Форум » Рядом с историей » К проблеме Русского каганата » Ответить

К проблеме Русского каганата

max-neo: Тема "начала Руси" и "норманизма"-"антинорманизма" весьма популярна на этом фруме, как я заметил. Думаю, сотит продолжить её обсуждение. Научно-популярная монография доцента Московского Педагогического Государственного Университета Елены Сергеевны Галкиной "Тайны русского каганата" (М., 2002): http://www.fictionbook.ru/author/galkina_elena_sergeevna/tayiniy_russkogo_kaganata/galkina_tayiniy_russkogo_kaganata.html Е. С. Галкина, развивая давнюю и прочную концепцию иранского происхождения руси, весьма убедительно показала, что под Русским каганатом письменных источников следует понимать салтовскую археологическую культуру, а под русами древнейших источников - её носителей - аланов. Кстати, во втором томе Rossica antiqua выходит моя рецензия на её работы. Концепция Е. С. Галкиной имеет огромное, поистине революционное значение, так как, если она верна, то это будет означать полный переворот в наших представлениях о начале Руси и начальных этапах становления древнерусской государственности. Поэтому, полагаю, что обсуждение её будет весьма полезно. Всем рекомендую ознакомиться с её монографией. Какие будут мнения?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Georgivs Novicianvs: Здесь, по-видимому, речь все же о событиях начала 9-го века, когда аварский каганат прекратил существование под ударами франков. Миграция населения из Паннонии на восток в связи с этими событиями вроде бы отмечается археологически, соответственно возможен и перенос государственной традиции и даже династическая преемственность. Т.е. некая аналогия предположению Горского о появлении русского кагана в связи со смутой в Хазарском каганате и бегством кого-либо из представителей правящей фамилии в область русов. Возможно, но на уровне гипотезы. Источники оставляют впечатление постепенного падения государственной организации авар в начале 9 в. и ее последующего исчезновения. Названия местностей вроде Solitudo Avarorum говорят сами за себя. Паннонские славяне свою организацию создать не смогли даже под протекторатом франков, что было одной из причин быстрого и легкого венгерского завоевания. Не знаю, смогли ли они перенести на восток, то, что утратили на прежнем месте.

Сибиряк: Возможно, но на уровне гипотезы. разумеется, касательно "русского каганата" только на уровне гипотез и можно разговаривать. Источники оставляют впечатление постепенного падения государственной организации авар в начале 9 в. и ее последующего исчезновения. Названия местностей вроде Solitudo Avarorum говорят сами за себя. если не ошибаюсь, в 822 году в последний раз зафиксирована некая посольская миссия авар к франкам. После этого никаких следов аварской государственности более не обнаруживается и контрагентами франков на территории каганата уже окончателдьно вплоть до венгерского завоеваения становятся славянские князья. Тем не менее, это не исключает перенос традиций на соседние территории. В конце концов и сами европейские авары в свое время вышли на историческую арену, подхватив традицию погибшего каганата. Паннонские славяне свою организацию создать не смогли даже под протекторатом франков, что было одной из причин быстрого и легкого венгерского завоевания. Не знаю, смогли ли они перенести на восток, то, что утратили на прежнем месте. Слишком сильное утверждение. Славянские княжества в Паннонии известны, о местоположении Великой Моравии ученые спорят. Да сами поздние авары, вероятно, были в значительной степени славизированы.

anrike: Собственно, существование "формальной титулатуры" также не очевидно, это лишь фразы из цитированного анналистом перевода письма Феофила. А Людовик, похоже, задал себе тот же вопрос, что и Вы :)


Владимир: anrike пишет: существование "формальной титулатуры" также не очевидно, это лишь фразы из цитированного анналистом перевода письма Феофила. Неет. Есть ведь еще и арабские упоминания. И собственно древнерусская традиция. Или все это тоже происходит из "цитированного анналистом перевода письма Феофила"? В грузинских переводах 11 в. (1042 г.) сообщений о нападении авар и славян на Константинополь в 626 г. говорится "скифами, кои суть русски" и "Хаган — скиф наполнил свои лодки-моноксилы воинами". Возможно, что на появление этого анохронизма повлияла информация о хагане руси, которой мог обладать переводчик.

anrike: Но "древнерусская традиция" не прослеживается глубже середины XI столетия и неизвестно с чего она началась (помимо напрашивающегося предположения о заимствовании титула правителя разгромленного Хазарского каганата, территоря которого частично оказалась под властью русских князей) - в договорах Руси и Византии русские князья "каганами" не называются. Непонятно и то, куда эта "традиция" потом делась. В канцелярии Каролингов недоумевали не только по поводу "каганства" русов, но и по поводу аналогичного титула у хазар. Источниками информации о подобной титулатуре, как будто, послужили сведения византийцев, однако в собственно византийских источниках, как актовых, так и нарративных никаких следов "русских каганов" (в отличии от хазар) не обнаруживается. А, строго говоря, данные "Бертинских анналов" и "Салернской хроники" должны бы верифицироваться, прежде всего, византийскими источниками. За поздние грузинские, как и за арабские источники сложно поручиться, особенно, когда они пишут о событиях, отстоящих от них на полтысячелетия.

Владимир: Если считать что традиция охватывала лишь некую часть восточных славян, а с Олегом судя по археологии Подола пришли славяне севера, а также включились древляне, дреговичи, скорей всего не имевшие этой традиции, то появление второго термина - князь, более понятного большинству славян, естественно. Употребление в Летописи сопряжено с тем, кто её писал. anrike пишет: В канцелярии Каролингов недоумевали не только по поводу "каганства" русов, но и по поводу аналогичного титула у хазар. Нет, недоумевания небыло. Там просто выяснили что по их данным (по записям) титул каган применялся лишь к аварам, записей о кагане хазар или норманов у них небыло, что вполне естественно. С хазарами франки не контактировали пожалуй вообще. anrike пишет: За поздние грузинские, как и за арабские источники сложно поручиться, особенно, когда они пишут о событиях, отстоящих от них на полтысячелетия. Но в данном случае они древнего кагана авар заменили на более близкого к ним по времени кагана руси.

anrike: Еще раз уточняю: Франки извлекли информацию о существовании некоего "кагана" некоего "народа Рос" из сообщений византийцев (вероятно, исключительно письмо Феофила, это и была "запись о кагане хазар или норманнов") и не от кого более. Где и когда сами византийцы писали нечто подобное? Где примеры использования в византийских источниках по отношению к русским князьям титула иного, чем "архонт". Константин, что, называет Ольгу "каганессой"? Если договоры Руси и Византии суть переводы с греческого, то и там явно использовался термин "архонт". ==Употребление в Летописи И чем же Нестор, в данном случае, отличается от Илариона?

Владимир: В сопроводительном письме Феофила было написанно то, что сообщили ему послы, и термин "хакан" это прямая передача слов послов. Народ подвласный правителю руси того периода называл его хаканом. Византийцы, возможно, никогда этот титул по отношению к руси не признавали. Еще раз. С приходом Олега расклад изменился. Ему заново пришлось собирать племена. С ним пришли новые, с другими традициями. Мы не знаем племенной состав образования которым правил хакан руси, но видимо он был другой. Поэтому естественно что Византийцы не употребляют и не говорят о термине который при Олеге в самой Руси либо вообще не использовался либо возможно имел лишь ограниченное хождение. anrike пишет: И чем же Нестор, в данном случае, отличается от Илариона? Я не знаю, происхождением, кругом общения.

anrike: Если византийцы его "не признавали", то никогда и не стали бы употреблять в официальной переписке с другим государством, тем более, что речь шла якобы о "послах". И они-таки никогда подобного титула по отношению к правителям Руси и не употребляют. Что было написано в письме Феофила мы наверняка не знаем, как не знаем и того, насколько успешно справились с переводом канцеляристы Людовика. Шведы, которых опознали в послах франки, называли своих правителей конунгами. Да и с чего бы "послам" возвращаться в Поднепровье через Ингельгейм?

Владимир: anrike пишет: не стали бы употреблять в официальной переписке с другим государством Они просто передали то что им сообщили послы. В наличии хакана можно было бы сомневатся если бы это употребление было бы гапаксом, но это не так, его называет целый ряд арабских географов (хотя восходит все к одному сообщению Анонимной записки 9-го в.) Я не вижу разумных доводов позволяющих тему кагана руси вообще закрыть. По моему обсуждать здесь нечего. anrike пишет: Шведы, которых опознали в послах франки, называли своих правителей конунгами. Вы видимо не в курсе, что у шведов служивших русским князьям в 11 в. , правителей называли князьями, а у немцев в 18-м в. - царями. Кто запретил шведам служить другим правителям? Вот уже который год не могу понять, отчего такой простой вопрос не может быть решен. Послы это обычные служилые люди и могут быть любого происхождения. Марко поло был послом у монгол. Хазарского кагана могли напр. представлять болгары, а могли аланы, а могли прибывшие из Хорезма арсии. Я объясняю это лишь яростным, слепым норманизмом. Нежеланием ни на йоту уступить в этом долгом споре. Что называется будем стоять до последнего. Ровно та же ситуация, что и с противоположным лагерем (Брайчевский и К), люди занимаются не наукой, а ведут битву. > Да и с чего бы "послам" возвращаться в Поднепровье через Ингельгейм? Значит не в Поднепровье. Местоположение кагана руси определять крайне поспешно. Слишком мало для этого данных. Затянувшийся спор норманистов и антинорманистов к сожелению привел к тому, что фактически рассматривалась лишь одна гипотеза - норманская и её критика (другие версии конечно создавались, но серьезно не обсуждались). Рискну предположить, что кагант руси мог находится в бассейне Дуная. А.В.Назаренко предполагает, что русь в начале 9-го в. торговала с Баварией по Дунаю. Он правда традиционно располагает её в Поднепровье, потому что не принимает во внимание данные археологии, но важно общее направление. В таком случае путь через Ингельгейм самый простой, поскольку туда они добрались с византийцами морем, осталось лишь добратся до Регенсбурга и далее обычным для русских купцев маршрутом (м.б. даже вместе с ними) вернутся на свою территорию. А не прямо потому, что путь, как сказанно, был прегражден.

Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Рискну предположить, что кагант руси мог находится в бассейне Дуная. И кто же им перекрыл путь из Константинополя?

Владимир: Дмитрий Беляев пишет: И кто же им перекрыл путь из Константинополя? Да хотя бы и славяне, а может быть и болгары. Примерно в это время (в 827 и 829) Омуртаг вел войны с дунайскими славянами. Все заканчивается подписанием договора с франками в 830-м. Если исходить из предположения, что русь с каганом во главе, пыталась стать наследницей Аварского каганата, также как и болгары, переподчинившие себе часть аварских славян, то все вроде бы можно объяснить. Миссию кагана руси можно рассматривать в одном ключе с миссиями Омуртага и возможно, что их прибытие в Ингельгейм было обусловленно провести переговоры также и с Людовиком. Шел дележ Аварского наследства. Вот в Википедии прочитал такое: "Превратив остатки аваров в своих вассалов и поставив во главе их крещённого кагана, франки предоставили им, в пределах Восточной марки, часть области, с центром около Саварии (ныне г. Сомбатхей, принадлежащий Венгрии). Вскоре сюда стали проникать карантанцы. Их натиск был настолько интенсивным, что в 811 г. франки оказались вынужденными выступить на защиту аваров. Последний раз как отдельное племя, находившееся в вассальной зависимости от франков, авары упоминаются в источниках, датированных 822 г. Через шесть лет, в ходе административных реформ Франкского государства, они были превращены в королевских подданных."

anrike: Владимир пишет: Они просто передали Вы не хотите учитывать контекст времени и места ... Ну, не могу настаивать Владимир пишет: тему кагана руси вообще закрыть Этого разумеется не предлагается. Речь идет о том, каково предельно возможное количество умозрительных допущений в столь глобальной конструкции как "Русский каганат" Владимир пишет: целый ряд арабских географов Если пытаться-таки коррелировать Пруденция с Ибн Русте и Гардизи, то искомый "хакан русов" окажется в контексте "острова русов", соболе, белок, болот ... следовательно, совершенно в ином географическом окружении, что никоим образом не упростит задачу и не сделает реконструкцию более убедительной. Владимир пишет: Кто запретил шведам Тогда почему бы Chacanus'у не быть хазарским? :) Но возможно и иное предположение, а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? С учетом Ибн Русте :) Владимир пишет: Значит не в Поднепровье Вот именно. Но так уж и в Подунавье? Есть ли источники? Владимир пишет: путь через Ингельгейм самый простой Примерно, как в Питер из Москвы через Одессу. ИМХО. Владимир пишет: путь, как сказанно, был прегражден Ну это, безусловно, риторическое украшение, при любом варианте.

Andrew: anrike пишет: Но возможно и иное предположение, а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? А что уважаемые профессионалы думают об этой теории? http://history.org.ua/ruthenica/5/1.pdf Здесь предполагается, что chacanus всего лишь передает скандинавское имя Hakan

anrike: Отнюдь не будучи профессионалом, замечу, что такое предположение высказывал еще Карамзин. Но как его обосновать? Куник, судя по всему, исходил в своей критике из того, что греки восприняли наименование правителя "росов", как имя собственное, а искажение произошло уже в латинском тексте и доказывал, что такого быть не может. Гарипжанов доказывает обратное исходя из тех же оснований и полагает, что в латинском тексте также искажений нет. Но, судя по "Салернской хронике", франки понимали chacanus'а именно как титул и нет оснований полагать, что иначе обстояло дело у греков. А может ложное отождествление произошло уже на Волге, у хазар? Если, конечно, "росы" шли по Волго-Балтийскому пути ...

Ваксман: Известно ли имя Хакан (Гакон, т.п.) из саг? Вроде не припоминается

Дмитрий Беляев: Вы серьезно не знаете имени Хакон?

Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: Вы серьезно не знаете имени Хакон? Я знаю это имя в частности из средневековой истории (Гакон Добрый, кажется). Вопрос же был не об этом а о том было ли это имя в ходу среди норманнских лидеров в 9 веке. И я честно написал что из саг такого не помню. Что-то не так?

Дмитрий Беляев: Ваксман пишет: И я честно написал что из саг такого не помню. Смешно то, что про Хакона Доброго мы знаем прежде всего из "Саги о Хаконе Добром" в составе "Хеймскринглы" :-)) Самый ранний, кого я помню это ярл Хакон Грьотгардссон из Хладира. Был соратником Харальда Прекрасноволосого, отцом его жены Асы. Хакон Добрый, согласно Снорри, получил имя в честь него. Интересно, кстати, что шведская форма имени Хакон вроде как раз Хакан (хотя боюсь ошибиться с огласовкой).

anrike: Ну, это известная болезнь, "если нашенский, так, хоть, чтоб самым крутым был" :) Шведских королевских саг вообще не сохранилось (если они были), в Свеарике того времени (о котором мало что известно) было, явно, несколько правителей. Но помимо этого, указанное лицо вполне могло быть "простым" хёвдингом или вроде того. Как и "наш" Рюрик, кстати ...

Сибиряк: ну в статье вроде бы все прозрачно сказано. Написание chacanus нетипично для западного круга источников (греч., лат., слав.) . Тем не менее такой вариант не выходит из диапозона возможных звучаний титула в тюркских языках и способов его фиксации на письме у соседних народов: хакан в арабо-перс., армян. и груз. источниках. С другой стороны, возможность передачи имени Hecan (или Hacan? или все же Hacon? Почему не обсуждается вокализм, не ясно) в виде Chacan - явная натяжка. Ну а с выводом автора о том, что шведский конунг в начале 9-го века едва ли мог принять титул каган, не поспоришь.

Владимир: anrike пишет: Вы не хотите учитывать контекст времени и места ... Ну, не могу настаивать Извините, не понимаю, поясните пожалуйста. anrike пишет: то искомый "хакан русов" окажется в контексте "острова русов", соболе, белок, болот ... следовательно, совершенно в ином географическом окружении, что никоим образом не упростит задачу и не сделает реконструкцию более убедительной. Это не обязательно одновременные хаганы. И даже информация Ибн-Русте уже носит компилятивный характер. Что ясно из сравнения Ибн Русте и Худуд-ал-Алам по разному использовавших Анонимную записку. Восточные источники ввиду их компилятивности (дошедшие) очень не просто использовать. Так что я бы не спешил делать выводы. > а что, если "хакан" не вполне удачная попытка передать знакомым словом исходное konungr? Для нашего с Вами уровня слишком смелое предположение. Вы не сможете его обосновать, я не смогу критиковать. Я даже не вижу возможного сценария. Кто сделал это искажение, какие лингвистические закономерности при этом сработали? anrike пишет: Примерно, как в Питер из Москвы через Одессу. ИМХО. Все-же я даже не назвал куда. Мы не знаем куда шли послы. Допустим на територию бывшего Аварского каганата.

anrike: Владимир пишет: ясно из сравнения Ибн Русте и Худуд-ал-Алам Почему бы не сравнить Ибн-Русте с Ибн-Хордадбехом? Тот писал о титулах специально, условно, во время соответствующее Пруденцию, и использовал применительно к ас-сакалиба титул "кназ". Можно сравнить с современником Ибн-Русте, Ибн-Фадланом etc Владимир пишет: слишком смелое предположение Безотносительно к уровню, не смелее любого другого. Остальные предположения так же весьма умозрительны.

Владимир: anrike пишет: Почему бы не сравнить Ибн-Русте с Ибн-Хордадбехом? Полагаете Ибн-Хордадбех обязан был все знать? А если вдруг не знал по какой-то причине, то этим Вы выносите приговор титулу хакан у правителя руси? В комментарии к § 10. Титулы владык Земли написано: "Все эти титулы, естественно, относятся еще к доисламским владыкам названных стран и народов." Кроме этого, учитывая что Ибн ал-Факих вместо русских купцов говорит о славянских, сохраняется возможность того, что русы - поздняя правка начального текста, тем более, что до нас дошли только сокращенные варианты текста. Вообще-же, если говорить о тексте ибн-Хордадбеха, то в основном он о странах и дорогоах исламского мира, он совсем немного гвоорит о Византии и свосем не говорит о соседних с ней странах Европы, длишь называя соседние с физантийскими фемами народы. Будет большим преувеличением ожидать от него таких подробностей как достаточно новый для Восточной Европы титул - хакон, только заявившего о себе народа - русь. Моя позиция - анализ источников и выводы из него, в особенности таких сложных как арабо-персидские, занятие для профессионалов. Скажет кто-нибудь из востоковедов что Ибн-Хордадбех обязан был знать хакана руси, или что Ибн Русте сообщает не о реальном хакане руси, а о фиктивном, ошибочном, тогда и будем пересматривать. А пока же снимать со счетов эти известия ни в коем случае нельзя, какими бы неудобными они не были для сторонников скандинавской версии происхождения руси.

anrike: Владимир пишет: снимать со счетов эти известия ни в коем случае нельзя Безусловно, тем более, что "скандинавской версии происхождения руси" они никоим образом не противоречат :) Особенно Ибн Русте ...



полная версия страницы