Форум » Рядом с историей » Путин и учебники по истории » Ответить

Путин и учебники по истории

Colonel Hunter: Думаю, выльется все это в какую-нибудь пакость

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Ibicus: Запамятовал, кому теперь принадлежит Независимая газета.

Лена М.: кому теперь принадлежит Независимая газета Владелец Константин Ремчуков... Кто он есть who, понять наверное можно отсюда: Константин Ремчуков. Этика власти и метафизика демократии

Colonel Hunter: Вообще-то в "государственном заказе" по написанию национальной истории нет ничего плохого. Это нормальная функция исторической науки - дать обществу взгляд на собственную историю. Но для того, чтобы эта функция была полноценно реализована, совершенно необходимы три вещи: 1. Государственная власть, легитимированная в обществе через систему политических и общественных институтов. 2. Развитое академическое сообщество. 3. Стабильное общество, не раздираемое социальными и иными конфликтами. Итак, что мы имеем - и чего следует опасаться? (а. - имеем, в. - опасаемся). 1-а. Существующая в РФ власть не имеет необходимой легитимации. По существу это олигархическая клика, заинтересованная в подавлении процесса образования полноценной гражданской нации в России и проводящая открыто антинациональную политику. 1-в. Очевидно, что выданный такой властью "государственный заказ" на написание истории будет подчинен сиюминутным интересам этой клики. Почти наверняка власть насильственно напхнёт (иначе не скажешь) в учебники уродливую "толерантность" (а фактически заигрывание с этнократическими кланами), глорификацию совка (все они из этого совка вышли), инсинуации об истории дореволюционной России (здесь наследие совка сольется с потаканием нацменам) и всяческую иную дрянь. Трудно без содрогания предствить себе учебник по истории, прошедший редакцию у "Суркова" (беру в кавычки, поскольку это не человек, а явление). 2-а. Современное академическое сообщество переживает кризис. В частности, разрушены многие механизмы воспроизводства и квалификации научных кадров. Во многих университетах и институтах гуманитарная наука соседствует и сосуществует с откровенным мракобесием (причем мракобесием разных идеологических колеров: патриотического, демократического, политкорректного и т.д. и т.п.). 2-в. В этой ситуации возрастает опасность того, что учебники по истории будут отражать не достижения исторической науки, а точку зрения случайных квазинаучных политически ангажированных группировок. Такие группы уже сложились - и они уже начинают радостно подпрыгивать на одной ножке: "Я! Я! Поручите мне, и я вам напишу настоящую патриотическую (демократическую, политкорректную и т.д. и т.п.) историю России!" Проще говоря, велика вероятность того, что заказ на написание истории государства Российского получат совершенно случайные люди. 3-а. Современное российское общество чрезвычайно расколото. Базовых консенсусов по поводу окружающего мира и недавнего прошлого у этого общества нет. Более того, это общество раздирается острыми социальными, национальными и иными конфликтами. 3-б. Заказанные сверху учебники по истории не смогут выполнить интегрирующую функцию, а, напротив, будут подвержены популистскому давлению и сверху, и снизу. Кремлевские редакторы будут постоянно перекраивать учебный материал в стиле: "Нет, мы не можем сейчас затрагивать эту тему - у нас выборы на носу, а они (коммунисты, татары, ветераны и т.д.) будут протестовать". В общем: идея - здравая, а людишки - не те...


Лена М.: Существующая в РФ власть не имеет необходимой легитимации. Трудно согласиться, ибо существующая у нас власть имеет в основаниях колоссальную популярность Путина у населения-элит и уже потому ве-е-есьма легитимна... Современное академическое сообщество переживает кризис. Также трудно согласиться, ибо так сказать системообразующие элементы сего сообщества (ОИФН РАН, истфаки МГУ-СПбГУ...) скорее переживают если уж не расцвет, то явное оживление... Особенно сие заметно по нашему истфаку при новом декане - объём научной-публикационной деятельности возрос на порядки... Современное российское общество чрезвычайно расколото. Это да, но в рассматриваемом-то контексте важно не наше общество, а наши элиты, а они-то сейчас всё боле и боле консолидируются...

Colonel Hunter: Лена М. пишет: Трудно согласиться, ибо существующая у нас власть имеет в основаниях колоссальную популярность Путина у населения-элит и уже потому ве-е-есьма легитимна... При отсутствии реальной состязательной политической культуры популярность политического деятеля свидетельствует только о степени его узнаваемости. Такая "популярность" не является реальной опорой власти - именно поэтому, кстати, современная власть так болезненно реагирует на "Другую Россиию" и иные подобные проекты. Власть отлично понимает, что у тех есть десять тысяч реальных сторонников, а у нее - только административный ресурс и нанятые статисты. Лена М. пишет: ...системообразующие элементы сего сообщества... Я специально уже после написания всего постинга ввел в конце второго пункта пояснение-ремарку про случайных людей. В современных условиях есть реальная опасность, что заказ на написание учебника будет дан не "системообразующим элементам" и авторитетным ученым, а совершенно случайным людям, таким своеобразным "Павловским от истории". ИМХО, разумеется.

Лена М.: При отсутствии реальной состязательной политической культуры популярность политического деятеля свидетельствует только о степени его узнаваемости. Такая "популярность" не является реальной опорой власти Настоящей опорой власти в наших реалиях является поддержка элит, а элиты наши сейчас как никогда консолидированы вокруг Президента и его Вертикали Власти... И вообще вы напрасно подходите к нашим палестинам с мерками развитых демократий - для страны, в коей нет ни малейших экономических-социальных-политических предпосылок для боле-мене нормального фнукционирования демократических процедур в управлении, популярность-узнаваемость политика населением и есть опора опор власти. Хоть и медийная-виртуальная... современная власть так болезненно реагирует на "Другую Россиию" и иные подобные проекты. Власть отлично понимает, что у тех есть десять тысяч реальных сторонников, а у нее - только административный ресурс и нанятые статисты. Трудно согласиться, ибо поначалу-то для власти нашей было куда надёжней преувеличить оранжевую опасность в России, хоть скажем события на Украине в 2005-2007 гг. прекрасно показали, что оранжевые "революции" элитам-властям не представляют ни малейшей угрозы... Однако реальный оранжевый ресурс Другой России оказался на поверку практически нулевым, и потому к примеру последний марш несогласных в Питере прошёл практически незаметно. Недаром в Другой России заговорили о необходимости изменения формата акций... Что же касаемо реальных сторонников, то у власти их на порядки больше, несмотря на все вливания сбежавших олигархов... Ибо та же Другая Россия у населения устойчиво ассоциируется как с возвратом к ельцинским мерзостям, так и с содержанием у Запада... В современных условиях есть реальная опасность, что заказ на написание учебника будет дан не "системообразующим элементам" и авторитетным ученым, а совершенно случайным людям Практика наших грантов-программ чётко свидетельствует - случайные люди их практически не получают. Если написание учебников будет сколь-нито значимым, случайная публика сие не заполучит...

Deli2: Colonel Hunter пишет: В современных условиях есть реальная опасность, что заказ на написание учебника будет дан не "системообразующим элементам" и авторитетным ученым, а совершенно случайным людям, таким своеобразным "Павловским от истории". ИМХО, разумеется. ...a la Поляков, Нарочницкая и Co.

b-graf: в том "вельможном обсуждении" особенно плохо, что речь пошла только о содержательной части школьной программе по истории, а не целях или чем еще. ИМХО проблема ведь скорее в том, что любое содержание не усваивается, а если усваивается, то благодаря поддержки масскультурой. В учебнике, скажем, Чингисхан, Сталин и Мать Тереза - и по телевезору они же; не устаю повторять, что один мой одноклассник, говорит, узнал о существовании Александра III только из "Сибирского цирюльника", хотя имел "4 или 5" в школе по истории (и вообще позднее, ныне, получает второе высшее, нетехническое, образование). Школьный курс истории является введением в науку в гораздо меньшей степени, чем предметы естественного цикла (хотя и они - не очень-то демонстрируют научный метод, разве что только физика), а ведь именно курс истории у нас - основа введения в гуманитарное знание... Если о содержательной стороне - то школьный курс ИМХО должен помогать прежде всего разбираться выпускнику в потребляемой им в дальнейшем культурной продукции. Ведь все равно как средство воспитания она перевешивает школу и политпросвет (перевесили же их толстые журналы и еженедельники периода перестройки - сейчас, стало быть, еще и кино, ТВ-шоу и компьютерные игры). Кроме того, на протяжении жизни общественный консенсус о прошлом еще не раз изменится, поэтому надо скорее дать выпускнику не знакомство с консенсусом (о нем текущем он все равно узнает из масскультуры), а способность разбираться в этих изменениях. У "вельмож" и проч. вообще не возникал вопрос о целях школьного исторического образования - каждый свои проблемы решал, потоптавших на школьных учебниках по истории: президент ругал агентов заграничного влияния, бюрократоведка-элитоведка призывала усилить влияние политологии, старый политолог-завкафедрой радовался открывшейся возможности восстановить идеологическую борьбу, училки жаловались на свою неспособность бороться с разнообразием учебных пособий, которые их ученики могут купить на свободном рынке дополнительно помимо розданного...

Глюкоза: Очевидно, что выданный такой властью "государственный заказ" на написание истории будет подчинен сиюминутным интересам этой клики Они не слишком разбираются в том, каким должен быть учебник. Их не устраивают только некоторые текущие версии. Во многих университетах и институтах гуманитарная наука соседствует и сосуществует с откровенным мракобесием Но не во всех. Сомнительно, что это поручат какому-то одному университету или институту. Современное российское общество чрезвычайно расколото Но и интерес к истории сейчас не так велик. Потому давление будет небольшим. Речь идёт об Истории, а не о подделках. Бояться следует только одного: что всё только словами и кончится, а современного учебника так и не будет.

Сибиряк: пара небольших комментариев: 1-а. ... проводящая открыто антинациональную политику. В последние годы антинациональный характер политики все более камуфлируется различными способами. Если вспомнить 90-е, то слово "русский" у Ельцина в лексиконе просто отсутствовало. 1-в. Очевидно, что выданный такой властью "государственный заказ" на написание истории будет подчинен сиюминутным интересам этой клики. Полагаю, что выданный заказ (после выступления ВВП можно считать свершившимся фактом) является одним из элементов такого камуфляжа. Почти наверняка власть насильственно напхнёт (иначе не скажешь) в учебники уродливую "толерантность" (а фактически заигрывание с этнократическими кланами), глорификацию совка (все они из этого совка вышли), инсинуации об истории дореволюционной России (здесь наследие совка сольется с потаканием нацменам) и всяческую иную дрянь. Полагаю наиболее опасным из того, что еще можно сделать, дальнейшее вжимание истории России в современные границы РФ. Применительно к периоду 13-16 вв перекос в сторону изучения московской Руси в ущерб Руси Южной и Западной был отчетливо выражен в "Истории СССР", сегодня следует ожидать распространения такой тенденции на более ранние и более поздние периоды нашей истории. 3-б. Заказанные сверху учебники по истории не смогут выполнить интегрирующую функцию, а, напротив, будут подвержены популистскому давлению и сверху, и снизу. попитка - нэ питка :) Сколько сегодня учебников по истории уже допущено к применению в школах?

Ваксман: Colonel Hunter пишет: 1-а. Существующая в РФ власть не имеет необходимой легитимации. По существу это олигархическая клика, заинтересованная в подавлении процесса образования полноценной гражданской нации в России и проводящая открыто антинациональную политику. Я уже посмел как-то высказать ту точку зрения, что "русская земля" в первых частях ПВЛ должна пониматься как *принадлежащая русам* (со всем на ней находящимся, включая население, всяких там словен, кривичей и чудь), которые были нечто большее, чем клан но меньшее чем народность - скажем, сословие. Сейчас эту роль успешно осваивает сословие *новых русов* из государственных чиновников, крупного ворья и криминалитета (эти три части состоят в целом из одних и тех же лиц).

Gek: Colonel Hunter пишет: В этой ситуации возрастает опасность того, что учебники по истории будут отражать не достижения исторической науки, а точку зрения случайных квазинаучных политически ангажированных группировок. Такие группы уже сложились - и они уже начинают радостно подпрыгивать на одной ножке: "Я! Я! Поручите мне, и я вам напишу настоящую патриотическую (демократическую, политкорректную и т.д. и т.п.) историю России!" А разве когда-нибудь историю писали по-другому? Вот Вы, Colonel Hunter, живой человек, со своими взглядами и убеждениями. При этом историк. Условно допустим, Вас просят осветить комплекс наших взаимоотношений с Чечней. Судя по Вашим постам здесь, Вы не очень симпатизируете "отважным повстанцам свободолюбивой Ичкерии" Так куда же Вы спрячете от юных читателей свое авторское отношение к проблеме? То же самое с любым историком из здесь присутствующих. Или я не прав?

Герард Миллер: Gek пишет: Так куда же Вы спрячете от юных читателей свое авторское отношение к проблеме? То же самое с любым историком из здесь присутствующих. Или я не прав? Не правы: настоящий профессионал не смешивает предмет своего исследовани со своими политическими взглядами.

Владимир: Герард Миллер пишет: настоящий профессионал не смешивает предмет своего исследовани со своими политическими взглядами. Это идеализьм. На практике все иначе. И дело не ограничивается политическими взглядами, влияние происходит и с других сторон. Напр. на поверхности лежат влияние школы, Учителя, влияние прожитых лет и ранее сказанных слов, изменять которым, значит изменять себе. Никакая Истина, здесь не устоит. Очень мало найдется людей и ученых в их числе, которые могут сказать, что то, что они говорили ранее, чему учили своих детей или учеников, это ошибка. Проблема отцов и детей, возможно, состоит в этом - дети открывают новые истины, которые родители не в состоянии принять.

b-graf: http://anticompromat.ru/danilin/kratky_curs.html ..."я конечно не Андрей Колесников, и на встрече с Президентом не был, но зато наблюдал ту борьбу, которая происходила в течение трех дней до вчерашней высокой встречи. Результат ее отображен на заглавной фотографии к статье в "Коммерсанте": слева от президента академик Чубарьян, справа - профессор Гаман-Голутвина. И это само по себе очень большая удача! Если бы события предыдущих дней развивались иначе, рядом с Президентом мы могли бы увидеть совсем других персон. На основании увиденного и в порядке промежуточных итогов констатирую главное: в силу объективной закономерности научно-педагогическому сообществу в целом удалось отстоять профессиональный подход к изучению и преподаванию истории, отразив "кавалеристскую атаку" политических шаманов и постмодернистских падонкафф, имя которым "спецпропагандоны" на службе у "гламурной кремляди"."

Colonel Hunter: b-graf пишет: научно-педагогическому сообществу в целом удалось отстоять профессиональный подход к изучению и преподаванию истории, отразив "кавалеристскую атаку" политических шаманов и постмодернистских падонкафф, имя которым "спецпропагандоны" на службе у "гламурной кремляди" Вот, именно об этой опасности я и говорил.

b-graf: которому отвечал "Доктор Герье" http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=776927 (увы, новых подробностей нет) Вообще же большая пресса о соытии http://www.rambler.ru/news/politics/education/10611218.html - НТВ http://www.rambler.ru/news/science/education/10612445.html - Российская газета http://www.rambler.ru/news/science/education/10613140.html - Вести http://www.rambler.ru/news/russia/education/10596478.html - Первый канал

b-graf: http://www.ng.ru/ng_politics/2007-07-03///9_kurs.html "Практически сразу же после встречи обществоведов и историков с президентом на форуме выпускников и студентов истфака МГПУ имени Ленина в интернете появилась статья «Данилов vs Данилин», подписанная псевдонимом Доктор Герье (достаточно быстро участники обсуждения статьи выяснили, что под этим именем скрывается замдиректора Института Восточной Европы историк Василий Жарков)." ... "Дискуссия о «Книге для учителя» в блогах тем временем продолжалась. К обсуждению подключился советник гендиректора издательства «Просвещение», выпустившего книгу, Дмитрий Юрьев. Отвечая Павлу Данилину, упрекнувшему Доктора Герье в трусливом использовании псевдонима, Юрьев пишет: «Мне кажется трусостью другое – например, «смелый» наезд на учителей (которые будут учить «по тем книгам, которые им дадут»): именно так принято у мелких дворовых хулиганов, смело задирающих соседей-фраеров в надежде на помощь пахана»." цитаты из учебника от автора статьи http://another-kashin.livejournal.com/3134468.html http://another-kashin.livejournal.com/3134967.html http://another-kashin.livejournal.com/3135091.html http://another-kashin.livejournal.com/3135304.html http://another-kashin.livejournal.com/3135731.html

Ibicus: Разве в России школьные учебники не утверждаются Мин.образования?

Лена М.: Разве в России школьные учебники не утверждаются Мин. образования? У нас школьные учебники получают соответствующий гриф по решению специального экспертного совета, куда входят специалисты из РАН и министерства. Первые проверяют, так сказать, содержательную составляющую, а вторые, так сказать, педагогичекскую... Но порядок сей былл введён не так давно, а до тогго гриф на свои книжки получали все кому не лень... Слышала такую байку, что повод к образованию экспертного совета был такой - мол де в Кремле попал на глаза рекомендованный учебник по новейшей истории России, в коем чёрным по белому было написано в 2000 году к власти в России пришла кровавая клика Путина или что-то-там вроде того...

Герард Миллер: Нда, все оказалось даже хуже, чем я предполагал... «Ты сдохнешь, а твои дети будут учиться по учебнику, который я напишу. Впрочем, у тебя не может быть детей, так как ты пидарас». Такие вот у АП придворные историки.

Ibicus: http://another-kashin.livejournal.com/3134468.html?mode=reply http://another-kashin.livejournal.com/3134967.html?mode=reply http://another-kashin.livejournal.com/3135091.html?mode=reply http://another-kashin.livejournal.com/3135304.html?mode=reply и статьи на ту же тему http://www.ng.ru/ng_politics/2007-07-03/9_kurs.html http://www.ng.ru/politics/2007-07-05/3_pozor.html http://www.vz.ru/politics/2007/7/6/92778.html

Лена М.: В школах запретят учебники, не рекомендованные Минобразования. Учитель теперь может использовать в работе только те учебники и учебные пособия, которые имеют грифы рекомендовано и допущено к использованию Министерством образования и науки. Вчера в закон Об обязательном среднем образовании были приняты соответствующие поправки - теперь правительство будет утверждать порядок проведения экспертизы учебников, рекомендованных или допущенных к использованию в образовательном процессе в имеющих государственную аккредитацию и реализующих образовательные программы общего образования образовательных учреждениях. На основе экспертизы станут утверждаться федеральные перечни учебников. Минобразования будет также контролировать порядок отбора организаций, осуществляющих издание учебных пособий, которые допускаются к использованию в образовательном процессе, а также утверждать список этих организаций.

Герард Миллер: ... у Владислава Суркова будут сложности с получением грифа? (Скептично), Л.

Лена М.: Как сегодня преподавать историю? // РС от 10 июля 2007 года. В гостях у Анны Качкаевой историк, редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов и журналист Ирина Ясина.

Герард Миллер: ИМХО: и историк Соколов, и журналист Ясина производят очень слабое впечатление.

Лена М.: Ну собственно Соколов сей наиболе известен по книге: И.Карацуба, И.Курукин, Н.Соколов Выбирая свою историю. "Развилки" на пути России: от Рюриковичей до олигархов М.: Колибри, 2005. 638 с. Пер. 5000 экз. 5-98720-010-5.

Deli2: http://ssmirnoff.livejournal.com/719870.html

Лена М.: Вообще говоря, учебник истории (особенно родной), имеющий прямое отношение к исторической науке, может иметь место только на истфаке того-иного ВУЗа... Во всех же иных казусах подобный учебник не боле чем орудие воспитания-просвещения-пропаганды-агитации... Посему и подходить к нему след с соответствующими мерками... Если школьный учебник истории способствует у учеников чувству гордости за свою страну, то это хороший-правильный учебник... Если не способствует, то это вообще НЕ учебник... Всё проще простого...

b-graf: В истории Британии больше нет места Черчиллю (а во всемирной - Сталину) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1382/1382157.htm Я назвал такой подход к преподаванию "литературоведческим"... Кстати, возможно, с точки зрения воспитания культуры, патриотизма и любви к предмету, он более эффективен, чем применяемый в преподавании истории: убедить прослушавшего курс лит-ры, что, скажем, "Пушкин - отстой", гораздо сложнее, чем переубедить в чем-то относительно истории...

Deli2: Лена М. пишет: Если школьный учебник истории способствует у учеников чувству гордости за свою страну, то это хороший-правильный учебник... Если не способствует, то это вообще НЕ учебник... Всё проще простого... Всё же наука (хоть и гуманитарная) не религия. Учебник не обязательно должен быть кошерным, а правильность или неправильность не должен определять главный раавин.

Герард Миллер: Лена М. пишет: Вообще говоря, учебник истории (особенно родной), имеющий прямое отношение к исторической науке, может иметь место только на истфаке того-иного ВУЗа... Во всех же иных казусах подобный учебник не боле чем орудие воспитания-просвещения-пропаганды-агитации.. Если учебники по истории для студентов неисторических специальностей не будут иметь прямого отношения к исторической науке, а будут "орудием воспитания-просвещения-пропаганды-агитации" - то мы завтра будем иметь не одного фоменко, а 100 фоменок, а то и 1000. Вряд ли это нас всех обрадует. То же самое относится и к школьному учебнику. Еще раз очерчу свою позицию. Не вызывает сомнения, что учебник по истории должен соединять в себе две функции - научную и гражданско-патриотическую. Вызывает сомнение то, что современное "правительство РФ" - некомпетентное, коррумпированное и, в конечном счете, недееспособное - способно адекватно организизоваьб работу по подготовке национального учебника по истории: http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000052-002

Gek: Герард Миллер пишет: Вызывает сомнение то, что современное "правительство РФ" - некомпетентное, коррумпированное и, в конечном счете, недееспособное - способно адекватно организизоваьб работу по подготовке национального учебника по истории: Добро пожаловать к зеркалу Вызывает сомнение наличие человека масштаба Карамзина, который взялся бы выполнять эту работу

Фарнабаз: Есть ли данные , что бабка Анны Комнен с материнской стороны была болгаркой , или это литература ?

Лена М.: Предки Анны Комнин по материнской линии восходят к последнему болгарскому царю Ивану-Владиславу - мать Ирины Дукены (матери Анны) Мария (та самая бабка Анны по материнскйо линии) была дочерью Траяна, сына этого самого Ивана-Владислава...

Farnabaz: .

Акимов В.В.: Уважаемая Лена М.! Говорят, дьявол не проявляет себя в крупном. Он таится в таких маааленьких-премаленьких деталях. Вы пишете: = Если школьный учебник истории способствует у учеников чувству гордости за свою страну, то это хороший-правильный учебник... Если не способствует, то это вообще НЕ учебник... = Неплохая схема. Прямо-таки идеологически-патриотическое ложе Прокруста. Кто из него высунется - того урежут. Кому оно окажется малО - того вытянут-растянут... :-) Маааленький-премаленький вопросик с "дьявольским" подтекстом: А включаете ли Вы в понятие страны, которой нужно гордиться, понятие политического режима, царящего в данной стране? Иными словами: Мы победили фашизм. Мы первыми полетели в космос. Мы дали всему миру пример реального решения социальных проблем. У нас - лучшая в мире культура. Мы стали мировой сверхдержавой. Гордимся! Вопрос: Сталинский (или шире - коммунистический) режим - это хорошо или плохо? Им также следует гордиться? Если Вы скажете "Да! Следует гордиться!", то из этого с непреложностью последует вывод, что вот пришли какие-то дерьмократы-либерасты с Запада и все хорошее оболгали-порушили... А раз так - за ушко их и на колымское солнышко. "Да!" может породить и второй вопрос: нужно ли немцам, следуя логике того же патриотического подхода, гордиться Гитлером? А почему бы и нет? Вернул людям уверенность в себе? Да. Вырвал страну из тисков-оков Версальской системы? Да. С безработицей и инфляцией покончил? Да. Промышленность поднял? Да. Автобаны построил? Да. Утерянное в первую мировую войну вернул? Да!! А потом пришли толпы каких-то азиатов-унтерменшей из болот и лесов Востока и все порушили...А ними как поступим? В идущем телесериале (и книге Солженицына) из уст одного из героев звучит хороший вопрос (тоже с "дьявольской" деталькой: = Герцен спрашивает, -- набросился дядя, наклонился со своим косым плечом (еще в молодости позвоночник искривил над книгами), - где границы патриотизма? Почему любовь к родине надо распространять и на всякое ее правительство? Пособлять ему и дальше губить народ? = (А.И. Солженицын. В круге первом). Rezume: Попробуйте вместить эту проблему в прокрустово ложе Вашей схемы хороших-плохих учебников. Так, чтобы не пришлось никого ни урезать, ни вытягивать. Ну, или проще - на упомянутое солнышко не посылать. С уважением - Акимов В.В. P.S. Ох, тяжел же и горек ты, хлеб историка!

Лена М.: Вопрос: Сталинский (или шире - коммунистический) режим - это хорошо или плохо? Вы забыли уточнить в вашем вопросе ключевой-решающий момент - хорошо или плохо в сравнении с чем? Если в сравнении к примеру с царской предреволюционной Россией или там с гитлеровской Германией как вполне возможными альтернативами, то однозначно хорошо... А уж в сравнении с ельцинской РФ и подавно... :-)

Акимов В.В.: Уважаемая Лена М! Вы очень изящно избежали необходимости отвечать на поставленный мной вопрос, переведя стрелки на меня: = Вы забыли уточнить в вашем вопросе ключевой-решающий момент - хорошо или плохо в сравнении с чем? = Нет, я не забыл. Но раз самоочевидное показалось Вам не уточненным, отвечаю и уточняю: хорошо или плохо по сравнению вот с чем (могу привести и другие позиции сравнения, если сами не вспомните): - в дореволюционной России, при проклятом монархическом человеконенавистническом режиме, по политическим мотивам за последние 100 лет его существования казнили в среднем где-то 80-100 человек в год. Причем в массе своей заведомо виновных в инкриминируемых им деяниях. Иной раз даже палача затруднялись найти. - в гуманном социально ориентированном государстве трудящихся в 1917-1934 расстреливали где-то по 1000 чел. в месяц (большинство составляли абсолютно ни в чем не виновные). Иные разы роль палача с удовольствием исполнял сам судья. - а в годы когда совсем уж "жить стало лучше, жить стало веселей" (то есть в 1934-10938 гг), в стране победившего социализма расстреливали 20000-30000 чел. в месяц (на 99% абсолютно ни в чем не виновных). Ну, а когда вековая мечта трудящихся о построении их государства, так гуманно защищающего их права, была порушена подлыми дерьмократами, в эпоху Ельцина наступило уж такое чудовищное царство террора, уж такое поголовное истребление всех врагов политического режима, что еже... (...месячно, ...дневно, ...годно, за весь период правления) казнили .... казнили...сколько?? Проставьте, пожалуйста, цифру. Гуманный и человеколюбивый Сталин за одно только подозрение, что за него не так проголосовали на XVII съезде ВКП(б) , истребил из 1700 делегатов (ни в чем не виновных) ... (проставьте цифру) Чудовище Ельцин из проголосовавших реально против него, объявивших его низложенным, назначивших нового президента и поднявших против него прямой вооруженный мятеж в 1993 г., а затем арестованных и посаженных в Лефортово (то есть заведомо виновных) четвертовал, колесовал и зажарил в срубах... (проставьте цифру). Не смущайтесь, если цифра окажется короткой и овальной. Я хоть и не фоменкист (отнюдь), но не могу отрицать, что математика иногда помогает сравнивать. А коли цифры раздражают, то отвечу иначе: режимы можно сравнивать, в частности, по их отношению к естественным врожденным неочуждаемым правам человека. Не на бумаге, конечно, не в соответствующих главах конституций, а в реальности. Ну, и ответьте, пожалуйста, все-таки на вопрос, от которого вы уклонились (не сочтите за назойлиость): - Следует ли любовь к Родине распространять и на любой политический режим, царящий на Родине? Варианты ответа: - ДА - НЕТ - НЕ ЗНАЮ С уважением - Акимов В.В. P.S. Буду признателен всем, кто подчеркнет нужное.

Глюкоза: На этот вопрос уже ответил дворник Спиридон из "В круге первом" Солженицына :) "Волкодав прав, а людоед - нет". Когда Гарибальди объединил Италию, то кавуровцы его обвиняли в том, что он испортил шкуру медведя. На что он отвечал, что зато главное дело сделано. Судить надо по результатам. В каком состоянии принял страну и в каком её оставил. Гитлер тут со Сталиным ни в какое сравнение не идёт.

Georgivs Novicianvs: Знаю, что сравнение хромает на обе ноги, но все же. Один из тезисов Алексеева по отношению к истории Смоленской земли 12 в. заключался в том, что Давыд Ростиславич оставил ее наследникам в худшем состоянии, чем принял сам. Т.е. и с Черниговом пограничные стычки были, и Полоцк он из орбиты влияния выпустил, и "луцьшихъ мужъ" казнил, наверное в жутком количестве 20 или вроде того, и автор "Слова" угрюмо о нем отозвался. По вашей логике он неэффективным правителем, убийцей и тираном почище Сталина был. Может не надо так, упрощать, мол в 1953 г. было лучше, чем в 1924 г., значит Сталин зачОт сдал? Может в истории раздача оценок - вопрос посложнее?

Глюкозa: Тиран, убийца - это эмоциональные оценки. Разные оценщики могут давать их или не давать. А вот эффективность деятельности можно определить более объективно. Вопрос в том, интересы каких социальных слоев данный персонаж представлял и насколько хорошо. Естественно, при этом происходят столкновения с противниками и ложными союзниками. Как может быть иначе? Деятельность происходит не в безвоздушном пространстве, есть и другие участники. Не следует забывать - не во всём, что происходило между 1924 и 1953 гг. заслуга или вина Сталина. Следствие закона Паркинсона: когда за одно дело отвечает 2 человека или более, то виновных не найти.

Deli2: Глюкоза пишет: "Волкодав прав, а людоед - нет" Как оказалось позже, людодав - был неправ, он только под волкодава маскировался. А по результатам деятельности на сегодняшний и даже вчерашний день Гитлер для Германии - манна небесная по сравнению со Сталиным для России. Можно мерить, практически, по любому критерию: количество жертв, культурные последствия, экономические последствия, уровень жизни в перспективе 20-40 лет и т.д. А вопрос не о том был. Главный вопрос (особенно для учебника): можно ли отождествлять любую политическую власть и страну, нужно ли это, правильно ли это и, наконец, история ли это?

Глюкоза: История страны не сводится к одной только деятельности её политического режима. Потому отождествлять их в учебнике было бы неверно.

Лена М.: в дореволюционной России, при проклятом монархическом человеконенавистническом режиме, по политическим мотивам за последние 100 лет его существования казнили в среднем где-то 80-100 человек в год. То-то в феврале 1917-го отчего-то была такая всеобщая радость, буквально во всех слоях общества... Кстати, приводимая вами цифра как-то плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий...

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: То-то в феврале 1917-го отчего-то была такая всеобщая радость, буквально во всех слоях общества... Честно говоря, не воображаю хорошего учебника, в котором восхвалялся бы как царский режим, так и режим сталинский. Но если речь бы шла о сравнении царского режима со сталинским, то разница примерно такая как сидеть на муравейнике и плавать в реке с крокодилами. Да, кстати, Лена, если ваша мечта о появлении второго Сталина сбудется, и вы будете встречать его со слезами на глазах и цветами в руках, это вовсе не значит, что это будет считаться смягчающим обстоятелством, когда будет решаться вопрос о вашем расстреле.

Georgivs Novicianvs: Tomas Baranauskas пишет: если ваша мечта о появлении второго Сталина сбудется Томас, у них уже есть маленький капрал. Причем он и его коллеги, все как один, прошел через все проверки, нет, не был, не привлекался, в порочащих связях замечен не был, хороший семьянин, характер соответствующий. Так что в случае чего агитпропу неправильные национальности и социальные группы обвинить в бедах страны не удастся. Разве только опять все на Запад свалить, мол, нефтяную коньюнктуру не удержали или чего в третьем мире перемудрили...

Акимов В.В.: Уважаемая Лена М! = Кстати, приводимая вами цифра как-то плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий... = Да, плохо. Но не в том смысле, в котором Вы подумали. Несколько в ином. Назовите, пожалуйста, сами масштабы столыпинских репрессий, чтобы придать Вашим словам более убедительный характер. Не получается? Я Вам помогу. Что есть столыпинские репрессии? За что они? Вот за что: От 2,5 до 2,8 убитых (это только высоких должностных лиц; о случайных прохожих и не говорю - их не считали) в результате "революционных" терактов 2005-2007 г. - масштаб преступлений, не оспариваемый даже коммунистами. Открытый мятеж против власти, чуть ли не годовой паралич транспорта и промышленности, поджоги усадеб, межнациональные погромы, сепаратистские выступления, прямое сотрудничество с Японией (военным противником в ходе войны) и получение от нее денег на антиправительственную деятельность в России. Вопрос: сколько за все это должно быть повешенных террористов и изменников? Гернет в "Истории царской тюрьмы" называет число в тысячу с чем-то повешенных за 4 года. Завышаем от балды в 5 (пять) раз (хотя есть поименные списки) и имеем: исполнители терактов; организаторы; заказчики; попустители; недоносители; агитаторы; и пр., и пр. Пять тысяч казней за 4 года (безжалостных столыпинских репрессий) - это много? Это несправедливо в отношении всех этих ублюдков и мерзавцев, толкавших Россию - нашу Родину - в пропасть? Они, эти мерзавцы, что, слова "РОДИНА" никогда не слышали? Они не знали, что такое ПАТРИОТИЗМ - все эти сазоновы, ленины, троцкие, мартовы, азефы, джугашвили и пр., и пр., - nomen illis legio - получавшие иудины сребренники от кого угодно и учившие "пролетариев" в те годы в своих листовках и газетенках - как ошпаривать кипятком городовых, как сыпать гвозди под ноги кавалерии, как вооружаться тряпками с керосином для поджогов ? Как убивать дворников, которые запирают на ночь ворота? (Терроористам, видите ли, убегать проходными дворами мешают). И их повесили всего (min) 1 и (max) 5 тысяч человек за 4 года?? Сослали в Сибирь всего 25 тысяч? Где еще и работать в рудниках и на лесоповале не заставляли, а кормили за казенный счет?? Ужас, какие кошмарные репрессии! Жуть!! А теперь для сравнения с государством трудящихся, сбросившим вековое иго эксплуатататоров и установившим подлинно гуманный режим - приведем один-единственный эпизод из сотен аналогичных. Убит в 1934 г. 1 (ОДИН) человек. С. М. Киров. Расстреляны по обвинению в его убийстве десятки по процессам 1936-1938 гг. (а без процессов - несчитанные сотни, если не тысячи), посажены десятки тысяч, высланы из Ленинграда и сосланы 120 000 (сто двадцать тысяч) человек. Из тысячи семисот делегатов 17 съезда репрессирована тысяча - за Кирова голосовать, решили, сволочи!! . Этот факт (убийство) дал повод для развязывания широкомасштабной войны против собственного народа, когда ежемесячно, в подвалах, без суда, по ночам, трусливо стреляя в затылок (в глаза жертвам боялись смотреть?) убивали ни в чем не повинных людей по нескольку тысяч в месяц. Ах, какие ужасные, какие бесчеловечные столыпинские репрессии! С чем и как их соотнести? :-) Не забудьте, что на самого Столыпина был ряд покушений, а при взрыве его дачи на Аптекарском острове было убито и искалечено около 50 (пятидесяти) человек, в том числе и двое детей Столыпина. Не забудьте, что 1 (один) человек (Киров), о котором идет речь, был убит по прямому личному рспоряжению Сталина. = = = = = = = = = Нечто плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий, говорите Вы? Вот и соотнесите масштаб репрессий: .... после убийства 1 (одного) ; а это убийство - не более, чем пожирание друг друга тараканами в банке; последовавшие затем "репресии" (кого?! за что??) - НИЧТОЖНО МАЛАЯ ЧАСТЬ ВСЕХ БЕССУДНЫХ СОВЕТСКИХ РЕПРЕССИЙ ... ...с "чудовищными" репрессиями Столыпина против заведомо виновных террористов и изменников Родины. А еще лучше - соотнесите со всем совокупным террором советской власти против собственного народа за всю историю ее существования. Соотнесли? Ну и как? Гитлер отдыхает. То, что он делал - чудовищно и не имеет прощения, но он истреблял (скажу ужасную вещь) , по крайней мере, не свойнарод. = = = = = = = == = Простите за некоторую горячность. С уважением - Акимов В.В. P.S. А на мой предельно простой вопрос Вы "- Да -", "- НЕТ -" или "- НЕ ЗНАЮ -" так и не ответили...

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Гитлер отдыхает. То, что он делал - чудовищно и не имеет прощения, но он истреблял (скажу ужасную вещь) , по крайней мере, не свой народ. Это эпохальное открытие - ваше собственное или где в газете прочли?

Акимов В.В.: Уважаемый ibicus! = Это эпохальное открытие - ваше собственное или где в газете прочли? = Меня всегда изумляло, когда на серьезный вопрос реакцией являлись подобные реплики. Каждывй раз думаю: неужели сам человек не понимает, что говорит нелепость? Ну, а независимо от того, каков источник этого мнения - я или газета :-), по его существу, что же, сказать нечего? От того и подобная реакция? Ответьте, пожалуйста, по существу, если отреагировать все же хочется. В идеале - попробуйте ответить на вопросы, заданные мной Лене М. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Меня всегда изумляло, когда на серьезный вопрос реакцией являлись подобные реплики Простите, а что вы ожидали, выдав на-гора смехотворное утверждение, что "Гитлер уничтожал не свой народ"? Вам действительно ничего не известно о репрессиях в Германии? Или имелось в виду, что Гитлер - австриец? Ну так и Джугашвили - грузин. Акимов В.В. пишет: по его существу, что же, сказать нечего По существу о чем? О вопросе "Следует ли любовь к Родине распространять и на любой политический режим, царящий на Родине? " Imho, любой устойчивый политический режим есть а) продукт исторического развития, б) отражает интересы господствующего на данный момент социального слоя, в) устраивает остальные массовые слои. То есть совершенно адкеватен в определенный исторический период. Позвольте и вам задать вопрос. Почему вы так фетишизируете именно Гитлера и Сталина как личности и персонифицируете олицетворяемые ими режимы?

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Вам действительно ничего не известно о репрессиях в Германии? = Известно. Но я что-то не припоминаю, чтобы Гитлер истреблял, скажем, своих собственных крестьян только по тем соображениям, что у истребляемых на пару коров больше, чем у соседа. Чтобы он подвергал репрессиям семьи попавших в плен. И еще мне известно, что все познается в сравнении. Давайте и сравним репрессии по абсолютному числу репрессированных и по их % к общей численности населения. А в сумме репрессированных - отдельно в Германии и в СССР - выделим % абсолютно ни в чем не виновных. Будете терпеливо считать, или сразу выдадите более "впечатляющую" картину? (Из этих процентов выпадут только евреи - но это отдельный вопрос. Такие же отдельные вопросы можно отыскать и у Сталина) Есть и еще одна любопытная позиция сравнения: как Вы думаете, кто больше истребил членов своей собственной партии - Сталин коммунистов или Гитлер членов НСДАП? Можно и здесь сравнить % от общей численности партий. А если просто так уж - совсем примитивно: как Вы думаете, кто больше истребил коммунистов - Гитлер или Сталин? Успехов в плодотворных подсчетах! :-) = Imho, любой устойчивый политический режим есть а) продукт исторического развития, б) отражает интересы господствующего на данный момент социального слоя, в) устраивает остальные массовые слои. То есть совершенно адкеватен в определенный исторический период. = Вот именно - Imho. А на объективном уровне - если Вас завтра поработит какой-нибудь иноземный режим (не дай Бог, конечно!), это будет продуктом Вашего исторического развития? И он будет устраивать все, в том числе и массовые слои населения?? Ну, а насчет адекватности... Что Вы под этим понимаете? То, что такой режим будет вполне адекватен, как режим тиранический, человеконенавистнический и чуждый самой сути представлений о правах и интересах человека, с этим пожалуй, согласиться можно... =Позвольте и вам задать вопрос. = Пожалуйста. (Хотя более адекватным духу беседы и форме вежливости было бы написание "Вы" с большой буквы). = Почему вы так фетишизируете именно Гитлера и Сталина как личности и персонифицируете олицетворяемые ими режимы? = Я не фетишизирую никого и ничего. Просто это - две наиболее типичные фигуры для характеристики политического режима, ставшего возможным лишь в 20-м столетии - тоталитаризма. И там, и там - одна политическая сила (одна партия) у власти. Остальные либо в тюрьме, либо в подполье. И там, и там - претензии на построение некоего "Светлого будущего" (аналог - "Тысячелетний рейх") И там, и там - одна общеобязательная государственная идеология. И там, и там - один обожествленный вождь во главе этой партии и государства. И там, и там - ставка на тотальную систему насилия и массовых репрессий. Можно и другие параллели и черты сходства выделить. Да, собственно, они давно уже выделены. С уважением - Акимов В.В. P.S. Поясните, пожалуйста и Вы: Вы, что, кого-то из этих двух "вождей" оправдываете? Или считаете то, что они делали, соответствующим интересам массовых слоев населения?

Ibicus: Эмоции и восклики. Предъявите факты, исследования, цифры. Посмотрим. Акимов В.В. пишет: А если просто так уж - совсем примитивно: как Вы думаете, кто больше истребил коммунистов - Гитлер или Сталин? Мне это не интересно, более того - внутриаппаратная бойня 1937-1938 г.г. привела к значительному смягчению режима для всех остальных. Запишем Сталину в плюсик.

Farnabaz: И никакой политикой не занимался.Связист. Таких, как он, умервщлённых либо замученных в каторжных , не имевших никакого отношения к политике , на одного заслуженного коммуняку-троцкиста (уничтожение большинства которых-несомненное благо)-вагон и маленькая тележка.

Лена М.: в сумме репрессированных - отдельно в Германии и в СССР - выделим % абсолютно ни в чем не виновных. А у вас есть таковские достоверные цифры? :-) Из этих процентов выпадут только евреи - но это отдельный вопрос. А почему собственно еврейский Холокост надо выделять в отдельный вопрос? Это были не репрессии?

Ibicus: желает растащить преступления нацистов на отдельные кучки - евреев в одну, цыган чуть подальше, геев - само собой, коммунистов сам бог велел и т.д. А потом каждую такую кучку по отдельности сравнить с преступлениями большевиков в целом, за все 70 лет. Естественно, при таком подходе останутся за кадром как ответственность нацистов (и их "умиротворителей") за развязывание Второй мировой войны, так и непосредственно их военные преступления.

Farnabaz: В одну немцев, евреев, считавших себя немцами с еврейскими корнями, честно трудившихся цыган и добропорядочных гомосеков; А в другую остальных. Можно говорить что угодно, но для немцев разница между этими "кучками" чрезвычайно существенна- в одной "свои", в другой-чужие либо неприятные люди. А потом сравним, кого убивали в раннебольшевистской и сталинской России

Акимов В.В.: Сам не смотрел, но есть информация, что по ящику было сообщение о каком-то высоком форуме, на котором рассматривается установка "сверху" разработать какой-то унифицированный учебник по истории России XX века, дабы преодолеть разноголосицу мнений и чуть ли не "перестать охаивать славное прошлое". Дескать, слишком много негатива - дайте нам позитив! Кто что слышал? Поделитесь. С уважением - Акимов В.В.

Поляк: Акимов В.В. пишет: Сам не смотрел, но есть информация, что по ящику было сообщение о каком-то высоком форуме, на котором рассматривается установка "сверху" разработать какой-то унифицированный учебник по истории России XX века, дабы преодолеть разноголосицу мнений и чуть ли не "перестать охаивать славное прошлое". Дескать, слишком много негатива - дайте нам позитив! Кто что слышал? Поделитесь. С уважением - Акимов В.В. Интересная тема! Сей час что нибудь в поисковике поищу на эту тему если что нибудь найду сообщу!

Герард Миллер: http://www.inauka.ru/education/article76496.html

Лена М.: http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10245199@SV_Articles Новая новейшая // СПб ведомости, 3.10.2007, 2. Главное подмеченное Карачевцевым отличие этого учебного курса от уже имеющихся в том, что «есть попытка не зацикливаться только на наших трагедиях, а искать на нашем общем историческом поле позитивные события. Негативные и так уже вошли в обыденное сознание, но именно на позитивных строится диалог, толерантность, единение». В любом случае «Учитель года-2005» считает, что и по поводу самого замечательного учебника единомыслия не будет. Во-первых, потому что «самый лучший» учебник у учителя уже есть – он у него в голове. А во-вторых, все равно важнее окажется не то, по какой книге вам преподают историю, а то, кто вам преподает.

Лена М.: Думаю, выльется все это в какую-нибудь пакость Вот здесь можно посмотреть, во что уже вылилось: http://www.history.standart.edu.ru/

Colonel Hunter: А на что конкретно имеет смысл смотреть? (Не сориентировавшись), Л. П.С.: Вы обратили внимание на арест нашего старого знакомого по Корчме Мурза? Жаль парня - путаник великий, но человек в общем искренний и симпатичный. Сделают из него сейчас "русского фашиста"...

Лена М.: А на что конкретно имеет смысл смотреть? Ну наверное на сам учебник... Вы обратили внимание на арест нашего старого знакомого по Корчме Мурза? Нет, но не удивлена - припоминаю как его поздравляли в этой самой Корчме с 20-ым апреля...

Ibicus: Colonel Hunter пишет: А на что конкретно имеет смысл смотреть? Полистал я этот учебник (точнее, методичку для преподавателей) - не обнаружил никакого "криминала". Едва ли понимаю причины высказанного здесь многими недовольства.

b-graf: выпустили его - миномета не нашли :-) http://haeldar.livejournal.com/1284288.html Кстати - у меня ЖЖ стал недавно очень ресурсоемким, тормозным ресурсом (там появились какие-то всплывающие окна предпросмотра картинок и т.д.). Это я что-то с настройками напутал или у всех так ? (Браузер у меня - Опера 8.54)

Ibicus: Снимите птичку Graphic previews ( ниже выбора языка, если у вас русский интерфейс) http://www.livejournal.com/manage/settings/

Maxlit: ... мил человек, а то журнал стал есть как не в себя, думал опять вирус какой завёлся.

Ibicus: b-graf пишет: выпустили его - миномета не нашли :-) За обрез могут и осудить. Условно, если повезет.



полная версия страницы