же процесс протекал через цепочку промежуточных остановок, на которых мигранты, задерживались на n-ый период времени и взаимодействовали с соседями, о чем имеются богатые свидетельства как в письменных источниках так и в языке самих венгров. (Так же как и носители индоевропейского языка пришли в Ирландию не напрямую из Восточной Европы, а с более близких к Ирландии территорий, население которых было "индоевропеизировано" ранее, и где частота R1a уже была невелика.) Что касается численного соотношения венгров/мадьяр с населением Паннонии, то я вам уже называл свою скромную оценку: 50 тыс. к 500 тыс., т.е. 1 к 10, поэтому полученная вами необходимая разница в десятки раз меня не смущает. Кстати, могу предложить дополнительный механизм вымывания исходных "мадьярских" генов в период дальнейшей тысячелетней истории Венгерского королевства. Если венгры-завоеватели в значительной массе составили господствующее военное сословие (хотя расслоение в венгерской среде конечно же тоже происходило), то постепенное угасание дворянских родов - явление известное. Частый отрыв от семьи в связи с военной службой и физиологические последствия жизни в седле снижают возможности для воспроизводства по сравнению с крестьянским населением.
Владимир: Закрываем мадьярскую тему, Вы меня не убедили, я остаюсь при своем мнении, будущие исследования нас рассудят. Пока слишком много общих, бездоказательных предположений. Для мадьяр пока реконструированна лишь одна длительная точка оставновки - на тер. Башкирии длит около 3 веков. и их соседями там было население пермской общности, у потомков которых сейчас ок 50% N3, а о южных соседях, печенегах, ничего достаточно определенного с точки зрения генетики сказать нельзя, их потомков не сохранилось. А у башкир, для которых контакты с прамадьрами признаются многими исследователями, N3 присутствует в занчительном количестве. И у тюркского населения окружающего Зауральскую прародину N3 есть, и даже у казахов. А вы безосновательно постулируете интенсивные контакты с неким населением без N3, но с преобладанием R1a1. Вместо обсуждения гипотетического, давайте лучше о конкретном. О происхождении самого N3 (и вообще N). Ближайшая ветвь O - преимущественно распространена у синотибетцев, а N (и N3) северокитайского происхождения. Как это увязать с принадлежностью уральцев и алтайцев к ностратической макросемье? Или Вы предпочитаете эту общность игнорировать?
Сибиряк: А у башкир, для которых контакты с прамадьрами признаются многими исследователями, N3 присутствует в занчительном количестве. А где приведены частоты N3 и прочих гаплогрупп по башкирам? В последней работе Руотси я вижу всего лишь одну хромосому. И у тюркского населения окружающего Зауральскую прародину N3 есть, и даже у казахов. А вы безосновательно постулируете интенсивные контакты с неким населением без N3, но с преобладанием R1a1. А что удивительного в том, что N3 есть у казахов? Казахи вобрали в себя всех возможных потомков средневекового населения степи. С башкирами теснейшие контакты осуществлялись на протяжении сотен лет. И имя мадьяр среди родовых подразделений казахов тоже отпечаталось. То что N3 распространялось из леса в степь сомнений не вызывает, те же мадьяры и несли эту гаплогруппу в степь. А вы безосновательно постулируете интенсивные контакты с неким населением без N3, но с преобладанием R1a1. На преобладании R1a у степного населения 8-9 веков я отнюдь не настаиваю, концентрация этой группы в Паннонии и так была достаточна для растворения мадьяр. А вот вам следовало бы поработать над доказательством тезиса о том, что тюрки-кочевники, окружавшие мадьяр-кочевников со всех сторон также несли гаплогруппу N3 в значительных количествах. Или Вы предпочитаете эту [ностратическую] общность игнорировать? К ностратической теории несмотря на всю ее увлекательность у меня действительно отношение осторожно-скептическое. Но если быть ближе к контексту данной ветки, то есть ощущение, что язык также как и антропологический тип - намного менее устойчивые признаки чем у-хромосомные маркеры. Поэтому разумнее вначале разобраться с относительно молодыми явлениями (индо-европейцы или семиты, например) а уж затем только двигаться вглубь тысячелетий. Ближайшая ветвь O - преимущественно распространена у синотибетцев, а N (и N3) северокитайского происхождения. Как это увязать с принадлежностью уральцев и алтайцев к ностратической макросемье? Ну кроме N3 у народов алтайской семьи распространена гаплогруппа C. И, вероятно, алтайские элементы у японцев и корейцев связаны как раз с этой гаплогруппой. Интересная картина получается: у индоевропейцев высока частота R1a, у уральцев - N, у алтайцев - C. Если говорить об исторических миграциях, то именно эти маркеры в известной степени характеризуют распространение соответствующих языков. А вот подняться на более высокий, ностратический уровень пока затруднительно.
Владимир: Сибиряк пишет: язык также как и антропологический тип - намного менее устойчивые признаки чем у-хромосомные маркеры. Это абсолютно так. Этим и объясняется принадлежность японского к алтайской семье. Условно говоря часть протокорейцев (протокорейский это общий для пракорейцев и праяпонцев язык) переселилась в Японию и там протокорейский эволюционировал в праяпонский. Отматывая эту схему назад и на запад Вы неизбежно подойдете к праалтайскому языку и родительскому для него протоалтайскому диалекту ностратического праязыка. А далее есть две возможности: либо их прародины совпадают, либо носители протоалтайского языка должны были мигрировать из ностратической прародины на праалтайскую, где и начлась цепочка делений, как резултат расселений и контактов с местными языками. Если есть миграция, то вместе с языком переносятся гены. Алтай и Урал находятся на значительных расстояниях от гипотетической ностратической прародины. Пруральская и праалтайская (а также добавьте сюда и прадравидскую и праиндоевропейскую) общности возникли при миграции с территории ностратической прародины, и перенос генов просто обязан был произойти одновременно с переносом языка. Сибиряк пишет: Поэтому разумнее вначале разобраться с относительно молодыми явлениями (индо-европейцы или семиты, например) Прародину индоевропейцев можно найти только согласованно с прародинами других ностратических семей. Это условие обязательно. Сибиряк пишет: Ну кроме N3 у народов алтайской семьи распространена гаплогруппа C. И, вероятно, алтайские элементы у японцев и корейцев связаны как раз с этой гаплогруппой. Нет. Ведь С это самая древняя азиатская группа. Она представляет первых мигрантов. Эти языки не сохранились. Историю алтайских элементов у корейцев надо прослеживать по археологии, одновременно с тунгусо-маньчжурскими народами. Надо искать культурный импульс с территории монгольской и тюркской прародины. Исходные "ностратические" гены можно ожидать найти только у самых западных алтайских народов (но не тех, что стали западными в результате недавних миграций) , здесь тоже успех возможен ишь с опорой на археологию. Повидимому от алтая вглубь Азии праалтайские языки распространялись преимущественно не через миграцию, а через контакт, поэтому бессмысленно ориентироватся на самых восточных алтайцев, ранво как и на самых северо-западных уральцев.
Сибиряк: Рекомендую наиболее важную статью по R1a1 - http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v78n2/42812/42812.html Обратите внимание, что в этой работе наибольшая частота R1a, 45%, (и со значительным отрывом) по индостанскому субконтиненту обнаружена в высших кастовых группах индоевропейской языковой принадлежности (Табл. 6). Кроме того, по индоевропейским кастовым группам получена и значительная вариабельность гаплотипов R1a, дающая наидревнейшую датировку 14.6±3.5 тыс. лет назад (Табл. 11).
Владимир: Сибиряк пишет: Обратите внимание, что в этой работе наибольшая частота R1a, 45%, (и со значительным отрывом) по индостанскому субконтиненту обнаружена в высших кастовых группах индоевропейской языковой принадлежности (Табл. 6). Это можно трактовать по разному. Например как переход старой дравидийской элиты на новый язык. Так образовались армяне, да и не только они. А вот наличие R1a1 у южноиндийских дравидийский племенных групп (не входивших в кастовую систему и значит всегда находившись вне индийской цивилизации) , как мне кажется, можно объяснить лишь очень древним проникновением носителей r1a1.
Сибиряк: Не поленился просмотреть гаплотипы группы R1a, обнаруженные Sengupta et al. в индоевропейских высших кастовых группах (Табл. 3). Получается такая картина: N | n(R1a1) | частота R1a1 | число гаплотипов раджпуты (Сев. Индия) 29 9 0.31 9 брахмины (Сев. Индия, Уттар-Прадеш) 14 5 0.36 5 брахмины (Зап. Индия) 25 12 0.48 8 брахмины (Вост. Индия, Зап. Бенгалия) 18 13 0.72 10 Всего 86 39 0.45 30 N - общее число испытуемых, n - число хромосом, несущих R1a1, чаcтота = n/N Перекрывание гаплотипов между группами минимально: один гаплотип встречается по одному разу у бенгальских и сев. индийских брахминов; один гаплотип встречается по три и два раза у зап. индийских и бенгальских брахминов, соответственно. Это можно трактовать по разному. Например как переход старой дравидийской элиты на новый язык. Здесь конечно был бы интересен комментарий историка, специализирующегося по индийской культуре. Вроде бы обычно происхождение брахминов тесно связывают с ариями и их религиозными культами. Приходилось также читать, что и антропологически высшие касты обнаруживают более "нордические" черты, чем индийцы в среднем. А вот наличие R1a1 у южноиндийских дравидийский племенных групп (не входивших в кастовую систему и значит всегда находившись вне индийской цивилизации) , как мне кажется, можно объяснить лишь очень древним проникновением носителей r1a1 Наскольку понимаю, кастовая структура зафиксировалась уже после прихода индоевропейцев. Вероятно, моменту фиксации предшествовал достаточно продолжительный период взаимного перемешивания этнических групп, особенно на нижних этажах социальной лестницы. Поэтому наличие R1a1 у дравидийских племен в индоевропейскую модель вписать можно. В общем, открыт широкий простор как для интерпретации имеющегося материала, так и для новых исследований. Кстати примечательно, что обсуждая R1a1, Sengupta et al. полностью проигнорировали восточноевропейскую популяцию, да и по Центральной Азии взяли явно недостаточную выборку из 10 образцов, географическая и этническая привязка которых нигде толком не описана.
Владимир: Сибиряк пишет: антропологически высшие касты обнаруживают более "нордические" Это опять-же можно объяснить достаточно просто. Фенотип при смешениии передается, а значит если было смешение элит, арийской и дравидийской, то и нет препятствий к передаче арийского фенотипа. К тому-же, если протодравиды и протоиндоевропейцы имеют общее происхождение, то и их исходные типы весьма близки. Южноиндийская раса к которой принадлежит большинство современных дравидов, если я не ошибаюсь, не является исходным фенотипом дравидов. В общем, как мне кажется, не стоит ориентироваться на фенотип, он легко передается при смешениях. Сибиряк пишет: кастовая структура зафиксировалась уже после прихода индоевропейцев. А где касты в других индоевропейских сообществах? Хотя бы в соседних с индией индоарийских? Мне кажется что это положение происходит из банального европоцентризма и представлении о цивилизаторской роли европейцев вообще и древних ариев как их части в частности. Но харрапская цивилизация, повидимому именно дравидская, сложилась до ариев, и значительно более развитая чем у ариев религиозная система в ней присутствовала. Полагаю что и касты происходят оттуда. Обратите внимание на одно совпадение (может быть и случайное). На месте харрапской цивилизации, в Пакистане (в частности в Синде) , проживает севро-дравидийский народ - брагуи (Brahui, самоназвание - брагуй). Древнейшим индийским письмом было брахми. А жреческой кастой соотвественно брахманы. Эти последние от имени индуистского бога Брахмы - бог-творец, создатель Вселенной. Это не арийский бог, в Авесте и Ригведе его нет. Сравните карту современного расселения брагуи и карту основных харрапских памятников http://map.primorye.ru/raster/maps/middle_east_and_asia/pakistan_ethnic_1973.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Civilt%C3%A0ValleIndoMappa.png А по статье Сенгупты обратите внимание на рис. 6, там любопытная кластеризация R1a1 по STR. А на рис. 4b есть карта дисперсии ystr, а для дисперсии указывается что: The region of high variance can also reflect the area from which a subset of chromosomal diversity migrated and then underwent subsequent demographic growth. Это общее положение популяционной генетики, оно не связанно с политическими пристрастиями аторов. Так вот область максимально дисперсии прилегает к Нижнему течению Инда. В общем из обсуждения ясно, что ситуация в популяционной генетике, по крайней мере в затронутых областях, далека от консенсуса. Аттрибуция некоторых маркеров протоязыковым сообществам (напр. Tat или M17) пока представляется поспешной.
Сибиряк: А где касты в других индоевропейских сообществах? Хотя бы в соседних с индией индоарийских? Очевидно, что кастовая система сформироавлась в специфических условиях Индии и вполне вероятно под воздействием "доарийской" культуры, по крайней мере люди пишущие о Древней Индии такие намеки делают. Но брахманы - это носители ведической традиции, т.е. чтобы стать брахманом (даже если предположить возможность обойти ограничения по происхождению) представителю неарийского населения требовалось не просто перенять живой разговорный язык ариев, но и каким-то образом освоить соответствующий эпический багаж, диалектно уже отличающийся от живого языка. А чтение вед низшей касте - Шудра, куда входили все неарии - было запрещено. Тот факт, что именно у брахманов частота R1a оказалась на уровне 50% при высоком разнообразии гаплотипов (что исключает дрейф) требует объяснения, если уж индоевропейская версия кого-то не устраивает. А авторы статьи просто прошли мимо этого факта. У меня лично после результата по брахманам сомения в связи R1a с индоевропейцами уменьшаются. Во всяком случае в отношении того, что исторические индоевропейцы, расселявшиеся ~4 тыс. лет назад несли преимущественно этот маркер. С другой стороны нельзя исключать возможность относительно поздней (но до исторического расселения) "индоевропеизации" по языку носителей R1a - здесь, на мой взгляд, есть возможность для стыковки с теорией Гамкрелидзе-Иванова. Мне кажется что это положение происходит из банального европоцентризма и представлении о цивилизаторской роли европейцев вообще и древних ариев как их части в частности. Вы только насчет индийцев не обольщайтесь в этом отношении. У них уже были попытки перетянуть "индоевропейское одеяло" на свою сторону. И какие к черту арии - европейцы? Пастухи из русских и казахских степей! :) цитата: The region of high variance can also reflect the area from which a subset of chromosomal diversity migrated and then underwent subsequent demographic growth. Это общее положение популяционной генетики, ... Так вот область максимально дисперсии прилегает к Нижнему течению Инда. Положение общее, но применяется оно не очень корректно. Для того, чтобы сделать вывод, где выше дисперсия нужно на одинаковом уровне исследовать различные регионы. Авторы проделали работу для Индостана - молодцы. Но для сравнения по всей огромной Центральной Азии взято всего 10 хромосом (из какого региона? из какой популяции?), а Восточная Европа пропущена полностью. Кстати, для популяционной генетики абсолютно белым пятном остается Афганистан (если не считать типирования хазарейцев, из числа беженцев в Пакистане), да и по советской Средней Азии сделано пока очень мало. Аттрибуция некоторых маркеров протоязыковым сообществам (напр. Tat или M17) пока представляется поспешной. Ничего не поспешно, лучше рабочая модель, чем умолчание или блуждание в потемках. оно не связанно с политическими пристрастиями аторов. э-э, аполитично! Аполитично рассуждаете! :) Если серьезно, то так уж сложилось, что проблема происхождения индоевропейцев очень тесно связана с политикой. Понятно, что германский миф нам очень дорого обошелся. Но и другие стороны от этого не свободны. У "анатолийской версии" тоже есть свой политический подтекст.
Владимир: Сибиряк пишет: Но брахманы - это носители ведической традиции, т.е. чтобы стать брахманом (даже если предположить возможность обойти ограничения по происхождению) представителю неарийского населения требовалось не просто перенять живой разговорный язык ариев, но и каким-то образом освоить соответствующий эпический багаж, диалектно уже отличающийся от живого языка. Все что Вы здесь говорите, относится к относительно молодой традиции. А как было в начале сложения ведической религии мы не знаем. Есть другие индоарийские народности, которые прямо восходят к ариям, и у них не фиксируется каких либо ограничений. А разнообразие гаплотипов брахманов ясно говорит о том, что они не были замкнутым соообществом. Механизм перехода на язык новой элиты известен. Это и непосредственно одни из древнейших ариев - митанийские. ТАм все было именно за счет брачных союзов. местной элиты и пришельцев ариев. Тем же механизмом сформировался целый народ - армяне, демонстрирующие в подовляющем местные гаплотипы. Ну и иранцы, еще одна ветвь ариев пришедщих из евразийских степей, имеют большее сходство со своими ближневосточными соседями. Сибиряк пишет: Тот факт, что именно у брахманов частота R1a оказалась на уровне 50% при высоком разнообразии гаплотипов (что исключает дрейф) требует объяснения, если уж индоевропейская версия кого-то не устраивает. А авторы статьи просто прошли мимо этого факта. А Вы проходите мимо того факта, что высшие касты, включая брахманов, не кластеризуются от низшихкаст , племенных и дравидоязычных групп. В то время как от Пакистанских индоевропейцев и индоевропейцев Европы кластерицация наблюдается. Жаль авторы не посторили медианную сеть для R1a1, попробую сделать это самостоятельно. Сибиряк пишет: сомения в связи R1a с индоевропейцами уменьшаются. Да конечно связанна, но только не с одними индоевропейцами. Ну нет пока никакйо возможности углубить древность праиндоевропейского языка до 14 KY. В то-же время это как раз уровень вхождения и.е. в ностратическую общность.
Сибиряк: А разнообразие гаплотипов брахманов ясно говорит о том, что они не были замкнутым соообществом. Идеально замкнутые сообщества могут возникать только в условиях географической изоляции. Действие социальных механизмов имеет свои пределы. Механизм перехода на язык новой элиты известен. Это и непосредственно одни из древнейших ариев - митанийские. ТАм все было именно за счет брачных союзов. местной элиты и пришельцев ариев. Да, митанийский пример здесь очень уместен, ибо предполагается, что в момент фиксации митанийских арийских элментов в хеттских документах митанийский арийский уже не был живым разговорным языком митанийской элиты, а сохранялся в качестве искусственной традиции. В Индии развитие пошло другим путем - жесткое отношение к туземцам, запрет на смешение. А Вы проходите мимо того факта, что высшие касты, включая брахманов, не кластеризуются от низшихкаст , племенных и дравидоязычных групп. А четкой кластеризации за 3 тыс. лет трудно ожидать. Кроме того, мужские гены легче перетекают из высших социальных слоев в низшие, чем наоборот. Кстати, на Рис. 6 (при всей ограниченности такого двумерного рассмотрения) обратите внимание на серединное положение центральноазиатских гаплотипов по отношению как к юго-восточным (индийским) и так и западным. А вот кластерирование индийских гаплотипов на одном полюсе, на мой взгляд, тоже аргумент против того, что Индостан послужил исходным пунктом для распространения R1a. PS Вывод авторов о том, что гаплотипы R1a во всех индийских этно-социальных группах имеют общую историю нисколько не противоречит индоевропейской модели. Наоборот, распределение гаплотипов по этно-социальным группам наилучшим образом соотвествует именно индоевропейскому их происхождению - наибольшая частота и разнообразие гаплотипов в высших индоевропейских кастах, наименьшие соответствующие показатели в дравидийских племенных группах. Поиски дравидийского субстрата для брахманов, на мой взгляд, есть умножение сущностей (что часто считается излишним :). Жаль авторы не посторили медианную сеть для R1a1, попробую сделать это самостоятельно. Да, очень увлекательное дело, я в выходные именно этим и развлекался. При этом интересно добавить к рассморению анатолийские R1a1 из работы Cinnioglu et al. (Hum Genet (2004) 114: 127-148, там тот же набор локусов) и данные Derenko et al. по русским и народам Сибири (8 наиболее продуктивных локусов те же, что и в вышеуказанных работах). Ну нет пока никакой возможности углубить древность праиндоевропейского языка до 14 KY. Ну здесь главная проблема в том, что и лигвистическая, и биологическая временные шкалы - достаточно условные вещи, и устанавливать между ними буквальное соответствие методически не вполне корректно. Наоборот, на мой взгляд, сопоставление датировок, полученных в этих двух областях (в случае признания индоевропейской принадлежности R1a) как раз могло бы послужить уточнению и того, и другого подхода.
Владимир: Сибиряк пишет: В Индии развитие пошло другим путем - жесткое отношение к туземцам, запрет на смешение. Откуда у Вас такие сведения. Где прописанно о запретах? Я вот беру Ригведу и читаю комментарий Т.Я.Елизаренковой, раздел "Общество ариев периода РВ". Во-первых, "туземцы" делятся на две категории, даса и дасья. Социально в Ригведе арьям протипоставляются шудры, класс зависимых людей. Отождествление туземцев и шудр не носит абсолютного характера и не раз оспаривалось в литературе. В Ригведе лишь один раз, в поздней X мандале слово dasa употребляется в значении "слуга". Резкое противопоставление дасов/дасью ариям характерна лишь самому раннему периоду миграции ариев в Индию и отражается лишь в самых древних частях РВ. Далее начался процесс постепенного смешения ариев с местным населением. Елизаренкова отмечает что "ряд родоначальников-дасов переходили в арийскую религию и тем самым включались в общество ариев." Об Индрев в РВ не случайно говорится, что он дасу делал арьей. По мнению Шейфера внешность туземцев описанная в Ригведе (черноркожие, низкорослые, безносые) подходит лишь к австроазиатским племенам. Во-вторых деление общества ариев на классы носило социальный, а не родовой характер. Переход между варнами (касты это позднее явление) был открыт. Любой кшатрий или вайшья мог сать брахмином, определяющую роль играли лишь способности. Брахмины не только жрецы, сказители уже созданных гимнов, но и поэты, создатели новых. Принадлежность к кшатриям определялась лишь богатством и властью. Таким образом запретов не было. Для того чтобы стать арием-вайшьем дравиду было достаточно начать поклонятся арийским богам, а далее для него сразу же в зависимости от его богатства и способнгостей открывался путь в любое из сословий ариев. Как следствие всего этого местно енаселение ассимилировалось. В результате значительная часть сосвременной Индии говорит на индоариских языках и имеет антропологические характеристики сближающие их с неарийским населением. Сибиряк пишет: Да, очень увлекательное дело, я в выходные именно этим и развлекался. Попробовал. Предварительно получается, что какой-либо кластеризации нет. Буду продолжать. Сибиряк пишет: Ну здесь главная проблема в том, что и лигвистическая, и биологическая временные шкалы - достаточно условные вещи, и устанавливать между ними буквальное соответствие методически не вполне корректно. Это все понятно, но просто взять и руками протянуть праязык в столь отаденную глубину также нельзя. Для этого тербуются аргументы, причем исключительно лингвистические. В истории языка всегда есть вехи - культурные новшества. Сибиряк пишет: против того, что Индостан послужил исходным пунктом для распространения R1a. А я не это доказываю. Я говорю R1a1 распостранился одновременно в Индостан, наравне с Европой и Сев.Азией, причем случилось это задолго до арийской миграции.
Сибиряк: Я вот беру Ригведу и читаю комментарий Т.Я.Елизаренковой, раздел "Общество ариев периода РВ". Насколько понимаю содержание Ригведы, как наиболее раннего сочинения, относится к самому раннему периоду (и до того) пребывания ариев в Индостане. Система варн складывается позднее и является результатом местного развития индо-арийского общества. Для того чтобы стать арием-вайшьем дравиду было достаточно начать поклонятся арийским богам, а далее для него сразу же в зависимости от его богатства и способнгостей открывался путь в любое из сословий ариев. Допустим, что действительно все обстояло так просто. Но каков итог этих рассуждений? По вашему R1a1 - дравидийский маркер, и брахманы - каста/варна жрецов и сказителей, носителей древнейшего арийского языка и эпической традиции - в основе своей и в больше степени, чем другие касты, состояла из дравидов, перенявших религию и язык ариев? Позволю себе привести аналогию из истории России/СССР (безо всяких злых умыслов и намеков на оргвыводы :). В 20-м веке среди русских писателей действительно образовался мощный слой еврейского происхождения, но произошло это, заметим, не в результате постепенной инфильтрации (хотя все необходимые предпосылки были), а в результате событий революционного характера, изгнания и истребления старой культурной элиты. Русский язык сохранился, но разрыв с предшествующей литературной и религиозной традицией фиксируется вполне четко. Можем ли мы указать признаки сходного процесса в ранней истории Индии? Я говорю R1a1 распостранился одновременно в Индостан, наравне с Европой и Сев.Азией Но какой-то район все же послужил исходным. Полагаю, что пока нет подробных данных по Афганистану и советской Средней Азии, а также не проведен совокупный анализ данных по Европе, Сибири, Передней и Южной Азии, проблема не решаема. причем случилось это задолго до арийской миграции. А вот насчет датировок именно миграции исключительно по биологическим данным пока, похоже, нет никакой твердой почвы под ногами. Ну а качественная картина распространения R1a, как я уже говорил, в индоевропейскую модель вполне укладывается (прочем, можно ведь допустить и "доисторические" менее яркие индоевропейские волны миграции, сведения о которых до нас не дошли)
Владимир: Сибиряк пишет: Насколько понимаю содержание Ригведы, как наиболее раннего сочинения, относится к самому раннему периоду (и до того) пребывания ариев в Индостане. Время между ранними и поздними частями Ригведы оценивается около полутысячелетия. Только маргинальные точки зрения уводят её давлеко за пределы Индии, в основном же точки зрения сходятся на том, что время начала создания РВ не отсоит слишком далеко от поникновения ариев в Индию и продолжалось в Индии, причем на Индию приходится большая часть времени. Сибиряк пишет: Система варн складывается позднее и является результатом местного развития индо-арийского общества. Сисема варн всего лишь обычно для любого древнего общества социальное (и не постоянное) деление на жрецов, воинов и народ, а на некотором этапе рабов. Брахманы - жрецы, чтецы гимнов и поэты (поэтами и чтецами мог стать лбой представитель общества ариев обладающий соответствующими способнастями, а с возврастом он, повидимому, автоматически превращался в жреца). Каштрии, по насчалу лишь воины, позже вышедшие из их среды вожди. Как известно, в обществах такого типа все молодое мужское население некоторе время является воинами. БУквально недавно это наглядно показывали по ТВ на примере какого-то африканского племени не далеко ушедшего от древнего образа жизни. А вот касты действительно возникли в Индии. И значительно позднее. Сибиряк пишет: каков итог этих рассуждений? По вашему R1a1 - дравидийский маркер, и брахманы - каста/варна жрецов и сказителей, носителей древнейшего арийского языка и эпической традиции - в основе своей и в больше степени, чем другие касты, состояла из дравидов, перенявших религию и язык ариев? Разве я где-то писал так? Если коротко - ИМХО, в первом приближении R1a1 ностратический. Его имели с самого начала протоиндоевропецы, протокартвелы, протоуральцы, протодравиды и протоалтайцы. Все они имеют немалый процент R1a1. Помимо статьи Sengupta et al. о раннем (до индоеваропейских миграций) отделении R1a1 делается вывод и в статье Derenko et al. our data on Y-chromosome STRs variation demonstrate the clear differences between the South Siberian and Eastern European R1a1-lineages with the evolutionary ages compatible with divergence time between these two regional groups. Можно много рассуждать, но выводам популяционной генетики, можно противопоставить лишь выводы популяционной генетики. После этих двух работ отождествлять R1a1 исключительно с индоевропецамии нельзя. Сибиряк пишет: Но какой-то район все же послужил исходным. Конечно и я вроде бы нигде не утверждал что это Индия. Моё ИМХО, основанное прежде всего на учете палеоклиматических данных, я уже излагал. Это были предгория Западной Азии, наиболее благоприятные для проживания в течении последнего резкого и сильного периода похолодания - Младшего Дриаса. Пути расселения из этого региона отчетливо прослеживаются и маркируются распространением индустрии геометрических микролитов.
Сибиряк: Давайте подведем итог по брахманам. То, что эта каста связана своим возникновением с ариями пришедшими в Индию во 2-м тысячелетии до н.э. мы не отрицаем? Если коротко - ИМХО, в первом приближении R1a1 ностратический. Его имели с самого начала протоиндоевропецы, протокартвелы, протоуральцы, протодравиды и протоалтайцы. Все они имеют немалый процент R1a1. Каковы аргументы в пользу утверждения об изначальности присутствия R1a1 у всех перечисленных "прото"? По индоевропейцам мы уже много наговорили, а остальные? Можно много рассуждать, но выводам популяционной генетики, можно противопоставить лишь выводы популяционной генетики. После этих двух работ отождествлять R1a1 исключительно с индоевропецамии нельзя. Здесь главный аргумент - датировки расхождения по STR. А если еще раз заглянуть в последнюю работу Роотси, то там приведены две шкалы датировок (для N3), исходящие из различных скоростей мутаций и существенно (в разы!) различающиеся друг от друга. Оценки в 10-14 тыс. лет, сделанные на основе калибровки Животовского 2004 г., неокончательны и неабсолютны. Посмотрим, как будет развиваться теория в дальнейшем.
Владимир: Сибиряк пишет: То, что эта каста связана своим возникновением с ариями пришедшими в Индию во 2-м тысячелетии до н.э. мы не отрицаем? Варна брахманов, т.е. класс жрецов, чтецов и сочинителей гимнов, в арийском обществе существовала испокон веков. Сибиряк пишет: Каковы аргументы в пользу утверждения об изначальности присутствия R1a1 у всех перечисленных "прото"? По индоевропейцам мы уже много наговорили, а остальные? 1. R1a1 у всех есть. 2. У алтайцев и дравидов исследованиями установленна древность их R1a1. Дословно сказанно в статье Деренко и др. 3. Все перечисленные принадлежат к языковой общности, существование которой можно объяснить лишь расселением из компактного региона, так как в конце палеолита численность населения была малой, то общность языка могла быть только генетической. Смена языка явление связанное с периодами формирования государственных или протогосударственных образований (союзов племен и т.п.), что для палеолита кажется невероятным. 4. Есть факты архелогии свидетельствующие о расселении в мезолите из одного региона в области формирования прародин перечисленных народов. Сибиряк пишет: А если еще раз заглянуть в последнюю работу Роотси, то там приведены две шкалы датировок (для N3), исходящие из различных скоростей мутаций и существенно (в разы!) различающиеся друг от друга. Наличие второй показывается, но на этом и ограничиваются. Сибиряк пишет: Посмотрим, как будет развиваться теория в дальнейшем. Конечно посмотрим. Сибиряк пишет: Здесь главный аргумент - датировки расхождения по STR. С тчоки зрения поп.генетики да. А если подключать данные других наук (истории, археологии, лингвистики и т.п), то придется объяснять столь широкую распространенность R1a1 за пределами индоевропейского ареала. И думается мне что ничего лучше аргументов Коссины здесь не предложат. Завоевание всего мира ариями. Но посмотрим на сами индоевропейские народы, на западные, на средиземноморские. Много ли там R1a1? Как же так, у киргизов больше чему у своих? Киргизов осеменили, а кельтов нет? Даже у грузин 10 %. В чащобы индийских лесов забрались. А со сторону поп.генетики в совокупности с лингвистикой есть и еше аргумент. N3 имеет северокитайское происхождение и не может быть связанно с алтайскими и уральскими народами иначе как субстрат или адстрат (или оба).
Сибиряк: 1. R1a1 у всех есть. Мощное утверждение! У монголов, тунугусов эскимосов - тоже? 2. У алтайцев и дравидов исследованиями установленна древность их R1a1. Дословно сказанно в статье Деренко и др. А алтайцы - это пратюрки? Если же говорить о древнем населении Алтая, то у Н-ских археологов, например, довольно острый конфликт с Алтайской республикой, так они раскапывают пазырыкские курганы, оставленные европеоидным населением и говорят о юго-западных, иранских связях этой культуры. А алтайцы действительно считают, что их предки всегда были монголоидами и тюрками. Кроме Алтая, где уже в историческое время происходила смена антропологического типа и, по-видимому, языка, никаких зацепок по северной ветви "ностратической семьи" у вас нет! А дравидийские R1a1 не древнее, а, как совершенно четко видно из таблицы датировок, моложе чем в индоевропейских группах Индостана. 3. Все перечисленные принадлежат к языковой общности, существование которой можно объяснить лишь расселением из компактного региона, так как в конце палеолита численность населения была малой, то общность языка могла быть только генетической. Смена языка явление связанное с периодами формирования государственных или протогосударственных образований (союзов племен и т.п.), что для палеолита кажется невероятным. А вы не могли бы помимо этих общих рассуждений предстваить конкретную модель, по которой "ностратические языки" распространились до Берингова пролива без переноса R1a1? Наличие второй показывается, но на этом и ограничиваются. Если истина, как это нередко бывает, лежит посередине, то все датировки R1a1 ужимаются до ~8 тыс. лет, что вполне соответствует представлениям о времени существования праиндоевропейской общности. В любом случае ваши попытки зацепиться за самые крайние датировки R1a1 - слишком шаткая основа для привязки к ностратической теории. 4. Есть факты архелогии свидетельствующие о расселении в мезолите из одного региона в области формирования прародин перечисленных народов. здесь комментировать, увы, нечего, так как по существу ничего не сказано. то придется объяснять столь широкую распространенность R1a1 за пределами индоевропейского ареала. вся эта распространенность ограничивается пограничными зонами обитания индоевропейцев в исторический период. И думается мне что ничего лучше аргументов Коссины здесь не предложат. Завоевание всего мира ариями. Ну, не всего мира, хотя народы были действительно воинственные. Что касается Восточной Европы, то ее по всей вероятности индоевропейцы заселяли сразу после отступления ледников (если конечно не пытаться селить праиндоевропейцев в Чатал-Х.) Но посмотрим на сами индоевропейские народы, на западные, на средиземноморские. Много ли там R1a1? Как же так, у киргизов больше чему у своих? Киргизов осеменили, а кельтов нет? Даже у грузин 10 %. В чащобы индийских лесов забрались. Ну это опять поиски универсального формализма там, где его нет и быть не может. Взаимодействие этносов - уравнение с очень большим количеством неизвестных. Индоевропеизация Зап. Европы - сравнительно позднее явление, происходившее в государственный или предгосударственный период, как вы сами выше отмечали. Что касается киргизов, то они также как и наиболее близкие к ним алтайцы, - самые вероятные кандидаты в потомки степняков-индоевропейцев, сохранившихся в горных убежищах после того как сама степь перешла к выходцам с востока - носителям гаплогруппы С.
Владимир: Сибиряк пишет: Мощное утверждение! У монголов, тунугусов эскимосов - тоже? У монголов есть и у эвенков. Вы меня удивляете. Я уже говорил - у ирландцев тоже нет, и что из этого? Вы не знаете как происходит распад языковой общности и образование новых языковых групп? Сибиряк пишет: А алтайцы - это пратюрки? "алтайцами" я назвал народы алтайской яз.семьи, в статье это звучит так "South Siberian populations from Baikal and Altai-Sayan regions", Сибиряк пишет: конкретную модель, по которой "ностратические языки" распространились до Берингова пролива без переноса R1a1? Также как и индоевропейские до Ирландии или других территорий где звучит индоевропейская речь и абсолютно нет R1a1. Примеров заимствования языка существует множество. Сибиряк пишет: о времени существования праиндоевропейской общности. о времени распада общности. Датируют лишь распад, а не существование. Сибиряк пишет: распространенность ограничивается пограничными зонами обитания индоевропейцев в исторический период. Если только принять роль индоевропейцев в генезисе всех этих народов, которая ранее следуя различным тенеденциям преувеличивалась, что возможно продолжается и поныне. Сибиряк пишет: Индоевропеизация Зап. Европы - сравнительно позднее явление, Позднее?!! В государственный?! Может быть расскажете подробно? Похоже я совсем ничего не знаю и помимо книжек про кочевников мне еще и про Историю Европы надо, м.б. посоветуете? Сибиряк пишет: Что касается киргизов, то они также как и наиболее близкие к ним алтайцы, - самые вероятные кандидаты в потомки степняков-индоевропейцев, сохранившихся в горных убежищах после того как сама степь перешла к выходцам с востока - носителям гаплогруппы С. Ничего кроме желания чтобы было именно так Вы в подтверждение этого тезиса представить не можете. История Саяно-Алтая и конкретно киргизов хорошо задокументированна археологией. Назовите время и место (т.е. археологическую культуру) смешения. Почему при таком значительном якобы субстрате киргизский язык не выделяется от других тюркских языков соответствующим значительным иранским субстратом?
Владимир: Сибиряк пишет: И какие к черту арии - европейцы? Пастухи из русских и казахских степей! :) А в степях этих они что, вечно жили, или же их предки откуда-то пришли? В рамках нескольких моделей и.е. прародины именно из Европы. Я считаю наиболее обоснованной схему предложенную Сафроновым. Она стыкуется с моими представлениеми о месте протоиндоевропейцев в ностратической общности. Сибиряк пишет: нужно на одинаковом уровне исследовать различные регионы. Но для сравнения по всей огромной Центральной Азии взято всего 10 хромосом (из какого региона? из какой популяции?), а Восточная Европа пропущена полностью. Постойте. Мы ведем речь не о месте происхождения R1a1. Речь лишь об оценке различных индийских R1a1 хромосом, сравнении их между собой. Как я уже сказал, они не кластеризуются по признаку каст или по языку. Но зато, кластеризуются от пакистанских, греческих и западных. Местом расселения "арийских" индусов явялся и является преимущественно север Индии. А максимум вариации находится на Западе, в низовьях Инда. Т.е. следуя стандартному пути в поп.ген. мы должны сделать вывод, что эта область была локальной прародиной для индийских R1a1 (не для всех вообще, а именно для индийской подгруппы).
полная версия страницы