Форум » Рядом с историей » К проблеме Русского каганата » Ответить
К проблеме Русского каганата
max-neo: Тема "начала Руси" и "норманизма"-"антинорманизма" весьма популярна на этом фруме, как я заметил. Думаю, сотит продолжить её обсуждение. Научно-популярная монография доцента Московского Педагогического Государственного Университета Елены Сергеевны Галкиной "Тайны русского каганата" (М., 2002): http://www.fictionbook.ru/author/galkina_elena_sergeevna/tayiniy_russkogo_kaganata/galkina_tayiniy_russkogo_kaganata.html Е. С. Галкина, развивая давнюю и прочную концепцию иранского происхождения руси, весьма убедительно показала, что под Русским каганатом письменных источников следует понимать салтовскую археологическую культуру, а под русами древнейших источников - её носителей - аланов. Кстати, во втором томе Rossica antiqua выходит моя рецензия на её работы. Концепция Е. С. Галкиной имеет огромное, поистине революционное значение, так как, если она верна, то это будет означать полный переворот в наших представлениях о начале Руси и начальных этапах становления древнерусской государственности. Поэтому, полагаю, что обсуждение её будет весьма полезно. Всем рекомендую ознакомиться с её монографией. Какие будут мнения?
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Дмитрий Беляев: Ну какие тут могут быть иные мнения? Полная ахинея. Госпожа Галскина - достойная продолжательница А.Г. Кузьмина
max-neo: "Полная ахинея. Госпожа Галскина - достойная продолжательница А.Г. Кузьмина". Чего-то подобного я от околонаучной публики этого форума и ожидал. С иной мне тут редко доводилось сталкиваться... Ну, каждому - своё. "Ну какие тут могут быть иные мнения?". Мнения могут быть самыми разными. У нас, кажется, свобода научной мысли... У Вас есть какие-то серьёзные возражения в адрес концепции Е. С. Галкиной на уровне критики источников? Если есть - слушаю внимательно. Нет - тогда нечего писать всякую чушь и оскорбления.
Ibicus: студент-недоучка третьего курса обзывает кандидата наук и замдекана факультета истории etc. "околонаучной публикой".
max-neo: "студент-недоучка третьего курса обзывает кандидата наук и замдекана факультета истории etc. "околонаучной публикой"". Не третьего, а четвёртого, уважаемый Ибикус. Но, не в этом дело. Простой вопрос:Уважаемый Ибикус, а может ли называться учёным человек, который позволяет себе такие высказывания в адрес своих оппонентов? Я считаю, что не может. А декан он там или кто-то ещё, ну это уже не моё дело. После такого родая заявления ("полная ахинея") в адрес доктора исторических наук Е. С. Галкиной он в моих глазах потерял право называться учёным, увы...
Ibicus: max-neo пишет: а может ли называться учёным человек, который позволяет себе такие высказывания в адрес своих оппонентов? Я думаю, что в основе научной этики лежит стремление к постижению истины, а не придворный этикет.
max-neo: "Я думаю, что в основе научной этики лежит стремление к постижению истины, а не придворный этикет". А чем же тогда научная дискуссия отличается от кухонной склоки? А?
Ibicus: Тем, что участники дискуссии базируются на общей методологической основе. Что же касается использования крепких выражений, то это было и будет.
max-neo: "Тем, что участники дискуссии базируются на общей методологической основе". Хм... А в кухонной ссоре, значит, у участников будут разные "методолгические основы"? Прислушайтесь лучше к словам Вольтера: "я не согласен с Вашим мнением, но, я готов умереть за Вашу свободу его высказывать"... И к тому же, должен Вам заметить, что никаких научных аргументов, которые бы доказывали, что Е. С. Галкина не права, здесь не прозучало. А до их приведения подобного рода ярлыки ("ахинея" и проч.) неуместны. Вы согласны со мной?
Ibicus: max-neo пишет: Прислушайтесь лучше к словам Вольтера: "я не согласен с Вашим мнением, но, я готов умереть за Вашу свободу его высказывать" Вольтер много чего говорил. Например, сколько нелепостей говорится людьми только из желания сказать что-нибудь новое. max-neo пишет: никаких научных аргументов, которые бы доказывали, что Е. С. Галкина не права, здесь не прозучало Где-то в архивах уже разбирали. В частности, полемику Самойлов vs. Галкина на Партизанской базе, если склероз не изменяет.
max-neo: "сколько нелепостей говорится людьми только из желания сказать что-нибудь новое". Для начала надо доказать, что сказанное - нелепость. "Где-то в архивах уже разбирали. В частности, полемику Самойлов vs. Галкина на Партизанской базе, если склероз не изменяет". Смотрел архивы. В тамошних обсуждениях аргументов (подчёркиваю, аргументов, а не обвинений так же не встретил)...
Дмитрий Беляев: max-neo пишет: У Вас есть какие-то серьёзные возражения в адрес концепции Е. С. Галкиной на уровне критики источников? Я, знаете ли, вполне доверяю Ирине Григорьевне Коноваловой. Однако вскрою еще один примерчик работы в духе "школы Кузьмина". Так сказать творческое развитие методов Великого Учителя. Вот в первой же главе г-жа Галкина с легкостью необыкновенной разбивает сообщение Бертинских анналов под 839 г.: "Направлять свою мысль на север Европы ученых заставляет упоминание в источнике народа свеонов, которых обычно путают со свевами – шведами. Действительно, уже в IX – X вв. шведов часто называли свеонами. Однако свеоны, свионы (Svioni, Sueni) были известны во времена римского историка Тацита (II в. н. э.) как небольшое островное балтийское племя. Тацит сообщает о них, что «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – Сост.)» и отличает их от свебов («шведов»), живших тогда на северо-востоке Германии. Но это племя, этническая принадлежность которого до сей поры неизвестна, быстро исчезло, растворившись в других народах". Чистейшее и незамутненное вранье, засвидетельствованное уже у покойного Великого Учителя. С какой стати шведы вдруг стали свевами? И в англо-саксонских источниках, и у Римберта и у Адама они названы свеонами, а их страна - Свеонией. Никаких свево у них нет и в помине. Иордан четко отличает свеев (Suetidi, т.е. Свитьод еще в старом значении "свейский народ") от свавов (Suavi) в Германии и Испании и указывает, что они живут на острове Скандза и одного рода с данами. Средняя Швеция в сагах зовется Свеаланд ("Страна свеев"), Свеавельде или Свеарики ("Королевство свеев"). Самоназвание ее жителей - Svear ("свеи"), собирательный этнотопоним Свитьод ("Свейский народ ~ страна") встречается в рунических текстах. Исходной формой было, видимо, *Swians / Sweans (суффикс -n- сохранился в прилагательном svensk). Тацит перевран. Там нет ничего о "небольшом островном племени", а совсем наоборот: "За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом". И потом этот флот подробно описывается. Учитывая, что Скандинавия еще у Иордана считалась островом, вопрос об идентификации свионов не возникает ни у кого, кроме "школы Кузьмина". Так что свеи (*swians) это отнюдь не свебы (*swebaz), хотя Тацит и включает первых (как и лангобардов, ревдигнов, англов, варинов, гермундуров, ругией, лугиев, готонов и прочих) в число последних. Он честно пишет: "А теперь следует рассказать о свебах, которые не представляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры, но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами." А вот г-жа Галкина в данном пассаже опять врет (якобы Тацит "отличает их от свебов"). Из всего этого можно сделать два возможных вывода: 1. Г-жа Галкина вслед за Великим Учителем врет не краснея. Нормальная фальсификация и вранье. Лично я склоняюсь именно к этому ответу. 2. Г-жа Галкина просто не знакома с источниками и литературой по вопросу, а повторяет вслед за Великим Учителем. Тоже знакомая ситуация. В какой-то степени более щадящая даже для доктора исторических наук. Какой бы из вариантов мы не выбрали, оба они позволяют не заниматься более подробным разбором трудов г-жи Галкиной, поскольку методы ее работы (фальсификация или начетничество) не являются научными.
max-neo: "знаете ли, вполне доверяю Ирине Григорьевне Коноваловой". Во-первых, Ирине Геннадиевне. Во-вторых, покажите мне в её "рецензии" хоть одну: 1) Cсылку на "рецензируемую работу"; 2) Ссылку на каку-нибудь другую раюоту; 3) Ссылку на источники; 4) хоть один контраргумент. Это не рецензия, а весьма странная конъюнктурная поделка. Причём, это совершенно очевидно независимо от того, как кто относится к концепции Е. С. Галкиной. "у покойного Великого Учителя". Без подобных острот можно? "вопрос об идентификации свионов не возникает ни у кого, кроме "школы Кузьмина"". Однако, в IX-X вв. "свионами" называли не тлько шведов. Так могли называть любых оюитателей балтийского побережья, в т. ч. и балтийских славян, что в историографии отмечалось: Морошкин Ф. Л. Историко-критические исследования о руссах и славянах. – СПб., 1842. – С. 112; Святной Ф. Что значит в Несторовой летописи выражение «поидоша из немец», или несколько слов о Варяжской Руси. – СПб., 1844. Ч. 2. С. 22.
Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Во-первых, Ирине Геннадиевне. Точно :-) Спасибо за исправление. Это не рецензия, а весьма странная конъюнктурная поделка. Так это и не есть научная рецензия. Это рецензия в газете Exlibris НГ, которая не является научной публикацией. Однако, в IX-X вв. "свионами" называли не тлько шведов. Так могли называть любых оюитателей балтийского побережья, в т. ч. и балтийских славян, что в историографии отмечалось А кроме ссылок, взятых у тех же Кузьмина и Галкиной Вы можете привести хоть одно подтверждение этого? Поскольку все основные источники говорят прямо об обратном. Эйнхард "Жизнь Карла Великого": "Вокруг него (залива западного океана) живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы". Римберт "Житие св. Асгария": "житие, или деяния и кончину, Ансгария, первого архиепископа нордальбингов (3) и легата святой папской кафедры к свеонам и данам, а также славам" Адам Бременский: "Итак, побережья этого моря с юга занимают склавы, а с севера сведы". Гельмольд: "Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем нортманнами, южный берег населяют племена славян".
max-neo: "Так это и не есть научная рецензия. Это рецензия в газете Exlibris НГ, которая не является научной публикацией". Ну в такомм случае и не надо на неё ссылаться в научной дискуссии.
Дмитрий Беляев: Так я, отметим, на нее и не ссылаюсь, хотя дискуссию по данному вопросу, да еще и с Вами, крайне сложно назвать научной. Я доверяю мнению И.Г. Коноваловой в принципе, поелику не являясь русистом или арабистом, я не могу охватить весь необходимый корпус источников. Однако общепрофессиональной подготовки мне достаточно, чтобы отличить качественные работы, выходящие из-под пера обличаемой Вами "школы В.Т. Пашуто", от околонаучных спекуляций столь любимой Вами "школы А.Г. Кузьмина". И, предвосхищая, стандартные крики про чтение Пастернака, уверяю Вас, что я читал достаточно текстов А.Г. Кузьмина, чтобы составить представление о его методах и квалификации.
max-neo: "да еще и с Вами, крайне сложно назвать научной". Что ж Вы меня так не любите? Мы с Вами даже ведь не знакомы... "хотя дискуссию по данному вопросу". Этот вопрос (о Русском каганате) - один из традиционных для историков Древней Руси. Не понимаю Вас.
Colonel Hunter: max-neo пишет: Что ж Вы меня так не любите? Таки задумайтесь над проблематикой, которую я обозначил в своем постинге: http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000079-003.002.001.001.001
max-neo: Повторяю: я внимательно прочёл все дискуссии по Вашим ссылкам. Специалистов по Древней Руси, кроме П. В. Лукина там не замечено...
Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Что ж Вы меня так не любите? Мы с Вами даже ведь не знакомы... "Любить" однозначно не тот глагол :-) Вы ж явно не красна девица. Однако после того, как Вы мне объясняли про типологическое сходство "полисов" в Восточной Европе и в Мезоамерике, мое мнение пока остается неизменным: Вы используете множестов умных и красивых слов, не зная материала и плохо владея историческими методами
max-neo: "Однако после того, как Вы мне объясняли про типологическое сходство "полисов" в Восточной Европе и в Мезоамерике". Их типологическая стадиальная близость очевидна. И, кстати, Вы ничего не сумели на это возразить и просто проигнорировали мои слова на эту тему. Из чего следует, что Вам нечего возразить...
Дмитрий Беляев: max-neo пишет: Их типологическая стадиальная близость очевидна Какая все-таки прелестная и восхитительная незамутненность. Категорически не обремененная знаниями. Мне становится просто страшно за Санкт-Петербургский университет.
max-neo: "Какая все-таки прелестная и восхитительная незамутненность. Категорически не обремененная знаниями". Ну, дак просветите! Опровергните мой тезис! Покажите его неверность! Пока всё, что Вы говорите - это слова.
anrike: Максим, прежде чем давать подобные ссылки, Вам не мешало бы убедиться самому, что указанные авторы действительно писали то, что Вы им инкриминируете.
Сибиряк: скажите, а подобный разбор вопроса о свеонах в античности и раннем средневековье где-нибудь опубликован в более-менее целостном виде?
max-neo: На сколько я знаю, нет.
Дмитрий Беляев: но не имею ни малейшего представления где бы это могло быть. Но в любом случае это, наверняка будет не на русском, а на немецком или шведском. Что-нибудь в районе 1-й половины 19 в., когда любили писать подробные сочинения обо всем, включая совершенно банальные вещи типа обсуждаемой темы свеонов.
Сибиряк: ну немецкий меня вполне устроил бы. Если вспомите какую-нибудь ссылочку, буду признателен.
Дмитрий Беляев: вроде какие-то записи остались еще со студенческих времен
Colonel Hunter: ... а сразу в мусорную корзину. (Предлагая непопулярное, но верное решение), Л.
von Frauenholz: А кто такая эта Галкина? Объясните мне, пожалуйста, вкратце, в чём там дело, а мне неохота время тратить.
Colonel Hunter: Воспитаница кузьминской "школы", соавтор его опусов последних лет: http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000105-000 Паразитирует на аланах, открыла "аланскую Русь на Балтике", еще некую "Русию-тюрк" и т.д. В общем - классический bullshit.
max-neo: "еще некую "Русию-тюрк"". Что же Вас не устраивает, Полковник? "Русия-тюрк" упомянута у ал-Идриси (Коновалова И. Г. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европы: текксты, перевод, комментарий. М., 2006, с. 119). Не понимаю Ваших претензий.
Ibicus: известна под псевдонимом Семаргл
b-graf: дело в том, что в одной из анкет в ЖЖ Семарглбёрд недавно указала себе весьма юный возраст. Конечно, это может быть дамским кокетством (как в журналах о звездах: пока не настанет слудующий десяток, возраст их иногда указывается как 31, 41 и т.д. год :-)), но тем не менее...
max-neo: "до сих пор не уверен". Могу Вас уверить, что в ЖЖ semargl_bird - это и есть Е. С. Галкина. "недавно указала себе весьма юный возраст. Конечно, это может быть дамским кокетством (как в журналах о звездах: пока не настанет слудующий десяток, возраст их иногда указывается как 31, 41 и т.д. год :-)), но тем не менее...". Там всё абсолютно правильно указано.
Ibicus: max-neo пишет: Могу Вас уверить, что в ЖЖ semargl_bird - это и есть Е. С. Галкина. Не знал, что моя взаимная френдесса semargl_bird и есть Е. С. Галкина. Придется читать.
max-neo: "Не знал, что моя взаимная френдесса semargl_bird и есть Е. С. Галкина". Теперь знаете! И что? Кстати, она там особо и не шифровалась, и, временами даже вывешивала свои работы.
Ibicus: max-neo пишет: Теперь знаете! И что? Теперь буду знать, куда обращаться с вопросами
max-neo: "Теперь буду знать, куда обращаться с вопросами". С какими, например?
Ibicus: С теми, которые появятся в процессе чтения. О Русии-Тюрк Идриси, к примеру ;
max-neo: Понятно.
Дмитрий Беляев: От не знал. Я помню она меня как-то включила в список друзей (зачем?), а потом вычеркнула. Резвится она в Фрик-Древней Руси от Варинга
max-neo: "А кто такая эта Галкина?". Галкина Елена Сергеевна - доктор исторических наук (2006 г. Тема докторской диссертации "КОЧЕВАЯ ПЕРИФЕРИЯ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН И ДРЕВНЕЙ РУСИ: ЭТНОСОЦИАЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ И ПОЛИТОГЕНЕЗ" (научные консультанты докт. ист. наук., проф. Кузьмин А. Г., докт. ист. наук, проф. Данилов А. А.) (кандидат исторических наук 2001 г. Тема канд диссертации "Русский каганат и салтово-маяцкая археологическая культура" (научный руководитедь докт. ист. наук, проф. А. Г. Кузьмин))), доцент кафедры истории Московского Педагогического Государственного Университета. Автор трёх монографий: 1) Тайны Русского каганата (М., 2002) - популяризация кандидатской диссертации; 2) Кочевая периферия восточных славян и Руси: этнополитические процессы (в соавт. с А. М. Родригесом) (М., 2003); 3) Номады Восточной Европы: этносы, социум, власть (I тыс. н.э.) (М., 2006) - отражает докторскую диссертацию И ряда статей, перечисление коих будет слишком длингно. Важнейшие: 1) Галкина Е.С. Кочевая периферия восточных славян: этносы и государства // Преподавание истории и обществознания в школе. – 2004. - №9. – С.12-20; 2) Галкина Е.С. Юго-Восточная Европа в представлении арабских географов IX в. // Восток (Oriens). – 2005. - №3. – С.5-17; 3) Галкина Е.С. Кочевой мир Восточной Европы конца IХ – начала XIII вв.: этнические процессы и общественное развитие // Наука и школа. – 2006. - №4. – С.27-30; 4) Галкина Е.С. Кавказские войны VII-VIII вв. и возвышение Хазарии // Восток (Oriens). – 2006. – №4. – С.5-19; 5) Галкина Е.С. Территория Хазарского каганата IХ – 1-й пол. X вв. в письменных источниках // Вопросы истории. – 2006. - №9. – С.132-145.
max-neo: "а сразу в мусорную корзину". Чего ж так?
Лена М.: На мой взгляд, в давней рецензии на сии презабавные галкинские "Тайны Русского каганата" уже была исчерпывающе продемонстрирована вся научная "ценность" сего опуса: И.Г.Коновалова. Второе пришествие варягов // НГ от 16.01.2003.
von Frauenholz: Там про "руссию-тюрк" есть? Нельзя ли выложить?
max-neo: Этот опус И. Г. Коноваловой (http://exlibris.ng.ru/history/2003-01-16/7_varyg.html) вызывает в лучшем случае недоумение... Ни одной ссылки на источники, ни одного аргумента против и т. д. Только одна лишь агрессивная и ядовитая злоба, сквозящая в каждом слове. В сущности, сей опус - это не более, чем самохарактеристика И. Г. Коноваловой. К науке он отношения не имеет. Кстати, был и соответсвующий ответ А. В. Журавеля на эту "рецензию" (http://exlibris.ng.ru/mail/2004-07-22/8_mail.html), где были показаны истинные мотивы опуса И. Г. Коноваловой, очень далёкие от академической науки... Р. S. Уважаемый модератор, на каких основаниях эта тема перенесена в этот раздел?!
Colonel Hunter: max-neo пишет: ...где были показаны истинные мотивы опуса И. Г. Коноваловой, очень далёкие от академической науки... Приведите, пожалуйста, цитату из текста Журавеля, где он эти "истинные мотивы" показывает. ........................................................ Текст Журавеля, кстати, не без прикола. Пытаясь в первых абзацах похвалить покойного А.Г. Кузьмина, он исчерпывающим образом характеризует его как человека, который всю свою жизнь маялся псевдонаучной херней - ни одна из перечисленных им "кузьминских тем" не получила поддержки и развития в исторической науке. "Вечно он все делал не так", - пишет Журавель, думая что это звучит саркастически, а на самом деле подводя итог "исканиям" Аполлона Григорьевича. Поистине - лучше не скажешь. Немцы такую ситуацию называют незапланированным юмором.
max-neo: "Приведите, пожалуйста, цитату из текста Журавеля, где он эти "истинные мотивы" показывает". Пожалуйста: "В ответ стали срабатывать отлаженные еще в советское время способы убеждения: вместо того чтобы полемизировать с оппонентом на уровне источников, проще всего выставить его идиотом. Так поступила И.Г. Коновалова, опубликовав в "НГ-EL" от 16.01.2003 отзыв о книге Е.С. Галкиной "Тайны русского каганата"". Тут имеет место не наука, а "групповшина". И. Г. Коновалова защищает тут чисто цеховые интересы "школы В. Т. Пашуто", работы представителей которой, в случае, если Е. С. Галкина права, станут по большей части уделом истории исторической науки... Это же ясно как день. К исторической науке опус И. Г. Коноваловой отношения не имеет.
Colonel Hunter: max-neo пишет: Пожалуйста: "В ответ стали срабатывать отлаженные еще в советское время способы убеждения: вместо того чтобы полемизировать с оппонентом на уровне источников, проще всего выставить его идиотом. Так поступила И.Г. Коновалова, опубликовав в "НГ-EL" от 16.01.2003 отзыв о книге Е.С. Галкиной "Тайны русского каганата"". Какие ж это "мотивы", да еще и "истинные"? Это лишь беспомощная попытка одного непризнанного гения поддержать товарку по слесарскому цеху. Приписывая тексту Журавеля то, чего там нет, вы совершаете очередной подлог, за что вас уже неоднократно и прилюдно пороли: http://nickfilin.livejournal.com/8958.html?thread=117246#t117246 http://colonel-hunter.livejournal.com/19157.html?thread=179413#t179413 Кстати, чисто исследовательский вопрос к вам: Вас не смущает, что ВСЕ без исключения историки, с которыми вы полемизируете в сети, чрез некоторое время начинают весьма недвусмысленно высказываться о ваших профессиональных и личностных качествах: http://max-neo.livejournal.com/3904.html?thread=19776#t19776 http://community.livejournal.com/old_rus/100600.html http://community.livejournal.com/old_rus/108003.html http://community.livejournal.com/old_rus/107422.html http://community.livejournal.com/old_rus/99456.html?thread=728960#t728960 http://community.livejournal.com/old_rus/105800.html?thread=854344#t854344 http://community.livejournal.com/old_rus/99456.html?thread=740736#t740736 Когда вы сидите дома перед мерцающим экраном компьютера и читаете все эти строки - в вашей голове не роятся грустные мысли? Нет желания разобраться, почему так происходит? Ну хоть какая-то рефлексия наличествует?
max-neo: "Какие ж это "мотивы", да еще и "истинные"?". А Вы считаете, что у И. Г. Коноваловой были другие мотивы? Да, были - она защищала собственную научную концепцию от еретических (в её представлении) посягательств. Само по себе это нормально. Вопрос в том, как она это делала... И, боюсь, что И. Г. коновалова сделала это явно ненаучным способом. "Это лишь беспомощная попытка одного непризнанного гения поддержать товарку по слесарскому цеху". Сие есть клевета. "Приписывая тексту Журавеля то, чего там нет". Ничего я ему не приписываю. Я просто поясняю его мысль. "вас уже неоднократно и прилюдно пороли". Мне какжется, что Вы себя переоцениваете... "Когда вы сидите дома перед мерцающим экраном компьютера и читаете все эти строки - в вашей голове не роятся грустные мысли? Нет желания разобраться, почему так происходит? Ну хоть какая-то рефлексия наличествует?". Удивляете, Полковник! Внимательно почитал дискуссии по Вашим ссылкам. Историк-русист там мельком замечен только один: П. В. Лукин. Причём, ничего плохого он обо мне нигде не сказал. Остальные?! Наиболее активно со мной полемизировали два товарища: пантойя (Денис Каштанов) и никфилин (Николай Филин). Простите, Полковник, но, при всём уважении к ним - это НЕ профессиональные историки. Так что Ваша реплика безосновательна. Я уж не говорю, что в ЖЖ публика по большей части весьма специфическая...
Ibicus: max-neo пишет: пантойя (Денис Каштанов) и никфилин (Николай Филин). Простите, Полковник, но, при всём уважении к ним - это НЕ профессиональные историки. Уже и Каштанов? Кто же тогда профессиональные? Только те, кто поддерживает любимые вами концепции? Что же до Филина, вы сами как-то признались, что Филин и некоторых профессионалов может заткнуть за пояс, в чем я совершенно с вами согласен.
max-neo: "Уже и Каштанов? Кто же тогда профессиональные?". Простите, у Каштанова степень есть? Напомните мне, в каком научном учреждении он работает и кем? А чтобы Вы меня не обвинили в формализме и чинопочитании, вопрос на засыпку: покажите мне его какие-нибудь серьёзные работы. "Только те, кто поддерживает любимые вами концепции?". Вовсе нет! Просто, сами посудите: я предложил обсудить концепцию Е. С. Галкиной. В ответ посыпались голые обвинения... Перечитайте эту тему и скажите честно: хоть один научный аргумент в пользу того, что Е. С. Галкина не права, прозвучал?! А? Нет! Звучали обни лишь обвинения... Это мы уже проходили не раз. Нехорошо. Какой Вы мне пример ведения научной дискуссии подаёте, а старшие коллеги?! "Что же до Филина, вы сами как-то признались, что Филин и некоторых профессионалов может заткнуть за пояс". Я ему польстил. Сейчас я понимаю, что это мягко говоря, не так.
Ibicus: max-neo пишет: Простите, у Каштанова степень есть? Напомните мне, в каком научном учреждении он работает и кем? Понятия не имею, спросите у него. max-neo пишет: покажите мне его какие-нибудь серьёзные работы. Пожалуйста: Каштанов Д. В. Marginalia Byzantinorossica. О византийско-русских связях в трактовке М. В. Бибикова // Scrinium. Журнал патрологии, критической агиографии и церковной истории. СПб., 2006. Т. 2. Universum Hagiograhicum. Mémorial R. P. Michel van Esbroeck, s. j. (1934—2003). С. 340—364. Каштанов Д. В. Русь и Фессалоника в XII—XIII веках: люди, идеи, пути // Византийский временник. М., 2006. Т. 65 (90). С. 94—106. Об их серьезности судить не могу - слишком далеко от моих интересов.
von Frauenholz: Несмотря на хамство в отношении И.Г. Коноваловой и других, я очень прошу модераторов не банить г-на max-neo. Такие антинорманисты нам нужны.
max-neo: "Несмотря на хамство в отношении И.Г. Коноваловой". А где же Вы с моей стороны увидели хамство в её адрес?
Colonel Hunter: ... на эту рецензию дать в "Ресурсы", в раздел по разоблачению слесаризма.
max-neo: Ccылку на рецензию А. В. Журавеля, разоблачившего слесаризм И. Г. Коноваловой? Полностью согласен с Вами, Полковник - это действительно блестящее разоблачение слесаризма!
Ibicus: Это не рецензия, а черт знает что.
max-neo: "Это не рецензия, а черт знает что". Благодарю Вас за объективную позицию, уважаемый Ибикус! Кстати, ВЫ так и проигнорировали важнейший вопрос, который я Вам задал: хоть один серьёзный научный аргумент в пользу того, что Е. С. Галкина не права в этой теме мои оппоненты представили?
Сибиряк: хотел бы заметить (благожелательно), что у вас постановка вопроса не настраивает на конструктивный лад. Предлагая высказать мнение о работе ЕСГ в самом общем виде, вы получаете закономерный словесный поток, в котором в лучшем случае можно выловить крупицы конструктивной критики второстепенных деталей. Чтобы получить более взвешенную дискуссию, следовало бы попытаться сразу придать ей некоторую структуру в исходном постинге, сформулировав соответствующим образом вопрос, вернее набор вопросов. Насколько понимаю, в центре внимания находится предположение о локализации Русского каганата в районе Салтовской лесостепной археологической культуры в верховьях Северского Донца. Гипотеза очень интересная и, на мой взгляд, перспективная, но однозначного ответа на вопрос является ли эта локализация верной, на сегодняшний день ни один смертный скорее всего не даст. Посему, целесообразно было бы обсудить набор основных аргументов в пользу салтовской локализации каганата. Поскольку вами уже написана рецензия на работу ув. ЕСГ, то для вас конечно же не составило бы труда такой набор аргументов привести по пунктам. Ну и, наверное, следовало бы добавить прямой вопрос, какие иные варианты локализации каганата могут сегодня всерьез конкурировать с салтовским (я имею в виду прежде всего наличие археологически уловимой инфраструктуры соответствующего масштаба)
max-neo: Уважаемый Сибиряк! Спасибо Вам за Ваш пост. Это первый толковый пост в этой теме. "Чтобы получить более взвешенную дискуссию, следовало бы попытаться сразу придать ей некоторую структуру в исходном постинге, сформулировав соответствующим образом вопрос, вернее набор вопросов". Да, Вы правы. Просто я впервые выступил на этом форуме. Провёл, так сказать, разведку боем, чтобы посмотреть, какова здешняя публика, и можно ли всерьёз иметь с ней дело. Поэтому задал вопрос в общем виде. Не беспокойтесь - со временем я тут пройдусь по всем локальным темам. "Насколько понимаю, в центре внимания находится предположение о локализации Русского каганата в районе Салтовской лесостепной археологической культуры в верховьях Северского Донца". Совершенно верно. "очень интересная и, на мой взгляд, перспективная". Полностью с Вами согласен. "Посему, целесообразно было бы обсудить набор основных аргументов в пользу салтовской локализации каганата". Согласен. Так и сделаю в следующий раз. "Ну и, наверное, следовало бы добавить прямой вопрос, какие иные варианты локализации каганата могут сегодня всерьез конкурировать с салтовским (я имею в виду прежде всего наличие археологически уловимой инфраструктуры соответствующего масштаба)". Согласен с Вами. "Поскольку вами уже написана рецензия на работу ув. ЕСГ, то для вас конечно же не составило бы труда такой набор аргументов привести по пунктам". Если Вам интересно, то могу скинуть её Вам на е-мейл.
Сибиряк: спасибо за комплимент, но здесь немало людей существенно более компетентных по вопросу нежели я. Коль скоро ваше выступление вызвало жесткое неприятие с их стороны, есть в этом, очевидно, немалая доля вашей вины. Если Вам интересно, то могу скинуть её Вам на е-мейл. кидайте, посмотрю с интересом.
max-neo: "Коль скоро ваше выступление вызвало жесткое неприятие с их стороны, есть в этом, очевидно, немалая доля вашей вины". Возможно. Хотя, скорее, дело в том, что эти люди: 1) недостаточно знакомы с концепцией Е. С. Галкиной и с её историографическими предпосылками. При этом рассуждают по нехитрому принципу: "не читал, но осуждаю"; 2) полагают, будто у них есть монополия на истину; 3) представляют собой вполне определённую и весьма спечифическую маргинальную прослойку научно-исторической общественности, которая с лёгкостью записывает всех несогласных в "слесаря" и т. д. Посему не думаю, что их мнение может всерьёз учитываться. "кидайте, посмотрю с интересом". Сейчас пришлю. Подождите чуть.
Сибиряк: обсуждение личных качеств участников форума, а тем более оценки аудитории в целом - абсолютно деструктивный способ общения
max-neo: "обсуждение личных качеств участников форума, а тем более оценки аудитории в целом - абсолютно деструктивный способ общения". В прнципе - да! Но, перечитайте ещё раз эту дискуссию и скажите честно: можно ли было из неё сделать другой вывод?
Лена М.: Юноша, если вы ещё хоть один раз позволите себе подобный развязный-ХАМСКИЙ тон в отношении участников нашего форума, я исключу вас из их славного числа. Рекомендую вам внимательнейше перечитать пункт 10 наших Правил: http://janaberestova.narod.ru/pravila2.html
max-neo: Отправил! Проверьте почту!
Deli2: max-neo пишет: Е. С. Галкина, развивая давнюю и прочную концепцию иранского происхождения руси, весьма убедительно показала, что под Русским каганатом письменных источников следует понимать салтовскую археологическую культуру, а под русами древнейших источников - её носителей - аланов. Есть мнение, что при доскональном изучении вопроса Галкина свои постулаты показала неубедительно, ибо ответить на заданные вопросы в обсуждении не смогла. Кстати, можно напомнить, что народ ждёт ответы (не от вас, конечно).
max-neo: "Есть мнение, что при доскональном изучении вопроса Галкина свои постулаты показала неубедительно, ибо ответить на заданные вопросы в обсуждении не смогла. Кстати, можно напомнить, что народ ждёт ответы (не от вас, конечно)". По-моему, там дискуссия уже около года назад прекратилась. Разве нет?! Ну, если Вам так хочется, то я там как-нибудь отвечу на эти "вопросы". А, если серьёзно, то, с чего Вы взяли, что у Е. С. Галкиной УЖЕ есть готовые ответы на все вопросы? Эта тема огромной сложности. Её изучение и разбор требуют огромного аремени. А Вы хотите всего и сразу? К тому же не забывайте, что любая новая концепция не только даёт ответы на старые вопросы, но и вызывает новые, не менее серьёзные. Главные выводы Е. С. Галкиной никем не опровергнуты - ни в дискуссии по указанной Вами ссылке, ни где бы то ни было...
Deli2: max-neo пишет: Ну, если Вам так хочется, то я там как-нибудь отвечу на эти "вопросы". Ещё раз повторю, от вас никаких ответов не требуется. Хотелось бы прочитать ответы Галкиной, которые она обещала "через неделю", потом "через месяц", но вот уже прошёл год, а воз поныне там. max-neo пишет: Главные выводы Е. С. Галкиной никем не опровергнуты - ни в дискуссии по указанной Вами ссылке, ни где бы то ни было... По-моему, Кирил задал вопросы по теме этих "главных выводов", раз ответов на них нет, то ни о какой состоятельности теории и выводов Галкиной речь идти не может. Читайте текст обсуждения, там об этом написано. P.S. Используйте теги в своих сообщениях. Они предназначены для удобства читателей, надо уважать труд опонента.
max-neo: "она обещала "через неделю", потом "через месяц", но вот уже прошёл год, а воз поныне там". Открою Вам тайну - не будет там уже никаких ответов. "Ещё раз повторю, от вас никаких ответов не требуется". Ну, как хотите... Сами же жалуетесь, что нет ответов... Странная логика. "Читайте текст обсуждения, там об этом написано". Читал-читал. Ничего, что разрушало бы построения Е. С. Галкиной я там не обнаружил.
Ibicus: max-neo пишет: с чего Вы взяли, что у Е. С. Галкиной УЖЕ есть готовые ответы на все вопросы? Эта тема огромной сложности. А чуть раньше: я там как-нибудь отвечу на эти "вопросы". --- max-neo пишет: Главные выводы Е. С. Галкиной никем не опровергнуты - ни в дискуссии по указанной Вами ссылке, ни где бы то ни было... Почитайте ее работу "О русах с хаканом во главе" и критику Самойловым http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf
max-neo: Ibicus пишет: max-neo пишет: цитата: с чего Вы взяли, что у Е. С. Галкиной УЖЕ есть готовые ответы на все вопросы? Эта тема огромной сложности. А чуть раньше: цитата: я там как-нибудь отвечу на эти "вопросы". Ну, дак, уважаемый Ибикус, я как продолжаптель идеи Е. С. Галкиной могу дать ответы на те вопросы, на которые она сама не смогла или не захотела. Что ж тут Вас удивляет? "Почитайте ее работу "О русах с хаканом во главе" и критику Самойловым". Эта работа, а так же её критика Самойловым мне хорошо известны. Критика Самойлова неубедительна. В сущности, главные доказательства Е. С. Галкиной ни им, ни кем бы то ни было ещё совершенно не опровергнуты.
max-neo: Раз уж вспомнили о Самойлове. Ни он, ни кто бы то ни было не опроверг построения Е. С. Галкиной. Итак: 1) Все тезисы наших оппонентов полностью перекрываются одним важнейшим аргументом: "русские" названия днепровских порогов, приведённые Константином Багрянородным совершенно чётко опознаются как иранские: Брайчевский М.Ю "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв. (История и археология). Сборник научных трудов. Киев, Наукова думка, 1985 (http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm). Скандинавская, славянская, балтская и проч. этимологии беспомощны - им приходится допускать такие натяжки, которые сами по себе не оставляют от них камня на камне. Единственная этимология, которая обходится БЕЗ натяжек - иранская. Уже на этом основании все возражения можно отвергнуть и тему закрыть; 2) "Баварский географ" так описывает Восточную Европу: хазары, русы, форшдерен лиуды ("лесные люди" - древляне по Й. Херрману), фрешиты ("свободные жители" - жители свободной от леса местности - поляне по Й. Херрману)". Итак, русы чётко локализованы между хазарами с одной стороны и поянами и древлянами - с другой. Согласитесь, что сложно точнее определить местоположение салтовской культуры... 3) Никто не ответил на вопрос: какие есть у нас основания включать салтовскую культуру в состав Хазарии? На мой взгляд никаких оснований для этого нет: - В "письме Иосифа" не названо никаких пунктов западнее Саркела. Из этого следует, что белокаменные салтовские крепости Хазарам никогда не принадлкежали; - Саркел построен против врага С ЗАПАДА. Кто мог быть этим врагом в 30-е гг. IX в.? Только салтовцы! Приднепровские русы этимм врагом не могли быть по определению - между ними и Саркелом масса белокаменных великолепных крепостей салтовской культуры, да и рановато для них... - Венгры - "союзники хазар во всех их войнах" - вдруг берут и громят принадлежавшие хазарам мощные салтовские крепости? Это маловероятно. 4) Итак, салтовская культура, очевидно, никакого отношения не имела к Хазарии. В таком случае вопрос: как её носители обозначаются в источниках? Неужели Вы всерьёз думаете, что самый развитый в Юго-Восточной Европе народ был неизвестен современникам? Это, согласитесь, невероятно. 5) Значит, надо наложить информацию аутентичных источников на этнокультурную карту Юго-Восточной Европы. Что показывает объективное их наложение? То, что русов восточные авторы помещают в верховьях Северского Донца, оскола и Дона, т. е. на территории салтовской культуры. Это же подтверждается и "Баварским географом". 6) Следовательно - салтовская культура - это и есть Русский каганат.
Владимир: max-neo пишет: "русские" названия днепровских порогов, приведённые Константином Багрянородным совершенно чётко опознаются как иранские: Чушь высшей степени. Такие выводы вправе делать лишь лингвисты, да и то не все, а только лишь иранисты специализирующиеся по северо-иранским языкам. Аналогичные действия Кузьмина уже обсуждались. Ничего хорошего из подобных попыток не получается. Если Вы этого простого не понимаете, то лучше ударьтесь головой об стенку, Вы никогда с таким отношением не будете иметь успеха у серьезных исследователей и вдумчивых читателей. Впрочем диагноз маргинала я Вам уже поставил. Усилия подобных Вам антинорманистов льют воду на мельницу нарманизма, причем чем больше вы тужитесь, тем более крепнет (на самом деле нисколько не прибавляя аргументов) скандинавская версия сложения руси. Пороть Вас надо. Науке от Вас и Вам подобным один только вред.
max-neo: "диагноз маргинала я Вам уже поставил". В Ваших устах я это воспринимаю, как похвалу и признание того, что я нахожусь на верном пути. "Пороть Вас надо". И, кто же будет пороть? Вы, что ли?! НЕ ДАНО!!! "Науке от Вас и Вам подобным один только вред". Не суди, да не судим будешь.
Сибиряк: Такие выводы вправе делать лишь лингвисты справедливости ради следует заметить, что возможности лингвистики по решению проблем, увы, очень редко простираются далее чтения связных текстов, язык которых известен. В области этимологии собственных имен неизвестного происхождения однозначные решения как правило отсутствуют. Сугубое имхо, разумеется. диагноз маргинала кстати не следует недооценивать роль маргиналов в науке. Возьмите Эйнштейна, например, - вполне себе маргинал. Но не из каждого маргинала получается Эйнштейн, конечно :)
Ibicus: ну и уважаемого Max-neo за компанию. Итак, уважаемый Max-neo утверждает, что все тезисы наших оппонентов полностью перекрываются одним важнейшим аргументом: "русские" названия днепровских порогов, приведённые Константином Багрянородным совершенно чётко опознаются как иранские Брайчевским М.Ю. и что единственная этимология, которая обходится БЕЗ натяжек - иранская. Уже на этом основании все возражения можно отвергнуть и тему закрыть Одного примера, думаю, более чем достаточно. О пороге Эссупи доктор исторических наук и профессор Брайчевский М.Ю пишет следующее: "При обращении к северопричерноморской версии любое недоумение отпадает. Скифский термин "spu" (в значении "глаз", "спать") зафиксирован еще Геродотом в V в. до н.э. в двуосновной глоссе 32. Впрочем, общеиндоевропейский характер данного термина снижает доказательное значение сопоставления. Гораздо большую роль играет начальное "э". В осетинском языке "æ" - "негативная частица, образующая первую часть многих сложных слов со значением отсутствия чего-либо" 33*. Таким образом, скифо-сарматская этимология оказывается вполне безупречной и более предпочтительной, чем скандинавская; она не требует никаких поправок." Да, именно так. Частица "æ" именно и обозначает отсутствие чего либо, например, "æдас"** – безопасный, "æгуыст"** – безработный. Вот только профессор умолчал, что эта частица никогда не употребляется с глаголами в значении отрицания. В изъявительном наклонении используется только "нæ", в сослагательном - "нæ" или "ма", а в нашем случае в повелительном - только "ма"***. Не стану вникать, потому ли он умалчивает об этом факте, что он никак не вписывается в его гипотезку или потому, что не открывал грамматику осетинского языка дальше введения, но совершенно ясно, что осетинского профессор не знает, однако же имеет смелость принимать его в качестве исходного материала. Я уже не говорю о том, что брать частицу из одного языка, а основу из другого, пусть даже и близкородственного, - грубейшая методологическая ошибка (достаточно сравнить "ne" во французском и в итальянском, чтобы убедиться). И не говорю о том, что "спу" в значении "спать" у Геродота в IV-27 не зафиксировано, только в значении "глаз". И не говорю о том, что "спать" по-осетински - "хуыссын", а "не спи" - "ма хуысс", что и близко не похоже на "эссупи". Вывод: безграмотность, ложь и подлог. --- * 33 - цитата из Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка.- М.; Л., 1958, т. 1, с. 99. ** Осетинско-русский словарь под редакцией А.М.Касаева, 4-е издание. Владикавказ, 1993 *** В. И. Абаев. Краткий грамматический очерк осетинского языка, 1950
max-neo: "Да, именно так. Частица "æ" именно и обозначает отсутствие чего либо, например, "æдас" – безопасный, "æгуыст"** – безработный. Вот только профессор умолчал, что эта частица никогда не употребляется с глаголами в значении отрицания. В изъявительном наклонении используется только "нæ", в сослагательном - "нæ" или "ма", а в нашем случае в повелительном - только "ма"". При образовании топонимов и гидронимов эти закономерности легко могут нарушаться.
Дмитрий Беляев: А главное, что все закономерности могут легко нарушаться, когда этого хочется Великой и Бесподобной Санкт-Петербургской Школе, Составляющей Гордость Отечественной Истоической Науки (Ура, товарищи!!!), а также примкнувшей к ней Школе А.Г. Кузьмина. Я ж говорю - спор с товарисчем max-neo назвать научной дискуссией можно только в кошмарном сне
max-neo: "А главное, что все закономерности могут легко нарушаться, когда этого хочется Великой и Бесподобной Санкт-Петербургской Школе, Составляющей Гордость Отечественной Истоической Науки (Ура, товарищи!!!), а также примкнувшей к ней Школе А.Г. Кузьмина". Хорошо сострили! Браво! Бис!
Georgivs Novicianvs: Эк вы оппонентов разложили на обе лопатки "Баварским географом"!!! Я прямо раззавидовался. Я то, простоватый, думал, что здесь текстологический анализ необходим со скрупулёзным учётом контекста, в котором создавался географ, с поиском возможных источников информации для его создания, с пониманием того, что экзоэтнонимы "Географа" вовсе необязательно прямо транслируются в самоназвания восточноевропейских народов. А тут, как выясняется, все просто - крупно нарезать между хазарами и древлянами и наложить на этнокультурную карту (археологическую, если уж на то пошло, этнокультурная и должна быть искомым результатом вашего исследования, а не исходником). Я искренне ценю вашу эрудицию и энтузиазм, однако ваша самоуверенность подвигает вас на слишком большие и общие выводы при недостатке данных и игнорировании других точек зрения. Это может серьезно замедлить ваш рост как исследователя. Будучи студентом младших курсов, я тоже знал все обо всем и имел безапеляционное мнение по многим вопросам. Сейчас я представляю из себя намного больше, чем тогда, но моя величина в своих собственных глазах намного меньше чем тогда. Дай Бог вам успешно преодолеть болезни роста.
max-neo: "Эк вы оппонентов разложили на обе лопатки "Баварским географом"!!! Я прямо раззавидовался. Я то, простоватый, думал, что здесь текстологический анализ необходим со скрупулёзным учётом контекста, в котором создавался географ, с поиском возможных источников информации для его создания, с пониманием того, что экзоэтнонимы "Географа" вовсе необязательно прямо транслируются в самоназвания восточноевропейских народов. А тут, как выясняется, все просто - крупно нарезать между хазарами и древлянами и наложить на этнокультурную карту (археологическую, если уж на то пошло, этнокультурная и должна быть искомым результатом вашего исследования, а не исходником)". Уважаемый оппонент, Вы что же, предлагаете мне прямо на форуме проводить источниковедческое исследование "Баварского географа"? Его необходимость мне совершенно ясна, однако, это требует не коротеньких реплик на форуме, а как минимум серьёзнейшей большой статьи. Всё будет Вам представлено - дайте только срок. "самоуверенность подвигает вас на слишком большие и общие выводы при недостатке данных и игнорировании других точек зрения". Я ни в коем случае не игнорирую другие точки зрения. В данной дискуссии я всего лишь защищаю ту концепцию, которую сам разделяю. А разделять ту или иную точку зрения - это моё неотъемлемое право, как исследователя. Не возражаете против этого? "Будучи студентом младших курсов, я тоже знал все обо всем и имел безапеляционное мнение по многим вопросам. Сейчас я представляю из себя намного больше, чем тогда, но моя величина в своих собственных глазах намного меньше чем тогда". У меня вовсе нет безапеляционного мнения ни по каким вопросам. Скорее напротив. Перечитайте дискуссию: это мои оппоненты сплошь и рядом оперируют такими понятиями, как "ахинея", "слесаризм" и проч. "Дай Бог вам успешно преодолеть болезни роста". Я постараюсь!
Ваксман: max-neo пишет: 1) Все тезисы наших оппонентов полностью перекрываются одним важнейшим аргументом: "русские" названия днепровских порогов, приведённые Константином Багрянородным совершенно чётко опознаются как иранские: Брайчевский М.Ю "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв. (История и археология). Сборник научных трудов. Киев, Наукова думка, 1985 (http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm). Скандинавская, славянская, балтская и проч. этимологии беспомощны - им приходится допускать такие натяжки, которые сами по себе не оставляют от них камня на камне. Единственная этимология, которая обходится БЕЗ натяжек - иранская. Уже на этом основании все возражения можно отвергнуть и тему закрыть; null and void. Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время. Похоже, что никаких согласных с Брайчевским работ действительных иранистов нет. max-neo пишет: 2) "Баварский географ" так описывает Восточную Европу: хазары, русы, форшдерен лиуды ("лесные люди" - древляне по Й. Херрману), фрешиты ("свободные жители" - жители свободной от леса местности - поляне по Й. Херрману)". Итак, русы чётко локализованы между хазарами с одной стороны и поянами и древлянами - с другой. Согласитесь, что сложно точнее определить местоположение салтовской культуры... Баварский географ - это список народов без географической привязки, составленный по материалам неизвестного и наверняка разнородного происхождения. То что в нем Б идет между А и С вовсе не означает, что то же самое имеет место и в отношении географической локализации. С другой стороны, ПВЛ указывает на перемещение "всей руси" с севера в район Киева около 870, а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Так что даже понимая порядок БГ как отражающий географическую реальность, мы получим хорошее совпадение со стандартной версией происхождения Руси. Что до салтовцев, то здесь надо внимательно смотреть по данным когда их городки были разгромлены. max-neo пишет: 3) Никто не ответил на вопрос: какие есть у нас основания включать салтовскую культуру в состав Хазарии? На мой взгляд никаких оснований для этого нет: - В "письме Иосифа" не названо никаких пунктов западнее Саркела. Из этого следует, что белокаменные салтовские крепости Хазарам никогда не принадлкежали; - Саркел построен против врага С ЗАПАДА. Кто мог быть этим врагом в 30-е гг. IX в.? Только салтовцы! Приднепровские русы этимм врагом не могли быть по определению - между ними и Саркелом масса белокаменных великолепных крепостей салтовской культуры, да и рановато для них... - Венгры - "союзники хазар во всех их войнах" - вдруг берут и громят принадлежавшие хазарам мощные салтовские крепости? Это маловероятно. Взаимоотношения между этими тремя народами (а также печенегами) в 9 веке в Причерноморье - вопрос весьма интересный, но мало относящийся к русам, которых никто не изображает как степной народ, скорее (и даже определенно) наоборот max-neo пишет: 4) Итак, салтовская культура, очевидно, никакого отношения не имела к Хазарии. В таком случае вопрос: как её носители обозначаются в источниках? Неужели Вы всерьёз думаете, что самый развитый в Юго-Восточной Европе народ был неизвестен современникам? Это, согласитесь, невероятно. Что действительно очевидно, так это то, что о таких самых развитых салтовцах никому не было известно никогда, и ДАЖЕ ЕСЛИ отождествить русь с ними то никогда до 860 года (Фотий рисует русов как прежде весьма ничтожный народец). Поэтому такое отождествление вообще с историей не вяжется поскольку к 860 г. салтовцы уже были разгромлены. max-neo пишет: 5) Значит, надо наложить информацию аутентичных источников на этнокультурную карту Юго-Восточной Европы. Что показывает объективное их наложение? То, что русов восточные авторы помещают в верховьях Северского Донца, оскола и Дона, т. е. на территории салтовской культуры. Это же подтверждается и "Баварским географом". Это не подтверждается ничем. Например в указанной местности нельзя найти никаких протяженных болот и пр. max-neo пишет: 6) Следовательно - салтовская культура - это и есть Русский каганат. Двойка. Садитесь.
Владимир: Ваксман пишет: С другой стороны, ПВЛ указывает на перемещение "всей руси" с севера в район Киева около 870, Ну Вы тоже, не на много лучше макса, если принимаете к сведению информацию ПВЛ о перемещениях руси. > а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Небось на буковых дощечках кто-то вырезал эту историю рунами.
Ваксман: Владимир пишет: Ну Вы тоже, не на много лучше макса, если принимаете к сведению информацию ПВЛ о перемещениях руси. > а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Небось на буковых дощечках кто-то вырезал эту историю рунами. Об этом есть вполне недвусмысленное сообщение ПВЛ, которое трудно вообразить себе чистой придумкой начала 12 в (если конечно не стать на т.зр. теории заговора). До некоторой степени подтверждается археологией.
Владимир: Ваксман пишет: трудно вообразить себе чистой придумкой конечно не чистая придумка, но такая важная деталь как хронология ранней части ПВЛ, по единодушному мнению её исследователей считается искуственно сконструированной. Опорными датами для летописца были даты из из византийской хроники Продолжателя Амартола и даты договоров, при этом следует иметь в виду что договор 907 г. вызывает у исследователей сомнения. Использую Ваши же слова: автор ПВЛ " был вероятно пытливый человек, ... и он потратил время на то, чтобы дополнить" сведения Продолжателя Амартола народыми сказаниями дополнив их "своими собственными измышлениями" относительно времени. Это конечно же не заговор. > До некоторой степени подтверждается археологией. Нельзя ли уточнить до которой?
Ваксман: Владимир пишет: конечно не чистая придумка, но такая важная деталь как хронология ранней части ПВЛ, по единодушному мнению её исследователей считается искуственно сконструированной. Опорными датами для летописца были даты из из византийской хроники Продолжателя Амартола и даты договоров, при этом следует иметь в виду что договор 907 г. вызывает у исследователей сомнения. Использую Ваши же слова: автор ПВЛ " был вероятно пытливый человек, ... и он потратил время на то, чтобы дополнить" сведения Продолжателя Амартола народыми сказаниями дополнив их "своими собственными измышлениями" относительно времени. Это конечно же не заговор. Так оно и есть. Однако имеются моменты, не объяснимые злобесной деятельностью хрониста ПВЛ. Это например поход 860 года и сообщения Бертинских анналов (плюс переписка Людовика), из которых следует, что допущение присутствия скандинавов в районах среднего поднепровья на предполагаемый момент написания БГ правомерно. Поскольку герцоги баварские вряд ли финансировали этнографические экспедиции в 9 веке, данные БГ вероятно происходят из опроса купцов, торговавших по определенным маршрутам. Шедший с востока купец платил подорожное хазарам, затем на переправе через Днепр захватившим ее норманнам-русам (а они имели отличный нюх где деньги), затем уже князькам западной украины и т.д., что отразилось в его памяти и в конце концов в записях БГ. Так я это вижу. Владимир пишет: > До некоторой степени подтверждается археологией. Нельзя ли уточнить до которой? В данных по киевской археологии, часто запутанных идеологическими требованиями, трудно разобраться до конца. Один из моих источников представляет дело так, что киевский куст городков был уничтожен где-то до 850 года (венграми или норманнами или их комбинацией) и возник заново в конце 9 в.уже на ином славянском материале. Упоминается датировка "длинного дома" на Подоле 887 г., что можно идентифицировать с приходом Олега (или Аскольда - Дира, если Олега сдвинуть на начало 10 в по Цукерману).
Владимир: Ваксман пишет: допущение присутствия скандинавов в районах среднего поднепровья на предполагаемый момент написания БГ правомерно. Нет. Где-то на юге Восточной Европы. Любая более конкретная локализация на данный момент будет спорной, ввиду отсутсвия скандинавских древностей. Поход 860 г. очень сильный аргумент, так как его проведение немыслимо без элементарной подготовительной работы по созданию флота. А как он создавался русью нам описал КБ - однодревки нарубливали славяне (а это немыслимо без союза с ними), затем они концентрировались на единой базе, где оснащались. Совершенно не обязательно чтобы это был Киев и Днепр. Готы использовали флот Боспора. Из какого леса он создавался мы не знаем, но вероятно что и в 9-м веке на востоке Сев.Причерноморья флот руси мог быть построен. Ряд греческих источников (Анастасий, Зонара, Кедрин, Феофан, Никифор, Пасхальная хроника), повествую-т об осаде Константинополя в 626 г. славянами и аварами. В грузинской рукописи начала 11 в. повествующей об этом походе говорится (цит. из http://www.hrono.ru/libris/lib_m/morehod01.html): «. . . на восьмой год царствования Фоки вступил на престол Ираклий, по выбору всех князей и народа. Страна была многократно сокрушена персами и скифами, кои суть русские. . . 2 Хаган — скиф наполнил свои лодки-моноксилы воинами, сам тоже взял множество воинов и, вооружившись, атаковал город со стороны суши, желая разрушить укрепления города стенобитными машинами, поставленными против городских стен. Сообщение с морем он считал обеспеченным, так как на лодках имел множество ратников. . .». Автор рукописи сообщает, что «все море вокруг города наполнилось вражескими лодками, каждая из которых выдолблена была из одного цельного длинного дерева и которая на их варварском языке называлась «моноксвило» (ошибочно, след. читать «на греческом языке». — В. М.). Далее в рукописи говорится о том, что русские, неоднократно предпринимавшие штурм городских укреплений, после битвы предавали трупы своих павших воинов огню, как требовал того их обычай (этим самым они предавали их «вечно огню»). Конечно русские здесь анахронизм, скифы-русские, которые сжигают своих умерших это очевидно славяне, но не балканские, котрые в то время использовали ингумацию. Вот еще разбор сведений об этом походе http://www.krotov.info/history/07/boro1988.html На самом деле это не обязательно восточные славяне. В 7-м веке большой массив славян занимал соседнюю с аварами территорию совр.Румынии, и кстати, предполагается, что многие из них позже (конец 7-го нач. 8-го в) мигировали на тер. Русской равнины. Таким образом русь 860-г могла придти из любой зоны Вост.Европы где были леса, и соотв. людские ресурсы. > Поскольку герцоги баварские вряд ли финансировали этнографические экспедиции в 9 веке, данные БГ вероятно происходят из опроса купцов, торговавших по определенным маршрутам. Здесь собственные построения излишни. Этому тексту достаточно много внимания уделил А.В.Назаренко. Пересказывать не буду, настоятельно рекомендую изучить (и не только Вам но и максу), так как пробел в этой области для тех кто хочет обсуждать эту тему на высоком уровне недопустим. > "длинного дома" на Подоле 887 г., Про датировку древнейшей постройки на Подоле читал не однократно, и сейчас с легкостью нашел в Инете материалы. Но вот про то что это постройка была длинным домом, читаю впервые у Вас. Уточните. Вообще про скандинавские древности в Киеве есть замечательная статья Фёдора Андрощука http://www.history.org.ua/ruthenica/3/1.pdf который указывает что древнейшие скандинавские древности относятся к времени около 930-950 г. Про Подол же писал Алексей Комар. Там он говорит не о длинном доме, а о срубных традициях домостроительства славян всего Северо-Запада (до этого в Киеве, как и всюду на юге, срубных домов не строили). "древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древнерусской и, что крайне интересно, лепной роменской керамикой" http://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf Т.е. можно говорить о том, что около 887 г. на Подоле поселились выходцы из северных земель, возможно те что пришли с Олегом, но как указывает Андрощук, там не могло быть скандинавов, которые появились позже и селились не на Подоле, а выше. Если не читали, то еще см. и это http://www.history.org.ua/ruthenica/2/3.pdf
Ваксман: Владимир пишет: Таким образом русь 860-г могла придти из любой зоны Вост.Европы где были леса, и соотв. людские ресурсы. Наверно прежде всего оттуда где эта русь была - если только Вы не считаете "русь" собирательным термином для обозначения северных варваров, не принадлежащих к названным по имени конкретным народам. Владимир пишет: Из какого леса он создавался мы не знаем, но вероятно что и в 9-м веке на востоке Сев.Причерноморья флот руси мог быть построен. Вопрос опять сводится к той же проблеме. В рамках стандартной гипотезы создание скандинавской базы на Черном Море без промежуточных форпостов для ремонта лодок и отдыха невероятно. В рамках альтовых гипотез мифические *аорсы* или иные *это-русские* конечно могли построить флот где угодно и из чего угодно. Владимир пишет: который указывает что древнейшие скандинавские древности относятся к времени около 930-950 г. Археология это конечно почти точная наука. Но вот я читаю у Гвин Джонс, "Викинги", что ВСЕ скандинавские по происхождению находки в Нормандии можно пересчитать на пальцах почти что одной руки. Предположим что у нас кроме Дудо нет письменных материалов. Тогда что? Дудо придумал всю историю норманнского вселения по заказу Вильгельма для обоснования его династических притязаний. На самом деле было бы удивительно иметь существенный скандинавский материал от времен Олега поскольку по версии ПВЛ даже исходно-скандинавские участники похода перед этим провели десяток лет или больше в преимущественно славянской среде, откуда у них возьмутся скандинавские по типу вещи и мелочи? Вот Вы например имеете в повседневном обиходе вещи давности 10-15 лет?
Владимир: Ваксман пишет: Наверно прежде всего оттуда где эта русь была Я считаю что на данном этапе преждевременно фиксировать что русь начала 9-го века это непременно норманы. Ваксман пишет: В рамках стандартной гипотезы создание скандинавской базы на Черном Море без промежуточных форпостов для ремонта лодок и отдыха невероятно. Да любой гипотезы. Не важен этнос руководителя строительства, важно лишь наличие требуемых ресурсов, материальных и человеческих, и возможность всем этим управлять. Ваксман пишет: находки в Нормандии Где Нормандия, и где Киев. Вам разницы нет. Ваксман пишет: поскольку по версии ПВЛ даже исходно-скандинавские участники похода перед этим провели десяток лет или больше в преимущественно славянской среде, откуда у них возьмутся скандинавские по типу вещи и мелочи? Материалы Ладоги показывают что торговля не прекращалась. Кроме того скандинавы не были просто воинами, среди них были и мастера. Археологические ситуации в Киеве и в Приладожье-Приильменье должны быть примерно равные если мы считаем что скандинавы из Рюрикова городища переместились в Киев. Если же есть существенный перекос, то не надо прежде всего искать одни лишь случайные факторы. Я конечно понимаю, что те кто с детства влюбился в скандинавскую версию, ни о чем другом и думать не хотят, но другим то мозги пудрить не надо. Ваксман пишет: Вот Вы например имеете в повседневном обиходе вещи давности 10-15 лет? Украшения конечно, и более старые. Вообще же чего нам спорить? Об археологии пусть говорят археологи, а мы будем читать их выводы. Слишком это специфичная область.
max-neo: "Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время". Вы можете опровергнуть его построения? Если да - слушаю внимательно. А нет - так нечего просто так рассуждать абстрактно. "Что действительно очевидно, так это то, что о таких самых развитых салтовцах никому не было известно никогда, и ДАЖЕ ЕСЛИ отождествить русь с ними то никогда до 860 года (Фотий рисует русов как прежде весьма ничтожный народец). Поэтому такое отождествление вообще с историей не вяжется поскольку к 860 г. салтовцы уже были разгромлены". Простите, а куда Вы дели восточных авторов? И "Бертинские анналы"? Они говорят о Русском каганате и по моему мнению - к салтовской культуре. "Это не подтверждается ничем". Это подтверждается доказывается анализом координатной системы "Худуд ал-алам", сведения которого отражаю ситуацию начала IX в. "Двойка. Садитесь". К счастью, Вы - не мой учитель. А вот мой Учитель - профессор Александр Вячеславович Майоров Е. С. Галкину очень даже уважает.
Ваксман: max-neo пишет: "Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время". Вы можете опровергнуть его построения? Если да - слушаю внимательно. А нет - так нечего просто так рассуждать абстрактно. Еще раз, его построения сделаны дилетантом, что доказывается в других сообщениях этого форума. Я в иранистике также дилетант. Как дилетант дилетанта, я легко опровергну Б посмотрев в доступный из интернета словарь осетинского, где слов, на которые ссылается Б, просто нет. Если Вы желаете продолжать на этом уровне, пожалуйста снабдите фантазии Б ссылками на доступные источники max-neo пишет: Простите, а куда Вы дели восточных авторов? И "Бертинские анналы"? Они говорят о Русском каганате и по моему мнению - к салтовской культуре. Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы max-neo пишет: Это подтверждается доказывается анализом координатной системы "Худуд ал-алам", сведения которого отражаю ситуацию начала IX в. Самойлов по пунктам доказал, что галкинская интерпретация сведений Худуд беспочвенна, а также показал компилятивный (и вторичный по отношению к некоторым другим источникам) характер Худуд. Хронист записавший Худуд был вероятно пытливый человек, вроде самой Галкиной, и он потратил время на то, чтобы дополнить часто противоречивые сведения из ал-Истахри и др. своими собственными измышлениями
max-neo: "Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы". И те и другие указывают на юго-восток Европы. "Самойлов по пунктам доказал, что галкинская интерпретация сведений Худуд беспочвенна, а также показал компилятивный (и вторичный по отношению к некоторым другим источникам) характер Худуд. Хронист записавший Худуд был вероятно пытливый человек, вроде самой Галкиной, и он потратил время на то, чтобы дополнить часто противоречивые сведения из ал-Истахри и др. своими собственными измышлениями". Аргументация Е. С. Галкиной гораздо убедительнее. Почитайте: Галкина Е. С. Номады Восточной Европы: Этносы, социум, власть (I тыс. н. э.). М., 2006, с. 179-270. Эта монография отражает её докторскую диссертацию. Там аргументация гораздо поднее, чем в "Тайнах" или 2 "русах с хаканом во главе".
Ваксман: max-neo пишет: "Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы". И те и другие указывают на юго-восток Европы. Свеоны это жители юго-востока Европы ? Вам пожалуй 2 и по географии. Зачетку получите при выписке из общаги
max-neo: Правота Е. С. Галкиной в отождествлении Русского каганата письменных источников с салтовской археологической культурой доказывается описанием ингумационного обряда погребения русов авторами школы ал-Джайхани в "могиле наподобие большого дома", который находит полную аналогию в катакомбных погребениях салтовской культуры.
Лена М.: Какие будут мнения? Какие могут быть мнения, если автор не ведает элементарного: Направлять свою мысль на север Европы ученых заставляет упоминание в источнике народа свеонов, которых обычно путают со свевами – шведами. Действительно, уже в IX – X вв. шведов часто называли свеонами. Однако свеоны, свионы (Svioni, Sueni) были известны во времена римского историка Тацита (II в. н. э.) как небольшое островное балтийское племя. Тацит сообщает о них, что «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – Сост.)» и отличает их от свебов («шведов»), живших тогда на северо-востоке Германии. Но это племя, этническая принадлежность которого до сей поры неизвестна, быстро исчезло, растворившись в других народах. И к концу I тысячелетия н. э. свеонами в западных источниках называли все население побережья Балтийского моря. Что в принципе можно обсуждать в опусе, автор коего не ведает даже различия меж античными Suevi-Sueni и Suiones? Одним словом, слесарня...
max-neo: "Что в принципе можно обсуждать в опусе, автор коего не ведает даже различия меж античными Suevi-Sueni и Suiones?". Средневековые авторы сплошь и рядом использовали античную этнонимию.
anrike: ==И к концу I тысячелетия н. э. свеонами в западных источниках называли все население побережья Балтийского моря И конечно автор приводит тут же множество цитат из этих источников? :) ИМХО, это утверждение - полная чушь, менее всего способная расположить к труду г-жи Галкиной Максим, а г-н Майоров Прозорова с Серяковом тоже очень уважает? Или это Ваш эксклюзив?
Сибиряк: А что бы вы порекомендовали почитать по теме в целях просвещения? А то ведь наш темный народ, обнаружив на кухне протекающую трубу, зачастую обращается за услугами к самым диким и мерзким слесарям, даже не подозревая, что рядом существуют изящные и культурные академические решения :)
Georgivs Novicianvs: Кстати, а существует ли проблема "Русского каганата" как таковая? Бертинские анналы упоминают кагана народа Рос, однако существование формальной титулатуры еще не тождественно существованию действительного государственного образования. Для сравнения можно вспомнить "морских конунгов" "Хеймскринглы", которые, как фигурально выражается Снорри, ни разу не ночевали под крышей. Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки?
max-neo: "Кстати, а существует ли проблема "Русского каганата" как таковая? Бертинские анналы упоминают кагана народа Рос, однако существование формальной титулатуры еще не тождественно существованию действительного государственного образования. Для сравнения можно вспомнить "морских конунгов" "Хеймскринглы", которые, как фигурально выражается Снорри, ни разу не ночевали под крышей. Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки?". Во-первых - не только "Бертинские анналы", но и ряд других источников. Во-вторых в источниках Вы не встретите и, скажем, "хазарского каганата" или "аварского каганата", там тоже только "каган хазар" или "каган авар". Об этом говится в моей рецензии на рабоиы Е. С. Галкиной - дождитесь второго тома Rossica antiqua.
Georgivs Novicianvs: Аналогия - всего лишь аналогия, но еще не доказательство. Собственно говоря, и моя аналогия с "морскими конунгами" ничего не доказывает, а просто иллюстрирует тот факт, что в эпоху продолжающихся миграций, существовали вполне титулованные особы, влияние или власть которых были экстерриториальными и могли распространяться на группу ближайших родичей или соратников, вплоть до экипажа одного корабля с 15 банками. В настоящем случае наша данность - даже не каган росов, а его настоящие или мнимые послы, на поверку оказавшиеся свеонами. С этим материалом и надо работать. Как и в случае с "Географом", я бы начал с анализа ключевого термина "chacanus", возможного значения, которое придавал ему автор "Анналов" и контекста, в котором этот термин был употреблен. Не обойдется без сравнительного анализа с другими случаями употребления титула в западноевропейских источниках, той же "Салернской хроники". Выяснив, кем же был этот "chacanus" (это если выясните, что далеко не гарантировано), можно переходить к вопросу, над каким же людом и какой землей он властвовал, опять таки используя весь доступный корпус источников, в котором зияют огромные пустоты. А уж там станет чуть лучше понятно, был ли он великим государем аланского происхождения или пронырливым шведом, выпросившим у хазарского наместника разрешение перезимовать недалеко от Самвата.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки? Имеет и давно уже посавлена в науке (напр. см. работы Новосельцева или позже Цукермана). Каган народа Рос из БА не единственный источник. Это не эпизодическое упоминание. Еще сравните поход 626 г. авар и славян под руководством хагана авар. Причем авры пришли сухопутно и дожидались под стенами прихода славян морем на их моноксилах. И поход 860 г. Здесь правда славяне не названны, но другие походы руси, и общий контекст, ясно дают понять, что и здесь без славян с их однодревками не обошлось, возможно что они были из тех же славян, чьи предки ходили в поход под руководством кагана авар. Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. В обоих случая контекст предполагает наличие союза между двумя сторонами. А общий правитель нескольких народов в южной терминологии того времени назывался каганом, что было понятно юго-восточным славянам, испытавшим и власть авар и власть хазар, и совсем не понятно северным.
Georgivs Novicianvs: Имеет и давно уже посавлена в науке (напр. см. работы Новосельцева или позже Цукермана). Каган народа Рос из БА не единственный источник. Это не эпизодическое упоминание. Прошу прощения, неточно выразился. Проблема не поставлена на должном методологическом уровне, при всем уважении к огромным заслугам Новосельцева. Существование некоего русского государственного образования в 830-е гг. декларируется априори, но по-моему требует обоснования. К примеру, вот цитата из работы Новосельцева "К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя": http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx001.html "Принятие русским князем титула хакан явно символизировало его претензии, во-первых, на независимость от Хазарии, а во-вторых, отражало реальное положение русского князя, под властью которого уже должны были находиться другие правители. После объединения южнорусских и северорусских земель в конце IX в. титул хакан остался за князьями Киева, которые, сделав столицей Киев, ставили в главный город "внешней Руси" (Новгород) наместниками своих старших сыновей. " Я сомневаюсь в существовании "русской", условно говоря, государственности в тот момент, и тем более подчинению такому образованию других правителей. Владимир пишет: Здесь правда славяне не названны, но другие походы руси, и общий контекст, ясно дают понять, что и здесь без славян с их однодревками не обошлось, возможно что они были из тех же славян, чьи предки ходили в поход под руководством кагана авар. Источники показывают, что в аварских войнах славяне занимали подчиненное положение. По Фредегару они были befulci Hunnorum и в соответствии со сложившейся тюркской военной практикой составляли переднюю линию аварских войск как находящиеся на более низкой ступени иерархии. То же поначалу повторялось и в норманских кампаниях. Несмотря на явную идеологическую нагрузку, сюжет ПВЛ о паволочитых парусах руси и кропиньных парусах словен проливает свет на иерархию власти. Владимир пишет: Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. Не согласен. Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. сменилось болгарским, что как раз и было вызвано поражениями авар под Константинополем. Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров и ушли в Подунавье. С тех пор междуречье Днепра и Днестра ("Этелькёз") находилось во власти венгров, бывших вассалами хазар. Где тут место русскому государству, мне понять трудно.
Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Я сомневаюсь в существовании "русской", условно говоря, государственности в тот момент, и тем более подчинению такому образованию других правителей. Даже на уровне кратковременно существующего союза? Аналогичного тому, что возник в годы правления Олега и Игоря? Ведь о государстве в прямом смысле слова тоже речь идти не может. Georgivs Novicianvs пишет: в аварских войнах славяне занимали подчиненное положение. По Фредегару они были befulci Hunnorum В окружении авар было много разных славян. Говорит ли Фредегар о всех? ПВЛ вспоминает лишь дулебов. Вероятней всего, опираясь на матералы археологии Аварского каганата, считать, что подчинеными были лишь те славяне, что жили на одной территории с аварами. Соседние с каганатом славяне могли быть его союзниками. Смысл термина кагана - правитель правителей, т.е. грубо говоря император. Этот термин имел значение лишь для самих авар, если бы АК не был реальным каганатом, то правитель также как и правитель Болгарии был бы лишь ханом. Georgivs Novicianvs пишет: Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. Может быть я плохо знаю источники. Не напомните чем можно доказать, что такое влияние действительно имело место? Дома перечитаю Артамонова, м.б. я что-то пропустил? Georgivs Novicianvs пишет: Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров Уже кто-то показал столь ранее проникновение венгров? Georgivs Novicianvs пишет: Где тут место русскому государству, мне понять трудно. Я не говорю о прямой приемственности. Речь лишь о привычной для части славян терминологии. Только для этих славян правителю руси имелся смысл употреблять титул каган. Обращаю Ваше внимание на то, что территория Румынии до конца 7-го века была населена славянами, которых оттуда (при непонятных для меня обстоятельствах) вытеснили, с чем связывается одна из крупных миграций дунайских славян на тер. Русской равнины.
Сибиряк: >Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. Может быть я плохо знаю источники. Не напомните чем можно доказать, что такое влияние действительно имело место? Куврат изгнал авар из своей страны. Наиболее вероятная датировка событий - вскоре после неудачной осады Константинополя в 626 году, т.е. около 630 года. Вопрос локализации Кувратовой Болгарии спорный. Чаще всего реку Куфис, маркирующую территорию подвластную Куврату, отождествляют с Кубанью, но возможен и вариант локализации в Днестровско-Днепровском междуречье. В любом случае получается, что влияние авар до восстания Куврата простиралось как минимум до Днепра (соответственно и днепровские славяне в 626 г. еще зависели от авар).
Владимир: Можно все-же и у Вас попросить источники которые прямо указывают что Сев.Причерноморье в какой-либо чати, когда-либо находилось под властью авар. Читая Феофана у меня сложилось впечетление, что авары сразу поселились много западнее, и данные археологии говорят также лишь о пребывании авар в Паннонии.
Сибиряк: Читая Феофана у меня сложилось впечетление, что авары сразу поселились много западнее, и данные археологии говорят также лишь о пребывании авар в Паннонии. Пардон, они с Луны в Паннонию переселялись? Авары появились в Европе на Северном Кавказе в 558 году и их посольство прибыло в Константинополь (путь посольства, кстати, проходил через Кавказ), затем они действительно достаточно быстро продвигаются на запад и в 567 г. совместно с лангобардами наносят поражение гепидам. После ухода лангобардов авары становятся безраздельными хозяевами Паннонии. При этом их активность к востоку от Карпат вновь отмечается в 602 г. разгромом антов. Что происходило там затем в 602-626 г., мы не знаем, но о Куврате Никифор сообщает, что он восстал против аварского кагана и изгнал его людей из своей страны. В связи с традицией, локализующей Кувратову Болгарию на Кубани, это свидетельство породило сомнения и желание показать, что на самом деле имелся в виду тюркский каган, но существует достаточно свежий и непротиворечивый взгляд по этому вопросу: A. Rona-Tas, "Where was Khuvrats's Bulgaria?" , Acta Orient. Acad. Sci. Hung. 53 (1-2), 2000, 1-22. См. линк к тексту статьи в Материалах форума.
Владимир: Я имел ввиду, что сразу из Предкавказья они переместились в Паннонию, не задерживась где-либо в Сев. Причерноморье. > При этом их активность к востоку от Карпат вновь отмечается в 602 г. разгромом антов. Здесь надо быть очень осторожным. Каких антов? Здесь нельзя брать общие данные об антах Иордана или Прокопия. Симоката пишет: "13. Тем временем каган, получив известие о набегах ромеев, направил сюда Апсиха с войском и приказал истребить племя антов 17 , которые были союзниками ромеев. " Речь идет о конкретных антах, союзниках ромеев, которые проживали по соседству с местом описываемой битвы. Судя по тексту это было где-то в пределах Болгарского Подунавья, в его средней части. У большинства старых археологов была тенденция всех носителей пеньковской культуры и культур образовавшихся из неё называть антами. Но мы знаем, что никаких катострофических событий в ареале пеньковской культуры в 602 г. не происходит. Значит речь может идти о какой-то части её носителей. Может быть по тексту Менандра можно уточнить о каких конкретно антах-союзниках идет речь. Сибиряк пишет: но о Куврате Никифор сообщает Никифор слишком поздний для этого периода автор, его труд компилятивный и на него одного опиратся нельзя. Феофан о восстании Куврата против аврского кагана ничего не написал. Насколько я знаю, текстологический анализ Никифора и Феофана вообще опровергает существование Великой Болгарии, это фикция. Повидимому Никифор скомпилировал разные известия, о событиях у меотийских болгар и у болгар дунайских. Может быть даже, произошла компиляция разновременных событий.
Georgivs Novicianvs: текстологический анализ Никифора и Феофана Есть ли ссылка?
Дмитрий Беляев: Почитайте Комара в "Восточноевропейском археологическом журнале". Где-то в 2000 году.
Дмитрий Беляев: http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm
Владимир: Вот. Спасибо, сразу найти не смог. Именно эту работу я подразумевал. В.Н.Чхаидзе повидимому тоже имеет ввиду её http://archaeolog.ru/index.php?id=112 хоть и не ссылается в автореферате.
Сибиряк: немного залихватский стиль статьи слегка настораживает
Дмитрий Беляев: Стиль стилем, а проблема в статье поставлена серьезная. "Великая Болгария" действительно в последних работах разрослась до размеров альтернативного Тюркского каганата. Даже такой признанный авторитет как И.О. Гавритухин пишет о "периоде хазаро-болгарских войн" как о каком-то глобальном катаклизме, хотя все это основано на очень шатких свидетельствах. Я уж не говорю про З.А. Львову...
Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Даже на уровне кратковременно существующего союза? Аналогичного тому, что возник в годы правления Олега и Игоря? Ведь о государстве в прямом смысле слова тоже речь идти не может. Я же сказал "сомневаюсь", а не отвергаю. Весь смысл моих постингов сводится к тому, что существование послов кагана народа Рос не тождественно существованию каганата. Первое зафиксировано в источниках, второе требует веских доказательств. В окружении авар было много разных славян. Говорит ли Фредегар о всех? ПВЛ вспоминает лишь дулебов. Вероятней всего, опираясь на матералы археологии Аварского каганата, считать, что подчинеными были лишь те славяне, что жили на одной территории с аварами. Образец всюду один: симбиоз славян и авар при вторжении на новые территории, где авары - военная верхушка, славяне - подчиненная масса. Причем славяне не оставались в проигрыше, потому что, как правило, оставались на завоеванных землях и переживали там авар. Информация Фредегара и ПВЛ сопоставляется с проникновением славян и авар в Пелопоннес и массовым расселением там славян. Насчет авар, блогар и венгров в Причерноморье, я основывался на работе András Róna-Tas, Hungarians And Europe In The Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History http://www.ceupress.com/books/html/HungariansAndEuropeInTheMiddleAges.html Солидная, по-моему, работа. Вообще, венгры очень активно разрабатывают тему миграции их предков и жаль, что их исследования мало нам известны. Владимир пишет: Обращаю Ваше внимание на то, что территория Румынии до конца 7-го века была населена славянами, которых оттуда (при непонятных для меня обстоятельствах) вытеснили, с чем связывается одна из крупных миграций дунайских славян на тер. Русской равнины. Я бы сам не отказался выяснить, что же происходило в конце 7 в. Некий труднообъяснимый всплеск миграций по всей Восточной Европе. Археология фиксирует гибель колочинских и тушемлинских городищ в Поднепровье, причем на пожарищах присутствуют трехлопастные наконечники стрел аварского типа.
Сибиряк: András Róna-Tas, Hungarians And Europe In The Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History С этой книгой нужно проявлять осторожность, т.к. многие чисто гипотетические построения там преподносятся как абсолютно верные решения, что конечно же неизбежно в издании, ориентированном на широкого читателя. По конкретным вопросам лучше обращаться к оригинальным статьям; по болгарам и аварам я здесь привел ссылку на научную статью того же автора.
Сибиряк: цитата: Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. Здесь, по-видимому, речь все же о событиях начала 9-го века, когда аварский каганат прекратил существование под ударами франков. Миграция населения из Паннонии на восток в связи с этими событиями вроде бы отмечается археологически, соответственно возможен и перенос государственной традиции и даже династическая преемственность. Т.е. некая аналогия предположению Горского о появлении русского кагана в связи со смутой в Хазарском каганате и бегством кого-либо из представителей правящей фамилии в область русов. Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров и ушли в Подунавье. С тех пор междуречье Днепра и Днестра ("Этелькёз") находилось во власти венгров, бывших вассалами хазар. венгры к западу от Волги с 7-го века - это крайне ненадежно, хотя и не исключено Где тут место русскому государству, мне понять трудно. тем не менее и Баварский географ, и восточные авторы находят достаточно места для параллельного существования в 9-м веке и русов, и венгров/мадьяр. А коль скоро имеется территория обитания, то на ней возможно и существование государственнных или протогосударственных структур. Причем неразвитость государственных форм порождает нестабильность, в результате которой период усиления, сопровождающийся претензиями на доминирование в регионе и принятием каганского титула, может оказаться очень кратковременным - буквально в течение жизни одного поколения. Непрерывное бытование титула каган у руси на протяжении 9-10 веков, как читается у Новосельцева, весьма сомнительно.
Georgivs Novicianvs: Здесь, по-видимому, речь все же о событиях начала 9-го века, когда аварский каганат прекратил существование под ударами франков. Миграция населения из Паннонии на восток в связи с этими событиями вроде бы отмечается археологически, соответственно возможен и перенос государственной традиции и даже династическая преемственность. Т.е. некая аналогия предположению Горского о появлении русского кагана в связи со смутой в Хазарском каганате и бегством кого-либо из представителей правящей фамилии в область русов. Возможно, но на уровне гипотезы. Источники оставляют впечатление постепенного падения государственной организации авар в начале 9 в. и ее последующего исчезновения. Названия местностей вроде Solitudo Avarorum говорят сами за себя. Паннонские славяне свою организацию создать не смогли даже под протекторатом франков, что было одной из причин быстрого и легкого венгерского завоевания. Не знаю, смогли ли они перенести на восток, то, что утратили на прежнем месте.
Сибиряк: Возможно, но на уровне гипотезы. разумеется, касательно "русского каганата" только на уровне гипотез и можно разговаривать. Источники оставляют впечатление постепенного падения государственной организации авар в начале 9 в. и ее последующего исчезновения. Названия местностей вроде Solitudo Avarorum говорят сами за себя. если не ошибаюсь, в 822 году в последний раз зафиксирована некая посольская миссия авар к франкам. После этого никаких следов аварской государственности более не обнаруживается и контрагентами франков на территории каганата уже окончателдьно вплоть до венгерского завоеваения становятся славянские князья. Тем не менее, это не исключает перенос традиций на соседние территории. В конце концов и сами европейские авары в свое время вышли на историческую арену, подхватив традицию погибшего каганата. Паннонские славяне свою организацию создать не смогли даже под протекторатом франков, что было одной из причин быстрого и легкого венгерского завоевания. Не знаю, смогли ли они перенести на восток, то, что утратили на прежнем месте. Слишком сильное утверждение. Славянские княжества в Паннонии известны, о местоположении Великой Моравии ученые спорят. Да сами поздние авары, вероятно, были в значительной степени славизированы.
anrike: Собственно, существование "формальной титулатуры" также не очевидно, это лишь фразы из цитированного анналистом перевода письма Феофила. А Людовик, похоже, задал себе тот же вопрос, что и Вы :)
Владимир: anrike пишет: существование "формальной титулатуры" также не очевидно, это лишь фразы из цитированного анналистом перевода письма Феофила. Неет. Есть ведь еще и арабские упоминания. И собственно древнерусская традиция. Или все это тоже происходит из "цитированного анналистом перевода письма Феофила"? В грузинских переводах 11 в. (1042 г.) сообщений о нападении авар и славян на Константинополь в 626 г. говорится "скифами, кои суть русски" и "Хаган — скиф наполнил свои лодки-моноксилы воинами". Возможно, что на появление этого анохронизма повлияла информация о хагане руси, которой мог обладать переводчик.
anrike: Но "древнерусская традиция" не прослеживается глубже середины XI столетия и неизвестно с чего она началась (помимо напрашивающегося предположения о заимствовании титула правителя разгромленного Хазарского каганата, территоря которого частично оказалась под властью русских князей) - в договорах Руси и Византии русские князья "каганами" не называются. Непонятно и то, куда эта "традиция" потом делась. В канцелярии Каролингов недоумевали не только по поводу "каганства" русов, но и по поводу аналогичного титула у хазар. Источниками информации о подобной титулатуре, как будто, послужили сведения византийцев, однако в собственно византийских источниках, как актовых, так и нарративных никаких следов "русских каганов" (в отличии от хазар) не обнаруживается. А, строго говоря, данные "Бертинских анналов" и "Салернской хроники" должны бы верифицироваться, прежде всего, византийскими источниками. За поздние грузинские, как и за арабские источники сложно поручиться, особенно, когда они пишут о событиях, отстоящих от них на полтысячелетия.
Владимир: Если считать что традиция охватывала лишь некую часть восточных славян, а с Олегом судя по археологии Подола пришли славяне севера, а также включились древляне, дреговичи, скорей всего не имевшие этой традиции, то появление второго термина - князь, более понятного большинству славян, естественно. Употребление в Летописи сопряжено с тем, кто её писал. anrike пишет: В канцелярии Каролингов недоумевали не только по поводу "каганства" русов, но и по поводу аналогичного титула у хазар. Нет, недоумевания небыло. Там просто выяснили что по их данным (по записям) титул каган применялся лишь к аварам, записей о кагане хазар или норманов у них небыло, что вполне естественно. С хазарами франки не контактировали пожалуй вообще. anrike пишет: За поздние грузинские, как и за арабские источники сложно поручиться, особенно, когда они пишут о событиях, отстоящих от них на полтысячелетия. Но в данном случае они древнего кагана авар заменили на более близкого к ним по времени кагана руси.
anrike: Еще раз уточняю: Франки извлекли информацию о существовании некоего "кагана" некоего "народа Рос" из сообщений византийцев (вероятно, исключительно письмо Феофила, это и была "запись о кагане хазар или норманнов") и не от кого более. Где и когда сами византийцы писали нечто подобное? Где примеры использования в византийских источниках по отношению к русским князьям титула иного, чем "архонт". Константин, что, называет Ольгу "каганессой"? Если договоры Руси и Византии суть переводы с греческого, то и там явно использовался термин "архонт". ==Употребление в Летописи И чем же Нестор, в данном случае, отличается от Илариона?
Владимир: В сопроводительном письме Феофила было написанно то, что сообщили ему послы, и термин "хакан" это прямая передача слов послов. Народ подвласный правителю руси того периода называл его хаканом. Византийцы, возможно, никогда этот титул по отношению к руси не признавали. Еще раз. С приходом Олега расклад изменился. Ему заново пришлось собирать племена. С ним пришли новые, с другими традициями. Мы не знаем племенной состав образования которым правил хакан руси, но видимо он был другой. Поэтому естественно что Византийцы не употребляют и не говорят о термине который при Олеге в самой Руси либо вообще не использовался либо возможно имел лишь ограниченное хождение. anrike пишет: И чем же Нестор, в данном случае, отличается от Илариона? Я не знаю, происхождением, кругом общения.
anrike: Если византийцы его "не признавали", то никогда и не стали бы употреблять в официальной переписке с другим государством, тем более, что речь шла якобы о "послах". И они-таки никогда подобного титула по отношению к правителям Руси и не употребляют. Что было написано в письме Феофила мы наверняка не знаем, как не знаем и того, насколько успешно справились с переводом канцеляристы Людовика. Шведы, которых опознали в послах франки, называли своих правителей конунгами. Да и с чего бы "послам" возвращаться в Поднепровье через Ингельгейм?
Владимир: anrike пишет: не стали бы употреблять в официальной переписке с другим государством Они просто передали то что им сообщили послы. В наличии хакана можно было бы сомневатся если бы это употребление было бы гапаксом, но это не так, его называет целый ряд арабских географов (хотя восходит все к одному сообщению Анонимной записки 9-го в.) Я не вижу разумных доводов позволяющих тему кагана руси вообще закрыть. По моему обсуждать здесь нечего. anrike пишет: Шведы, которых опознали в послах франки, называли своих правителей конунгами. Вы видимо не в курсе, что у шведов служивших русским князьям в 11 в. , правителей называли князьями, а у немцев в 18-м в. - царями. Кто запретил шведам служить другим правителям? Вот уже который год не могу понять, отчего такой простой вопрос не может быть решен. Послы это обычные служилые люди и могут быть любого происхождения. Марко поло был послом у монгол. Хазарского кагана могли напр. представлять болгары, а могли аланы, а могли прибывшие из Хорезма арсии. Я объясняю это лишь яростным, слепым норманизмом. Нежеланием ни на йоту уступить в этом долгом споре. Что называется будем стоять до последнего. Ровно та же ситуация, что и с противоположным лагерем (Брайчевский и К), люди занимаются не наукой, а ведут битву. > Да и с чего бы "послам" возвращаться в Поднепровье через Ингельгейм? Значит не в Поднепровье. Местоположение кагана руси определять крайне поспешно. Слишком мало для этого данных. Затянувшийся спор норманистов и антинорманистов к сожелению привел к тому, что фактически рассматривалась лишь одна гипотеза - норманская и её критика (другие версии конечно создавались, но серьезно не обсуждались). Рискну предположить, что кагант руси мог находится в бассейне Дуная. А.В.Назаренко предполагает, что русь в начале 9-го в. торговала с Баварией по Дунаю. Он правда традиционно располагает её в Поднепровье, потому что не принимает во внимание данные археологии, но важно общее направление. В таком случае путь через Ингельгейм самый простой, поскольку туда они добрались с византийцами морем, осталось лишь добратся до Регенсбурга и далее обычным для русских купцев маршрутом (м.б. даже вместе с ними) вернутся на свою территорию. А не прямо потому, что путь, как сказанно, был прегражден.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Рискну предположить, что кагант руси мог находится в бассейне Дуная. И кто же им перекрыл путь из Константинополя?
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: И кто же им перекрыл путь из Константинополя? Да хотя бы и славяне, а может быть и болгары. Примерно в это время (в 827 и 829) Омуртаг вел войны с дунайскими славянами. Все заканчивается подписанием договора с франками в 830-м. Если исходить из предположения, что русь с каганом во главе, пыталась стать наследницей Аварского каганата, также как и болгары, переподчинившие себе часть аварских славян, то все вроде бы можно объяснить. Миссию кагана руси можно рассматривать в одном ключе с миссиями Омуртага и возможно, что их прибытие в Ингельгейм было обусловленно провести переговоры также и с Людовиком. Шел дележ Аварского наследства. Вот в Википедии прочитал такое: "Превратив остатки аваров в своих вассалов и поставив во главе их крещённого кагана, франки предоставили им, в пределах Восточной марки, часть области, с центром около Саварии (ныне г. Сомбатхей, принадлежащий Венгрии). Вскоре сюда стали проникать карантанцы. Их натиск был настолько интенсивным, что в 811 г. франки оказались вынужденными выступить на защиту аваров. Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 г. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были превращены в королевских подданных."
anrike: Владимир пишет: Они просто передали Вы не хотите учитывать контекст времени и места ... Ну, не могу настаивать Владимир пишет: тему кагана руси вообще закрыть Этого разумеется не предлагается. Речь идет о том, каково предельно возможное количество умозрительных допущений в столь глобальной конструкции как "Русский каганат" Владимир пишет: целый ряд арабских географов Если пытаться-таки коррелировать Пруденция с Ибн Русте и Гардизи, то искомый "хакан русов" окажется в контексте "острова русов", соболе, белок, болот ... следовательно, совершенно в ином географическом окружении, что никоим образом не упростит задачу и не сделает реконструкцию более убедительной. Владимир пишет: Кто запретил шведам Тогда почему бы Chacanus'у не быть хазарским? :) Но возможно и иное предположение, а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? С учетом Ибн Русте :) Владимир пишет: Значит не в Поднепровье Вот именно. Но так уж и в Подунавье? Есть ли источники? Владимир пишет: путь через Ингельгейм самый простой Примерно, как в Питер из Москвы через Одессу. ИМХО. Владимир пишет: путь, как сказанно, был прегражден Ну это, безусловно, риторическое украшение, при любом варианте.
Andrew: anrike пишет: Но возможно и иное предположение, а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? А что уважаемые профессионалы думают об этой теории? http://history.org.ua/ruthenica/5/1.pdf Здесь предполагается, что chacanus всего лишь передает скандинавское имя Hakan
anrike: Отнюдь не будучи профессионалом, замечу, что такое предположение высказывал еще Карамзин. Но как его обосновать? Куник, судя по всему, исходил в своей критике из того, что греки восприняли наименование правителя "росов", как имя собственное, а искажение произошло уже в латинском тексте и доказывал, что такого быть не может. Гарипжанов доказывает обратное исходя из тех же оснований и полагает, что в латинском тексте также искажений нет. Но, судя по "Салернской хронике", франки понимали chacanus'а именно как титул и нет оснований полагать, что иначе обстояло дело у греков. А может ложное отождествление произошло уже на Волге, у хазар? Если, конечно, "росы" шли по Волго-Балтийскому пути ...
Ваксман: Известно ли имя Хакан (Гакон, т.п.) из саг? Вроде не припоминается
Дмитрий Беляев: Вы серьезно не знаете имени Хакон?
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Вы серьезно не знаете имени Хакон? Я знаю это имя в частности из средневековой истории (Гакон Добрый, кажется). Вопрос же был не об этом а о том было ли это имя в ходу среди норманнских лидеров в 9 веке. И я честно написал что из саг такого не помню. Что-то не так?
Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: И я честно написал что из саг такого не помню. Смешно то, что про Хакона Доброго мы знаем прежде всего из "Саги о Хаконе Добром" в составе "Хеймскринглы" :-)) Самый ранний, кого я помню это ярл Хакон Грьотгардссон из Хладира. Был соратником Харальда Прекрасноволосого, отцом его жены Асы. Хакон Добрый, согласно Снорри, получил имя в честь него. Интересно, кстати, что шведская форма имени Хакон вроде как раз Хакан (хотя боюсь ошибиться с огласовкой).
anrike: Ну, это известная болезнь, "если нашенский, так, хоть, чтоб самым крутым был" :) Шведских королевских саг вообще не сохранилось (если они были), в Свеарике того времени (о котором мало что известно) было, явно, несколько правителей. Но помимо этого, указанное лицо вполне могло быть "простым" хёвдингом или вроде того. Как и "наш" Рюрик, кстати ...
Сибиряк: ну в статье вроде бы все прозрачно сказано. Написание chacanus нетипично для западного круга источников (греч., лат., слав.) . Тем не менее такой вариант не выходит из диапозона возможных звучаний титула в тюркских языках и способов его фиксации на письме у соседних народов: хакан в арабо-перс., армян. и груз. источниках. С другой стороны, возможность передачи имени Hecan (или Hacan? или все же Hacon? Почему не обсуждается вокализм, не ясно) в виде Chacan - явная натяжка. Ну а с выводом автора о том, что шведский конунг в начале 9-го века едва ли мог принять титул каган, не поспоришь.
Владимир: anrike пишет: Вы не хотите учитывать контекст времени и места ... Ну, не могу настаивать Извините, не понимаю, поясните пожалуйста. anrike пишет: то искомый "хакан русов" окажется в контексте "острова русов", соболе, белок, болот ... следовательно, совершенно в ином географическом окружении, что никоим образом не упростит задачу и не сделает реконструкцию более убедительной. Это не обязательно одновременные хаганы. И даже информация Ибн-Русте уже носит компилятивный характер. Что ясно из сравнения Ибн Русте и Худуд-ал-Алам по разному использовавших Анонимную записку. Восточные источники ввиду их компилятивности (дошедшие) очень не просто использовать. Так что я бы не спешил делать выводы. > а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? Для нашего с Вами уровня слишком смелое предположение. Вы не сможете его обосновать, я не смогу критиковать. Я даже не вижу возможного сценария. Кто сделал это искажение, какие лингвистические закономерности при этом сработали? anrike пишет: Примерно, как в Питер из Москвы через Одессу. ИМХО. Все-же я даже не назвал куда. Мы не знаем куда шли послы. Допустим на територию бывшего Аварского каганата.
anrike: Владимир пишет: ясно из сравнения Ибн Русте и Худуд-ал-Алам Почему бы не сравнить Ибн-Русте с Ибн-Хордадбехом? Тот писал о титулах специально, условно, во время соответствующее Пруденцию, и использовал применительно к ас-сакалиба титул "кназ". Можно сравнить с современником Ибн-Русте, Ибн-Фадланом etc Владимир пишет: слишком смелое предположение Безотносительно к уровню, не смелее любого другого. Остальные предположения так же весьма умозрительны.
Владимир: anrike пишет: Почему бы не сравнить Ибн-Русте с Ибн-Хордадбехом? Полагаете Ибн-Хордадбех обязан был все знать? А если вдруг не знал по какой-то причине, то этим Вы выносите приговор титулу хакан у правителя руси? В комментарии к § 10. Титулы владык Земли написано: "Все эти титулы, естественно, относятся еще к доисламским владыкам названных стран и народов." Кроме этого, учитывая что Ибн ал-Факих вместо русских купцов говорит о славянских, сохраняется возможность того, что русы - поздняя правка начального текста, тем более, что до нас дошли только сокращенные варианты текста. Вообще-же, если говорить о тексте ибн-Хордадбеха, то в основном он о странах и дорогоах исламского мира, он совсем немного гвоорит о Византии и свосем не говорит о соседних с ней странах Европы, длишь называя соседние с физантийскими фемами народы. Будет большим преувеличением ожидать от него таких подробностей как достаточно новый для Восточной Европы титул - хакон, только заявившего о себе народа - русь. Моя позиция - анализ источников и выводы из него, в особенности таких сложных как арабо-персидские, занятие для профессионалов. Скажет кто-нибудь из востоковедов что Ибн-Хордадбех обязан был знать хакана руси, или что Ибн Русте сообщает не о реальном хакане руси, а о фиктивном, ошибочном, тогда и будем пересматривать. А пока же снимать со счетов эти известия ни в коем случае нельзя, какими бы неудобными они не были для сторонников скандинавской версии происхождения руси.
anrike: Владимир пишет: снимать со счетов эти известия ни в коем случае нельзя Безусловно, тем более, что "скандинавской версии происхождения руси" они никоим образом не противоречат :) Особенно Ибн Русте ...
полная версия страницы