Форум » Рядом с историей » Генетическая карта Европы » Ответить

Генетическая карта Европы

Colonel Hunter: Занятная картинка. Обсудим?

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Сибиряк: В рамках нескольких моделей и.е. прародины именно из Европы. Я считаю наиболее обоснованной схему предложенную Сафроновым. в случае балканской локализации относительно ранних индоевропейцев (по крайней мере в период 6-7 тыс. лет назад) сразу возникает вопрос об отсутствии на востоке гаплогруппы I. А максимум вариации находится на Западе, в низовьях Инда. Т.е. следуя стандартному пути в поп.ген. мы должны сделать вывод, что эта область была локальной прародиной для индийских R1a1 (не для всех вообще, а именно для индийской подгруппы). С точки зрения индоевропейской версии действительно следовало бы ожидать Пенджаб в качестве локальной прародины. Надо будет на досуге посмотреть повнимательнее, что лежит в основе картинки на Рис. 4. Статистическая надежность этого результата мне пока не совсем ясна.

Владимир: Сибиряк пишет: в случае балканской локализации относительно ранних индоевропейцев (по крайней мере в период 6-7 тыс. лет назад) сразу возникает вопрос об отсутствии на востоке гаплогруппы I. Поясните подробнее.

Сибиряк: Нет, это вы тогда, пожалуйста, разъясните вот эту схему: "А в степях этих они [арии] что, вечно жили, или же их предки откуда-то пришли? В рамках нескольких моделей и.е. прародины именно из Европы. Я считаю наиболее обоснованной схему предложенную Сафроновым."


Владимир: Сибиряк пишет: это вы тогда, пожалуйста, разъясните вот эту схему: Что конкретно разъяснить? Вы не читали монографию Сафронова Индоевропейские прародины?

Сибиряк: Вы не читали монографию Сафронова Индоевропейские прародины? Увы, я не могу похвастаться всезнайством. Просматривал по диагонали. Уловил, что Дунайско-Балканская культура Винча связывается с индоевропейцами, это меня несколько насторожило (я вообще не сторонник приписывать ранним индоевропейцам чрезмерно высокие культурные достижения, их успех и жизненная сила, на мой взгляд, более соответствуют простоте, чем цивилизованности). Насколько понял, миграции на восток предполагаются из Дунайско-Балканского региона. В этой связи был мой вопрос, если индоевропейская общность провела какое-то время в Юго-Восточной Европе, то как быть с отсутствием у-хромосомного маркера I на азиатских просторах, освоенных в дальнейшем индоевропейцами? PS Вынужден взять тайм-аут до середины июля, но завтра возможно еще буду просматривать.

Владимир: Сибиряк пишет: как быть с отсутствием у-хромосомного маркера I на азиатских просторах Сначала надо определится с историей этого маркера. Когда появился в Еропе как по ней перемещался и т.п. Как я понимаю, его следует связывать с северными культурами конца палеолита -мезолита, свидерской, аренсбургской и последующими с ними связанными. Именно они заселяли север Русской равнины и Прибалтику и предшествоали финам. На юг этот марке попал позже, когда его туда принесли индоевропецы (славяне, германцы и их предшественники в неолите и бронзовом веке ).

Сибиряк: Сначала надо определится с историей этого маркера. Когда появился в Еропе как по ней перемещался и т.п. полагаю, что эта тема уже избыточна для ветки :) Как я понимаю, его следует связывать с северными культурами конца палеолита -мезолита, свидерской, аренсбургской и последующими с ними связанными. Именно они заселяли север Русской равнины и Прибалтику и предшествоали финам. На юг этот марке попал позже, когда его туда принесли индоевропецы (славяне, германцы и их предшественники в неолите и бронзовом веке ). Однако, фактического материала, подтверждающего такую картину, кажется нет. Специалисты, наскольку помню, говорят о Балканском убежище, в котором гаплогруппа I пережила последнее оледенение. Меридианальный характер распространения подгрупп I (от Адриатики до Скандинавии), кажется, тоже соотвествует освоению территорий, освобождающихся ото льда.

Владимир: Сибиряк пишет: Однако, фактического материала, подтверждающего такую картину, кажется нет. Есть. Финам и индоевропейцам на севере предшествовало некоторое население. От него даже сохранилась гидронимия, которая не объясняется ни одним из языков. Для современного населения севера это население стало субстратом. Сопоставить его можно только с общим же для всех северных народов субстратом гаплогруппы I. Археологи связывают это население с последовательностью культур сходящихся к северным культруам охотников на северного оленя конца верхнего палеолита-мезолита (льдов там уже тогда небыло). Сибиряк пишет: пециалисты, наскольку помню, говорят о Балканском убежище, в котором гаплогруппа I пережила последнее оледенение. А при чем здесь олединение, если речь идет о конце верхнего палеолита? Сибиряк пишет: Меридианальный характер распространения подгрупп I (от Адриатики до Скандинавии), кажется, тоже соотвествует освоению территорий, освобождающихся ото льда. Не подскажете ли, для справочки, когда Европа освободилась от льда? И что, с тех самых пор носители гаплотипов группы I застыли на своих исходных (балканских) местах как вмороженные, не двинулись преследуя стада северного оленя на север?

Сибиряк: Местом расселения "арийских" индусов явялся и является преимущественно север Индии. А максимум вариации находится на Западе, в низовьях Инда. Т.е. следуя стандартному пути в поп.ген. мы должны сделать вывод, что эта область была локальной прародиной для индийских R1a1 (не для всех вообще, а именно для индийской подгруппы). Ну что ж, присмотрелся я к источникам карты на Рис. 4, где показано разнобразие гаплотипов по регионам. Итак, если для низовий Инда (провинция Синд) в исследовании взяты как представители малых народов так и основного населения этой провинции - синдхи, то по Пенджабу какие-либо данные отсутствуют. Север Пакистана представлен пуштунами (поздние пришельцы, иранская языковая группа, Северо-Западная провинция), калашами (горный изолят дардской группы, для которого следует ожидать дрейф, и признаки дрейфа действительно обнаруживаются при рассмотрении гаплотипов), бурушо (изолированный язык, также горный изолят с соответствующими последствиями для разнообразия гаплотипов) и хазарейцы (сегодня можно с уверенностью говорить, что это потомки монгольских воинов Чингисхана, т.е. поздние пришельцы). Данные по всем этим народам интересны и полезны (по гаплотипам R1a1, калаши кластерируются с пуштунами, и все вместе они с одного боку примыкают к основному кластеру R1a1, построенному на гаплотипах брахманов и раджпутов; бурушо представлены двумя близкородственными гаплотипами R1a1, отдрейфовашими от основного кластера на 2-3 мутации), но к населению Пенджаба - первоначального р-на освоения ариями в Индостане - они никакого отношения не имеют. Вывод: рисовать градиенты между Синдом и Пенджабом нет оснований. При отсутствии данных по Пенджабу, в первом приближении наиболее разумно распространить на него результаты, полученные по Синду.

Georgivs Novicianvs: пока имеют далеко не полный набор данных и слишком несовершенные инструменты интерпретации. Пока на их базе не возникнет более или менее развитая научная дисциплина, представителям других наук лучше туда не соваться - можно запутаться как муха в паутине.

Ibicus: Georgivs Novicianvs пишет: имеют далеко не полный набор данных Совершенно верно. Очень дорогой метод, поэтому малые выборки. По моему скромному мнению, при таких выборках статистическая ошибка превышает величины результатов. Georgivs Novicianvs пишет: слишком несовершенные инструменты интерпретации Отнюдь. Даже то, что есть, уже позволяет вычислить движение популяций, причем раздельно по мужским и женским линиям. Замечательнейший инструмент.

Сибиряк: при таких выборках статистическая ошибка превышает каких "таких"?

Ibicus: Сибиряк пишет: каких "таких"? Малых. Где 20, где 300 человек.

Сибиряк: Где 20, где 300 человек. Мало. Если не ошибаюсь, с ростом числа измерений интервал отклонений от истиного значения уменьшается как 1/sqrt(N), где N - число измерений. 20 - действительно маловато, а вот 300 - уже вполне надежно, и, набирая 1000 или 10000 тыс., качественно картину едва ли измените (мы же не победу на выборах одного из двух почти неразличимых кандидатов предсказываем:)). Кстати, вот частотность R1a среди белоруссов по результатам различных по размеру выборок: N R1a 41 0.39 Rosser et al., 2000 306 0.51 Behar et al., 2003

Ibicus: Сибиряк пишет: а вот 300 - уже вполне надежно, и, набирая 1000 или 10000 тыс., качественно картину едва ли измените Это если по одному маркеру. А по взаимным сочетаниям полутора десятков маркеров, да по разным регионам картина может измениться кардинально. И 300 пока редкость.

Сибиряк: Это если по одному маркеру. А по взаимным сочетаниям полутора десятков маркеров, да по разным регионам картина может измениться кардинально. Что может измениться кардинально? Если есть маркер, частота которого в популяции составляет ровно 0.5 (50%), то, взяв выборку из 40 испытуемых, вы с вероятностью 98% попадаете в интервал частот от 0.3 до 0.7. При выборке 300 с той же вероятностью оказываетесь в интервале 0.42-0.58, при выборке 1000 - в интервале 0.46-0.54. Таким образом, наиболее частотные гаплогруппы в популяции вполне надежно определяются на выборках в несколько десятков испытуемых. Большие выборки нужны, если вы хотите ловить очень редкие в данной популяции маркеры, но это достаточно специфическая задача, а в настоящий момент вполне достаточно для переваривания информации, полученной по основным составляющим отдельных популяций. Если уж говорить о проблемных моментах, то в первую очередь затрудняет приложение к историческим задачам большая погрешность в датировках времен расхождения или начала распространения тех или иных гаплотипов. Так, например, для знаменитой "хромосомы Чингисхана" начало распространения датируется в интервале 600-1300 лет назад (Zerjal et al., 2003). А согласно монгольским преданиям 13-го века все монголы произошли от 2-х мужчин и 2-х женщин, спасшихся от врагов где-то в лесах и горах Приамурья, за ~20 поколений до Чигисхана. С другой стороны, целый ряд монгольских племен, пользовавшихся авторитетом в конце 12-го века, возводили свои родословные к непорочно зачатым сыновьям женщины по имени Алан-Гоа (в частности к ее младшему сыну Бодончару), жившим за 10 поколений до Чингиса. Если дистанция между поколениями 20-30 лет, то две вспышки монгольского этногенеза произошли согласно преданиям за 200-300 и 400-600 лет до Чингиса, т.е. в 900-1000 и 600-800 гг, соответственно. Как видим, обе эти эпохи, также как и эпоха Чингисхана укладываются в интервал 600-1300 лет назад. ПМСМ, наиболее вероятно, что "хромосома Чингисхана" начала распространяться среди монголов задолго до Чингисхана, а в 13-м веке монголы только разнесли ее по Евразии от Китая до Афганистана и Волги.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Пока на их базе не возникнет более или менее развитая научная дисциплина Она уже давным-давно существует и называется популяционная генетика.

Сибиряк: Пока на их базе не возникнет более или менее развитая научная дисциплина, представителям других наук лучше туда не соваться Проблема не в отсутствии научной дисциплины, а в отсутствии (по крайней мере на русском языке) хорошего обзорного материала, доступного быстрому пониманию представителей других (особенно гуманитарных) наук. Учитывая молодость дисциплины (по Y-хромосомам всплеск развития начался чуть более 10 лет назад), данный недостаток не является фатальным (каждый желающий, имеющий за спиной школьный курс биологии способен разобраться самостоятельно) и несомненно будет устранен в ближайшем будущем.

Ingiss: представителям других наук лучше туда не соваться - можно запутаться как муха в паутине. Тем более гуманитарным. Генетика - наука точная, исследующая процессы хардверной части, для передвижения умов они мало что значат. Конечно, генетика влияет на кое какие верхние свойства характера человека, но один влиятельный вождь/пророк может потянуть за собой тысячи, вопреки любой генетики. Наиболее влиятельные движители социальных процессов, например, европейского средневековья - ксендзы/священники - по обьективным причинам не могли иметь вообще никакого генетического влияния. Вещи взаимо-исключающие - чем больше занимаешся репродукцией - тем меньше времени для политики. Генетика, как вспомогательный инструмент - хорошо, но прямой перенос выводов на гуманитарный уровень чреват неправильными предпосылками типа "ты - прямой генетический потомок литовцев - кончай говорить по-польски".

Georgivs Novicianvs: Да и высказан прямо, по-римски. Кровь Палемона сразу заметна. :-)

Сибиряк: Генетика, как вспомогательный инструмент - хорошо, но прямой перенос выводов на гуманитарный уровень чреват неправильными предпосылками типа "ты - прямой генетический потомок литовцев - кончай говорить по-польски". В этом отношении правильная подача результатов, полученных генетикой, как раз может способствовать прочищению мозгов, запудренных различными гуманитарными теориями, как впрочем и наоборот.

Владимир: А что конкретно Вы хотели бы обсудить?

b-graf: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html Вообще, как понимаю, карта-схема, на которую дана ссылка в корневом постинге, показывает доли древних гаплогрупп. Для Запада выходит, что там большинство - прямые потомки кроманьонцев, без существенных дальнейших добавлений (R1b, она же М343, судя по комментарию nationalgeographic ); считается также, что падение % показателя показывает направление движения кроманьонцев. Собственно, по краям ойкумены - та же картина (преобладают какие-то отдельные у-группы - см. по ссылке из ЖЖ http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf#search=%22worldhaplogroupsmaps%22 ), самая большая смесь - в Иране и Центральной Азии, т.к. это - проходной двор... Вообще же, бывают интересные казусы: гаплогруппа V распространена в южной европе, северной африке и у ... саамов (у них даже - больше, считается, что распространена поздно) Обсуждение похожей карты http://community.livejournal.com/anthropology_ru/161730.html и комментарии к этой http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html

b-graf: Тесты на большое количество маркеров, видимо, уже весьма распространенны - используются для установления родства и т.д. на коммерческой основе http://www.relativegenetics.com/relativegenetics/tutorial/understanding_matches.htm (стандарт - 18, 26 или 43 маркера) http://www.relativegenetics.com/relativegenetics/success.htm (как используется клиентами) Например, что делать, если Вы - негр американский ? - http://www.africanancestry.com/mc.html позволит установить , из какой части Африки происходят предки 1000-2000 летней давности. БД описана - http://www.africanancestry.com/ald.html (выходит, что выборка yf 2005 г. - примерно по 80 на каждую этническую группу из 160)

Лена М.: На мой взгляд, до тех пор пока не будет установлена взаимосвязь тех-иных популяционно-генетических параметров с теми-иными антропологическими типами использование подобных данных даже в антропологии современного населения будет некорректным... А уж применять сие даже в современной этнографии... а тем боле в палеоантропологии...

Владимир: Лена М. пишет: популяционно-генетических параметров с теми-иными антропологическими типами фенотип выраженный в антропологических типах кодируется в аутосомных днк, а посему может свободно мигрировать между популяциями минуя барьеры. Из того что среди финов распространен фенотип свойственный также и шведам можно сделать простой вывод - предки современных финов интесивно скрещивались со скандинавами. А вот данные популяционной генетики показывают дальние родственные связи. Так у финов четко выявляется линия связи (N3) охватывающая все другие уральские и сибирские народы. Есть и линии (I и R1a) связывающие их с индоевропейскими соседями и указывающие на субстратные и адстратные компоненты их генезиса. Так что примянять данные популяционной генетики очень даже можно и нужно. Надо лишь в этом разобратся.

Сибиряк: На мой взгляд, до тех пор пока не будет установлена взаимосвязь тех-иных популяционно-генетических параметров с теми-иными антропологическими типами использование подобных данных даже в антропологии современного населения будет некорректным... ДНК у-хромосом (передается от отца к сыну) и митохондрий (от матери к дочери), не кодирует никаких расовых признаков. Более того, возраст многих маркеров оценивается десятками тысяч лет, когда современные расы, по-видимому, еще не сформировались. Поэтому взаимосвязь между антропологическими характеристиками и теми или иными у-хромосомными маркерами можно устанавливать с известной условностью только в частных случаях, когда имеет место относительно недавнее распространение популяции, пребывашей до того в изоляции. Например, достаточно уверенно можно говорить, что N3 на север Европы принесли монголоиды.

b-graf: Александр Чубенко Сыновья Адама http://elementy.ru/lib/430522 Дочери Евы http://elementy.ru/lib/430530 с картами (в т.ч. упомянутыми здесь, но с легендами, переведенными на русский)



полная версия страницы