Форум » Рядом с историей » Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков » Ответить
Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков
Deli2: Гипотезы о взаимоотношениях балтийских и славянских языков - схема
Ответов - 18
Владимир: Достаточно упрощенно. Более полно рассматривается у Бирнбаума. В Вашей схеме перевес в сторону совсем старых теорий. Не все они самостоятельные. Терия Эндзелинса есть лишь развитие идей Мейе. Эти схемы не застыли, частью умерли, частью преобразовались. Одновременно с теорией Иванова-Топорова появилась и теория Бернштейна. Далее были Кралюнас, Станг, Сенн, сам Бирнбаум и т.д. Большое внимание этногенезу славян и в частности балто-славянским отношениям уделил О.Н.Трубачев, редактор и автор ЭССЯ имевший собственную концепцию развития праславянского и его отношений с другими языками включая балтские. Бирнбаум теории Трубачева (как самой свежей на момент написания книги) уделил больше всего места (стр. 335-339). Сами теории и Ваши диаграммы предполагают наличие временной шкалы. В конкретных схемах точки ветвления имеют датировки.
Deli2: Владимир пишет: Сами теории и Ваши диаграммы предполагают наличие временной шкалы. В конкретных схемах точки ветвления имеют датировки. Там ещё многое можно детализировать и пояснять, это самые что ни на есть - начала. Предназначено для человека не владеющего проблематикой, но интересующегося фактом взаимоотношения языков. Группы эти не только обособляются в исторической перспективе развития лингвистики, но и поддерживаются многими современными исследователями балто-славянского языкового материала. Напр., недавняя книга Дини (есть на русском), отражает ту же классификацию. Естественно, оговариваются и частные случаи и синтез гипотез, но это уже более высокий уровень изучения материала. Можете предоставить свою или другую неочень сложную схему для изучения или понимания проблематики. Вполне согласен такую вещь обсудить и разместить в сети. P.S. Где то читал разговор о статье Напольских. По-моему, надо иметь ввиду, что, говоря условно, Напольских является приверженцем пятой гипотезы. Для лучшего понимания его выводов это полезно учитывать.
Владимир: http://www.lituanus.org/1973/73_1_02.htm
Deli2: ...возникли некоторые сомнения насчёт трактовок Климаса. Тут в 2004 году даже обсуждение было. Но надо бы найти отзыв (-вы) лингвистов-филологов на эту статью. Дини причисляет Климаса к сторонникам второй гипотезы (Meillet).
Владимир: http://www.lituanus.org/1993_2/93_2_05.htm
Deli2: Да, это тут когда-то упоминали. Теория Дуриданова. http://historiae.fastbb.ru/?1-3-0-00000137-001.001
Владимир: Теория Дуриданова немного другое - он обнаружил впечетляющее количество фрако-балтийских параллелей. Эту теорию поддерживал и Трубачев, утверждая о формировании балтов в результате их отпочкования от древней фракийской общности в резултате миграции на север.
Сибиряк: там у вас Иванов и Топоров получились одним лицом (портретом, в смысле) представлены - как-то это не очень корректно смотрится.
Deli2: Сибиряк пишет: там у вас Иванов и Топоров получились одним лицом (портретом, в смысле) представлены - как-то это не очень корректно смотрится. Дайте портрет Иванова, исправим. У меня ничего хорошего нет.
Ibicus: Ваша распечатка работы Зепса произвела глубокое впечатление, в отличие от работ Трубачева и его оппонента Топорова, писаных вилами по воде. Думается, что Зепс гораздо ближе к истине. На мой взгляд, древнеславянский - никакая не балтская периферия, а классический западнобалтский язык, слегка видоизменившийся под восточногерманским и иранским влиянием.
Владимир: Зепс - это всего лишь лексикостатитстика. Язык же, как система, не сводится к одной лишь лексике.
Ibicus: Конечно, не сводится, хотя, свободно владея литовским, я бы мог с вами поспорить об общей и свойственной только балтийским и славянским языкам лексике. Но дело не только в лексике. Средний род, морфология и некоторые другие нюансы, насколько сохранились знания о прусском языке, недвусмысленно свидетельствуют о более близком родстве зап.-балтских и славянских языков, чем зап.- и восточно-балтских. Особый интерес представляет полабский с его архаичными чертами.
Владимир: http://community.livejournal.com/terra_linguarum/421553.html шел человек лесом к речке, нёс жито - хлеба испечь. BY ішоў чалавек лесам да рэчкі, нёс жыта - хлеба сьпячы LT ėjo žmogus mišku prie upės, nešė rugių - duonai iškepti HR išao je čovjek šumom k rijeci, nosio je žito da ispeče kruh CZ šel člověk lesem k řece, nesl žito aby upekl chléb Очевидно, что не смотря на несколько родственных слов литовская фраза остается совершенно не понятна. Фраза по прусски сильно исправит ситуацию? Если конечно строить фразы только из когнатов, чего желает девушка, то специально видимого родства добится можно. Все это я к тому, что наличие некоего слоя родственной лексики (пусть и достаточно большого) совсем не говорит о существовании праязыка. А вот интересно, делал ли кто-нибудь сравнение частотных словарей? Напр. для понимания 85 % обычного английского текста достаточно 2 тыс. слов базового словаря. Соотв. если какой-то язык в пределах этого словаря будет иметь большой процент родственных слов, то вероятно, с пониманием обычного английского текста у его носителей больших проблемм не будет. Наверное нет особой проблемы споецировать современные словари на древние.
Ibicus: Владимир пишет: Очевидно, что не смотря на несколько родственных слов литовская фраза остается совершенно не понятна. Это смотря как составлять, там ниже другой пример neša brolis akmenį ir veda seserį už rankos
Владимир: Вот именно, как состовлять. Если специально подобрать только из когнатов, то понять конечно можно. А если не специально, то увы. У Мартынова (как раз он считает что праславянский возник из западнобалтского) в книжке есть синонимические пары, напр. балтского и других ингредиентов в праславянском. В блоке балто-"италийских" пар, в подавляющем большинтсве случаев доминирующей лексемой, сохранившейся почти во всех слав. языках оказывается так называемая "италийская" (эта аттрибуция у Мартынова на мой взгляд очень и очень спорна, в большинстве своем это лексика может вполне считатся исконно праславянской, что конечно исключает гипотезу о западно-балтских корнях), а балтская оставила лишь следы. Лично я бы из этого сделал вывод, что слабо сохранившийся балтский слой это всего лишь субстрат. То, что он слабо сохранился, могло быть результатом того, что частотота употреления этого слоя лексики была ниже, что в свою очередь можно объяснить численным соотношением между основным праславянским населенеим и балтским субстартом. По крайне мере на мой взгляд это простейшее предположение и оно соответсвует характеру этого блока лексики (дитя, рыло, свинья, правый, бык, гусь, пасти, голубь, глотка, лето, ягненок, игла, loky "озеро", кобыла, мотыга, угол, левый, бедро, лебедь, молот, болото, луна, малый, борошно, мы, вы, баран, плести, палец, смола, вилы, матёрый, гость, секира, snubiti "брать в жены", tьlo "почва", горн).
Deli2: Владимир пишет: То, что он слабо сохранился, могло быть результатом того, что частотота употреления этого слоя лексики была ниже, что в свою очередь можно объяснить численным соотношением между основным праславянским населенеим и балтским субстартом. По крайне мере на мой взгляд это простейшее предположение и оно соответсвует характеру этого блока лексики (дитя, рыло, свинья, правый, бык, гусь, пасти, голубь, глотка, лето, ягненок, игла, loky "озеро", кобыла, мотыга, угол, левый, бедро, лебедь, молот, болото, луна, малый, борошно, мы, вы, баран, плести, палец, смола, вилы, матёрый, гость, секира, snubiti "брать в жены", tьlo "почва", горн). Если речь о связях с западно-балтийскими языками, то надо иметь ввиду, что их достоверное наследие - порядка 500 слов.
Владимир: > их достоверное наследие - порядка 500 слов. бесспорное? Их нельзя трактовать как параллельное, независимое общее наследие индоевропейского состояния? Их нельзя трактовать как результат взаимообмена в рамках языковгого союза, т.е. результат конвергенции? Ну и собственно на объём субстрата и адстрата никто никаких ограничений не накладывал. А учитывая что в западно-балтском регионе источники размещают венедов, то есть вероятность (пусть даже и малая) появления у западных-балтов славянского адстрата. Большее значение для оценки родства, на мой взгляд, играют не схождения, а различия и в особенности хронология их появления.
Deli2: Владимир пишет: бесспорное? Их нельзя трактовать как параллельное, независимое общее наследие индоевропейского состояния? Ок. 100 страниц от пруского языка - бесспорно (и ок. 500 трудов по прусистике - это много!). Именно, малый объём фактического материала оставшегося от зап. балтийских языков является слабым местом теории Зепса. По той же причине затруднительно определить и многие реквизиты заимствований. Язык прусов - самый архаичный из балтийских, потому, практически, невозможно восстановить картину заимствований слов, которых нет в восточно балтийских языках. Остренбский считает, что зап. балтийские языки оказали влияние на польский, особенно на наречия мозуров и кашубов. Много пруских слов в немецком диалекте Восточной Прусии. Но и эти заимствования иногда трудно отличить от литуанизмов. Определеннее с теми словами зап. балтов (засвидетельствованными в сохранившихся письменных источниках), которых нет в литовском и латышском яз. Судя по всему их было много, а сохранилось лишь несколько десятков.
полная версия страницы