К проблеме Русского каганата

Форум » Рядом с историей » К проблеме Русского каганата » Ответить

К проблеме Русского каганата

max-neo: Тема "начала Руси" и "норманизма"-"антинорманизма" весьма популярна на этом фруме, как я заметил. Думаю, сотит продолжить её обсуждение. Научно-популярная монография доцента Московского Педагогического Государственного Университета Елены Сергеевны Галкиной "Тайны русского каганата" (М., 2002): http://www.fictionbook.ru/author/galkina_elena_sergeevna/tayiniy_russkogo_kaganata/galkina_tayiniy_russkogo_kaganata.html Е. С. Галкина, развивая давнюю и прочную концепцию иранского происхождения руси, весьма убедительно показала, что под Русским каганатом письменных источников следует понимать салтовскую археологическую культуру, а под русами древнейших источников - её носителей - аланов. Кстати, во втором томе Rossica antiqua выходит моя рецензия на её работы. Концепция Е. С. Галкиной имеет огромное, поистине революционное значение, так как, если она верна, то это будет означать полный переворот в наших представлениях о начале Руси и начальных этапах становления древнерусской государственности. Поэтому, полагаю, что обсуждение её будет весьма полезно. Всем рекомендую ознакомиться с её монографией. Какие будут мнения?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Дмитрий Беляев: Ну какие тут могут быть иные мнения? Полная ахинея. Госпожа Галскина - достойная продолжательница А.Г. Кузьмина

max-neo: "Полная ахинея. Госпожа Галскина - достойная продолжательница А.Г. Кузьмина". Чего-то подобного я от околонаучной публики этого форума и ожидал. С иной мне тут редко доводилось сталкиваться... Ну, каждому - своё. "Ну какие тут могут быть иные мнения?". Мнения могут быть самыми разными. У нас, кажется, свобода научной мысли... У Вас есть какие-то серьёзные возражения в адрес концепции Е. С. Галкиной на уровне критики источников? Если есть - слушаю внимательно. Нет - тогда нечего писать всякую чушь и оскорбления.

Ibicus: студент-недоучка третьего курса обзывает кандидата наук и замдекана факультета истории etc. "околонаучной публикой".

max-neo: "студент-недоучка третьего курса обзывает кандидата наук и замдекана факультета истории etc. "околонаучной публикой"". Не третьего, а четвёртого, уважаемый Ибикус. Но, не в этом дело. Простой вопрос:Уважаемый Ибикус, а может ли называться учёным человек, который позволяет себе такие высказывания в адрес своих оппонентов? Я считаю, что не может. А декан он там или кто-то ещё, ну это уже не моё дело. После такого родая заявления ("полная ахинея") в адрес доктора исторических наук Е. С. Галкиной он в моих глазах потерял право называться учёным, увы...

Ibicus: max-neo пишет: а может ли называться учёным человек, который позволяет себе такие высказывания в адрес своих оппонентов? Я думаю, что в основе научной этики лежит стремление к постижению истины, а не придворный этикет.

max-neo: "Я думаю, что в основе научной этики лежит стремление к постижению истины, а не придворный этикет". А чем же тогда научная дискуссия отличается от кухонной склоки? А?

Ibicus: Тем, что участники дискуссии базируются на общей методологической основе. Что же касается использования крепких выражений, то это было и будет.

max-neo: "Тем, что участники дискуссии базируются на общей методологической основе". Хм... А в кухонной ссоре, значит, у участников будут разные "методолгические основы"? Прислушайтесь лучше к словам Вольтера: "я не согласен с Вашим мнением, но, я готов умереть за Вашу свободу его высказывать"... И к тому же, должен Вам заметить, что никаких научных аргументов, которые бы доказывали, что Е. С. Галкина не права, здесь не прозучало. А до их приведения подобного рода ярлыки ("ахинея" и проч.) неуместны. Вы согласны со мной?

Ibicus: max-neo пишет: Прислушайтесь лучше к словам Вольтера: "я не согласен с Вашим мнением, но, я готов умереть за Вашу свободу его высказывать" Вольтер много чего говорил. Например, сколько нелепостей говорится людьми только из желания сказать что-нибудь новое. max-neo пишет: никаких научных аргументов, которые бы доказывали, что Е. С. Галкина не права, здесь не прозучало Где-то в архивах уже разбирали. В частности, полемику Самойлов vs. Галкина на Партизанской базе, если склероз не изменяет.

max-neo: "сколько нелепостей говорится людьми только из желания сказать что-нибудь новое". Для начала надо доказать, что сказанное - нелепость. "Где-то в архивах уже разбирали. В частности, полемику Самойлов vs. Галкина на Партизанской базе, если склероз не изменяет". Смотрел архивы. В тамошних обсуждениях аргументов (подчёркиваю, аргументов, а не обвинений так же не встретил)...

Дмитрий Беляев: max-neo пишет: У Вас есть какие-то серьёзные возражения в адрес концепции Е. С. Галкиной на уровне критики источников? Я, знаете ли, вполне доверяю Ирине Григорьевне Коноваловой. Однако вскрою еще один примерчик работы в духе "школы Кузьмина". Так сказать творческое развитие методов Великого Учителя. Вот в первой же главе г-жа Галкина с легкостью необыкновенной разбивает сообщение Бертинских анналов под 839 г.: "Направлять свою мысль на север Европы ученых заставляет упоминание в источнике народа свеонов, которых обычно путают со свевами – шведами. Действительно, уже в IX – X вв. шведов часто называли свеонами. Однако свеоны, свионы (Svioni, Sueni) были известны во времена римского историка Тацита (II в. н. э.) как небольшое островное балтийское племя. Тацит сообщает о них, что «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – Сост.)» и отличает их от свебов («шведов»), живших тогда на северо-востоке Германии. Но это племя, этническая принадлежность которого до сей поры неизвестна, быстро исчезло, растворившись в других народах". Чистейшее и незамутненное вранье, засвидетельствованное уже у покойного Великого Учителя. С какой стати шведы вдруг стали свевами? И в англо-саксонских источниках, и у Римберта и у Адама они названы свеонами, а их страна - Свеонией. Никаких свево у них нет и в помине. Иордан четко отличает свеев (Suetidi, т.е. Свитьод еще в старом значении "свейский народ") от свавов (Suavi) в Германии и Испании и указывает, что они живут на острове Скандза и одного рода с данами. Средняя Швеция в сагах зовется Свеаланд ("Страна свеев"), Свеавельде или Свеарики ("Королевство свеев"). Самоназвание ее жителей - Svear ("свеи"), собирательный этнотопоним Свитьод ("Свейский народ ~ страна") встречается в рунических текстах. Исходной формой было, видимо, *Swians / Sweans (суффикс -n- сохранился в прилагательном svensk). Тацит перевран. Там нет ничего о "небольшом островном племени", а совсем наоборот: "За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом". И потом этот флот подробно описывается. Учитывая, что Скандинавия еще у Иордана считалась островом, вопрос об идентификации свионов не возникает ни у кого, кроме "школы Кузьмина". Так что свеи (*swians) это отнюдь не свебы (*swebaz), хотя Тацит и включает первых (как и лангобардов, ревдигнов, англов, варинов, гермундуров, ругией, лугиев, готонов и прочих) в число последних. Он честно пишет: "А теперь следует рассказать о свебах, которые не представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры, но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами." А вот г-жа Галкина в данном пассаже опять врет (якобы Тацит "отличает их от свебов"). Из всего этого можно сделать два возможных вывода: 1. Г-жа Галкина вслед за Великим Учителем врет не краснея. Нормальная фальсификация и вранье. Лично я склоняюсь именно к этому ответу. 2. Г-жа Галкина просто не знакома с источниками и литературой по вопросу, а повторяет вслед за Великим Учителем. Тоже знакомая ситуация. В какой-то степени более щадящая даже для доктора исторических наук. Какой бы из вариантов мы не выбрали, оба они позволяют не заниматься более подробным разбором трудов г-жи Галкиной, поскольку методы ее работы (фальсификация или начетничество) не являются научными.

max-neo: "знаете ли, вполне доверяю Ирине Григорьевне Коноваловой". Во-первых, Ирине Геннадиевне. Во-вторых, покажите мне в её "рецензии" хоть одну: 1) Cсылку на "рецензируемую работу"; 2) Ссылку на каку-нибудь другую раюоту; 3) Ссылку на источники; 4) хоть один контраргумент. Это не рецензия, а весьма странная конъюнктурная поделка. Причём, это совершенно очевидно независимо от того, как кто относится к концепции Е. С. Галкиной. "у покойного Великого Учителя". Без подобных острот можно? "вопрос об идентификации свионов не возникает ни у кого, кроме "школы Кузьмина"". Однако, в IX-X вв. "свионами" называли не тлько шведов. Так могли называть любых оюитателей балтийского побережья, в т. ч. и балтийских славян, что в историографии отмечалось: Морошкин Ф. Л. Историко-критические исследования о руссах и славянах. – СПб., 1842. – С. 112; Святной Ф. Что значит в Несторовой летописи выражение «поидоша из немец», или несколько слов о Варяжской Руси. – СПб., 1844. Ч. 2. С. 22.

Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Во-первых, Ирине Геннадиевне. Точно :-) Спасибо за исправление. Это не рецензия, а весьма странная конъюнктурная поделка. Так это и не есть научная рецензия. Это рецензия в газете Exlibris НГ, которая не является научной публикацией. Однако, в IX-X вв. "свионами" называли не тлько шведов. Так могли называть любых оюитателей балтийского побережья, в т. ч. и балтийских славян, что в историографии отмечалось А кроме ссылок, взятых у тех же Кузьмина и Галкиной Вы можете привести хоть одно подтверждение этого? Поскольку все основные источники говорят прямо об обратном. Эйнхард "Жизнь Карла Великого": "Вокруг него (залива западного океана) живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы". Римберт "Житие св. Асгария": "житие, или деяния и кончину, Ансгария, первого архиепископа нордальбингов (3) и легата святой папской кафедры к свеонам и данам, а также славам" Адам Бременский: "Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы". Гельмольд: "Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян".

max-neo: "Так это и не есть научная рецензия. Это рецензия в газете Exlibris НГ, которая не является научной публикацией". Ну в такомм случае и не надо на неё ссылаться в научной дискуссии.

Дмитрий Беляев: Так я, отметим, на нее и не ссылаюсь, хотя дискуссию по данному вопросу, да еще и с Вами, крайне сложно назвать научной. Я доверяю мнению И.Г. Коноваловой в принципе, поелику не являясь русистом или арабистом, я не могу охватить весь необходимый корпус источников. Однако общепрофессиональной подготовки мне достаточно, чтобы отличить качественные работы, выходящие из-под пера обличаемой Вами "школы В.Т. Пашуто", от околонаучных спекуляций столь любимой Вами "школы А.Г. Кузьмина". И, предвосхищая, стандартные крики про чтение Пастернака, уверяю Вас, что я читал достаточно текстов А.Г. Кузьмина, чтобы составить представление о его методах и квалификации.

max-neo: "да еще и с Вами, крайне сложно назвать научной". Что ж Вы меня так не любите? Мы с Вами даже ведь не знакомы... "хотя дискуссию по данному вопросу". Этот вопрос (о Русском каганате) - один из традиционных для историков Древней Руси. Не понимаю Вас.

Colonel Hunter: max-neo пишет: Что ж Вы меня так не любите? Таки задумайтесь над проблематикой, которую я обозначил в своем постинге: http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000079-003.002.001.001.001

max-neo: Повторяю: я внимательно прочёл все дискуссии по Вашим ссылкам. Специалистов по Древней Руси, кроме П. В. Лукина там не замечено...

Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Что ж Вы меня так не любите? Мы с Вами даже ведь не знакомы... "Любить" однозначно не тот глагол :-) Вы ж явно не красна девица. Однако после того, как Вы мне объясняли про типологическое сходство "полисов" в Восточной Европе и в Мезоамерике, мое мнение пока остается неизменным: Вы используете множестов умных и красивых слов, не зная материала и плохо владея историческими методами

max-neo: "Однако после того, как Вы мне объясняли про типологическое сходство "полисов" в Восточной Европе и в Мезоамерике". Их типологическая стадиальная близость очевидна. И, кстати, Вы ничего не сумели на это возразить и просто проигнорировали мои слова на эту тему. Из чего следует, что Вам нечего возразить...

Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Их типологическая стадиальная близость очевидна Какая все-таки прелестная и восхитительная незамутненность. Категорически не обремененная знаниями. Мне становится просто страшно за Санкт-Петербургский университет.

max-neo: "Какая все-таки прелестная и восхитительная незамутненность. Категорически не обремененная знаниями". Ну, дак просветите! Опровергните мой тезис! Покажите его неверность! Пока всё, что Вы говорите - это слова.

anrike: Максим, прежде чем давать подобные ссылки, Вам не мешало бы убедиться самому, что указанные авторы действительно писали то, что Вы им инкриминируете.

Сибиряк: скажите, а подобный разбор вопроса о свеонах в античности и раннем средневековье где-нибудь опубликован в более-менее целостном виде?

max-neo: На сколько я знаю, нет.

Дмитрий Беляев: но не имею ни малейшего представления где бы это могло быть. Но в любом случае это, наверняка будет не на русском, а на немецком или шведском. Что-нибудь в районе 1-й половины 19 в., когда любили писать подробные сочинения обо всем, включая совершенно банальные вещи типа обсуждаемой темы свеонов.

Сибиряк: ну немецкий меня вполне устроил бы. Если вспомите какую-нибудь ссылочку, буду признателен.

Дмитрий Беляев: вроде какие-то записи остались еще со студенческих времен

Colonel Hunter: ... а сразу в мусорную корзину. (Предлагая непопулярное, но верное решение), Л.

von Frauenholz: А кто такая эта Галкина? Объясните мне, пожалуйста, вкратце, в чём там дело, а мне неохота время тратить.

Colonel Hunter: Воспитаница кузьминской "школы", соавтор его опусов последних лет: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000105-000 Паразитирует на аланах, открыла "аланскую Русь на Балтике", еще некую "Русию-тюрк" и т.д. В общем - классический bullshit.

max-neo: "еще некую "Русию-тюрк"". Что же Вас не устраивает, Полковник? "Русия-тюрк" упомянута у ал-Идриси (Коновалова И. Г. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европы: текксты, перевод, комментарий. М., 2006, с. 119). Не понимаю Ваших претензий.

Ibicus: известна под псевдонимом Семаргл

b-graf: дело в том, что в одной из анкет в ЖЖ Семарглбёрд недавно указала себе весьма юный возраст. Конечно, это может быть дамским кокетством (как в журналах о звездах: пока не настанет слудующий десяток, возраст их иногда указывается как 31, 41 и т.д. год :-)), но тем не менее...

max-neo: "до сих пор не уверен". Могу Вас уверить, что в ЖЖ semargl_bird - это и есть Е. С. Галкина. "недавно указала себе весьма юный возраст. Конечно, это может быть дамским кокетством (как в журналах о звездах: пока не настанет слудующий десяток, возраст их иногда указывается как 31, 41 и т.д. год :-)), но тем не менее...". Там всё абсолютно правильно указано.

Ibicus: max-neo пишет: Могу Вас уверить, что в ЖЖ semargl_bird - это и есть Е. С. Галкина. Не знал, что моя взаимная френдесса semargl_bird и есть Е. С. Галкина. Придется читать.

max-neo: "Не знал, что моя взаимная френдесса semargl_bird и есть Е. С. Галкина". Теперь знаете! И что? Кстати, она там особо и не шифровалась, и, временами даже вывешивала свои работы.

Ibicus: max-neo пишет: Теперь знаете! И что? Теперь буду знать, куда обращаться с вопросами

max-neo: "Теперь буду знать, куда обращаться с вопросами". С какими, например?

Ibicus: С теми, которые появятся в процессе чтения. О Русии-Тюрк Идриси, к примеру ;

полная версия страницы