Форум » Рядом с историей » Путин и учебники по истории » Ответить

Путин и учебники по истории

Colonel Hunter: Думаю, выльется все это в какую-нибудь пакость

Ответов - 69, стр: 1 2 All

Georgivs Novicianvs: Знаю, что сравнение хромает на обе ноги, но все же. Один из тезисов Алексеева по отношению к истории Смоленской земли 12 в. заключался в том, что Давыд Ростиславич оставил ее наследникам в худшем состоянии, чем принял сам. Т.е. и с Черниговом пограничные стычки были, и Полоцк он из орбиты влияния выпустил, и "луцьшихъ мужъ" казнил, наверное в жутком количестве 20 или вроде того, и автор "Слова" угрюмо о нем отозвался. По вашей логике он неэффективным правителем, убийцей и тираном почище Сталина был. Может не надо так, упрощать, мол в 1953 г. было лучше, чем в 1924 г., значит Сталин зачОт сдал? Может в истории раздача оценок - вопрос посложнее?

Глюкозa: Тиран, убийца - это эмоциональные оценки. Разные оценщики могут давать их или не давать. А вот эффективность деятельности можно определить более объективно. Вопрос в том, интересы каких социальных слоев данный персонаж представлял и насколько хорошо. Естественно, при этом происходят столкновения с противниками и ложными союзниками. Как может быть иначе? Деятельность происходит не в безвоздушном пространстве, есть и другие участники. Не следует забывать - не во всём, что происходило между 1924 и 1953 гг. заслуга или вина Сталина. Следствие закона Паркинсона: когда за одно дело отвечает 2 человека или более, то виновных не найти.

Deli2: Глюкоза пишет: "Волкодав прав, а людоед - нет" Как оказалось позже, людодав - был неправ, он только под волкодава маскировался. А по результатам деятельности на сегодняшний и даже вчерашний день Гитлер для Германии - манна небесная по сравнению со Сталиным для России. Можно мерить, практически, по любому критерию: количество жертв, культурные последствия, экономические последствия, уровень жизни в перспективе 20-40 лет и т.д. А вопрос не о том был. Главный вопрос (особенно для учебника): можно ли отождествлять любую политическую власть и страну, нужно ли это, правильно ли это и, наконец, история ли это?


Глюкоза: История страны не сводится к одной только деятельности её политического режима. Потому отождествлять их в учебнике было бы неверно.

Лена М.: в дореволюционной России, при проклятом монархическом человеконенавистническом режиме, по политическим мотивам за последние 100 лет его существования казнили в среднем где-то 80-100 человек в год. То-то в феврале 1917-го отчего-то была такая всеобщая радость, буквально во всех слоях общества... Кстати, приводимая вами цифра как-то плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий...

Tomas Baranauskas: Лена М. пишет: То-то в феврале 1917-го отчего-то была такая всеобщая радость, буквально во всех слоях общества... Честно говоря, не воображаю хорошего учебника, в котором восхвалялся бы как царский режим, так и режим сталинский. Но если речь бы шла о сравнении царского режима со сталинским, то разница примерно такая как сидеть на муравейнике и плавать в реке с крокодилами. Да, кстати, Лена, если ваша мечта о появлении второго Сталина сбудется, и вы будете встречать его со слезами на глазах и цветами в руках, это вовсе не значит, что это будет считаться смягчающим обстоятелством, когда будет решаться вопрос о вашем расстреле.

Georgivs Novicianvs: Tomas Baranauskas пишет: если ваша мечта о появлении второго Сталина сбудется Томас, у них уже есть маленький капрал. Причем он и его коллеги, все как один, прошел через все проверки, нет, не был, не привлекался, в порочащих связях замечен не был, хороший семьянин, характер соответствующий. Так что в случае чего агитпропу неправильные национальности и социальные группы обвинить в бедах страны не удастся. Разве только опять все на Запад свалить, мол, нефтяную коньюнктуру не удержали или чего в третьем мире перемудрили...

Акимов В.В.: Уважаемая Лена М! = Кстати, приводимая вами цифра как-то плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий... = Да, плохо. Но не в том смысле, в котором Вы подумали. Несколько в ином. Назовите, пожалуйста, сами масштабы столыпинских репрессий, чтобы придать Вашим словам более убедительный характер. Не получается? Я Вам помогу. Что есть столыпинские репрессии? За что они? Вот за что: От 2,5 до 2,8 убитых (это только высоких должностных лиц; о случайных прохожих и не говорю - их не считали) в результате "революционных" терактов 2005-2007 г. - масштаб преступлений, не оспариваемый даже коммунистами. Открытый мятеж против власти, чуть ли не годовой паралич транспорта и промышленности, поджоги усадеб, межнациональные погромы, сепаратистские выступления, прямое сотрудничество с Японией (военным противником в ходе войны) и получение от нее денег на антиправительственную деятельность в России. Вопрос: сколько за все это должно быть повешенных террористов и изменников? Гернет в "Истории царской тюрьмы" называет число в тысячу с чем-то повешенных за 4 года. Завышаем от балды в 5 (пять) раз (хотя есть поименные списки) и имеем: исполнители терактов; организаторы; заказчики; попустители; недоносители; агитаторы; и пр., и пр. Пять тысяч казней за 4 года (безжалостных столыпинских репрессий) - это много? Это несправедливо в отношении всех этих ублюдков и мерзавцев, толкавших Россию - нашу Родину - в пропасть? Они, эти мерзавцы, что, слова "РОДИНА" никогда не слышали? Они не знали, что такое ПАТРИОТИЗМ - все эти сазоновы, ленины, троцкие, мартовы, азефы, джугашвили и пр., и пр., - nomen illis legio - получавшие иудины сребренники от кого угодно и учившие "пролетариев" в те годы в своих листовках и газетенках - как ошпаривать кипятком городовых, как сыпать гвозди под ноги кавалерии, как вооружаться тряпками с керосином для поджогов ? Как убивать дворников, которые запирают на ночь ворота? (Терроористам, видите ли, убегать проходными дворами мешают). И их повесили всего (min) 1 и (max) 5 тысяч человек за 4 года?? Сослали в Сибирь всего 25 тысяч? Где еще и работать в рудниках и на лесоповале не заставляли, а кормили за казенный счет?? Ужас, какие кошмарные репрессии! Жуть!! А теперь для сравнения с государством трудящихся, сбросившим вековое иго эксплуатататоров и установившим подлинно гуманный режим - приведем один-единственный эпизод из сотен аналогичных. Убит в 1934 г. 1 (ОДИН) человек. С. М. Киров. Расстреляны по обвинению в его убийстве десятки по процессам 1936-1938 гг. (а без процессов - несчитанные сотни, если не тысячи), посажены десятки тысяч, высланы из Ленинграда и сосланы 120 000 (сто двадцать тысяч) человек. Из тысячи семисот делегатов 17 съезда репрессирована тысяча - за Кирова голосовать, решили, сволочи!! . Этот факт (убийство) дал повод для развязывания широкомасштабной войны против собственного народа, когда ежемесячно, в подвалах, без суда, по ночам, трусливо стреляя в затылок (в глаза жертвам боялись смотреть?) убивали ни в чем не повинных людей по нескольку тысяч в месяц. Ах, какие ужасные, какие бесчеловечные столыпинские репрессии! С чем и как их соотнести? :-) Не забудьте, что на самого Столыпина был ряд покушений, а при взрыве его дачи на Аптекарском острове было убито и искалечено около 50 (пятидесяти) человек, в том числе и двое детей Столыпина. Не забудьте, что 1 (один) человек (Киров), о котором идет речь, был убит по прямому личному рспоряжению Сталина. = = = = = = = = = Нечто плохо соотносится с масштабом столыписких репрессий, говорите Вы? Вот и соотнесите масштаб репрессий: .... после убийства 1 (одного) ; а это убийство - не более, чем пожирание друг друга тараканами в банке; последовавшие затем "репресии" (кого?! за что??) - НИЧТОЖНО МАЛАЯ ЧАСТЬ ВСЕХ БЕССУДНЫХ СОВЕТСКИХ РЕПРЕССИЙ ... ...с "чудовищными" репрессиями Столыпина против заведомо виновных террористов и изменников Родины. А еще лучше - соотнесите со всем совокупным террором советской власти против собственного народа за всю историю ее существования. Соотнесли? Ну и как? Гитлер отдыхает. То, что он делал - чудовищно и не имеет прощения, но он истреблял (скажу ужасную вещь) , по крайней мере, не свойнарод. = = = = = = = == = Простите за некоторую горячность. С уважением - Акимов В.В. P.S. А на мой предельно простой вопрос Вы "- Да -", "- НЕТ -" или "- НЕ ЗНАЮ -" так и не ответили...

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Гитлер отдыхает. То, что он делал - чудовищно и не имеет прощения, но он истреблял (скажу ужасную вещь) , по крайней мере, не свой народ. Это эпохальное открытие - ваше собственное или где в газете прочли?

Акимов В.В.: Уважаемый ibicus! = Это эпохальное открытие - ваше собственное или где в газете прочли? = Меня всегда изумляло, когда на серьезный вопрос реакцией являлись подобные реплики. Каждывй раз думаю: неужели сам человек не понимает, что говорит нелепость? Ну, а независимо от того, каков источник этого мнения - я или газета :-), по его существу, что же, сказать нечего? От того и подобная реакция? Ответьте, пожалуйста, по существу, если отреагировать все же хочется. В идеале - попробуйте ответить на вопросы, заданные мной Лене М. С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Акимов В.В. пишет: Меня всегда изумляло, когда на серьезный вопрос реакцией являлись подобные реплики Простите, а что вы ожидали, выдав на-гора смехотворное утверждение, что "Гитлер уничтожал не свой народ"? Вам действительно ничего не известно о репрессиях в Германии? Или имелось в виду, что Гитлер - австриец? Ну так и Джугашвили - грузин. Акимов В.В. пишет: по его существу, что же, сказать нечего По существу о чем? О вопросе "Следует ли любовь к Родине распространять и на любой политический режим, царящий на Родине? " Imho, любой устойчивый политический режим есть а) продукт исторического развития, б) отражает интересы господствующего на данный момент социального слоя, в) устраивает остальные массовые слои. То есть совершенно адкеватен в определенный исторический период. Позвольте и вам задать вопрос. Почему вы так фетишизируете именно Гитлера и Сталина как личности и персонифицируете олицетворяемые ими режимы?

Акимов В.В.: Уважаемый Ibicus! = Вам действительно ничего не известно о репрессиях в Германии? = Известно. Но я что-то не припоминаю, чтобы Гитлер истреблял, скажем, своих собственных крестьян только по тем соображениям, что у истребляемых на пару коров больше, чем у соседа. Чтобы он подвергал репрессиям семьи попавших в плен. И еще мне известно, что все познается в сравнении. Давайте и сравним репрессии по абсолютному числу репрессированных и по их % к общей численности населения. А в сумме репрессированных - отдельно в Германии и в СССР - выделим % абсолютно ни в чем не виновных. Будете терпеливо считать, или сразу выдадите более "впечатляющую" картину? (Из этих процентов выпадут только евреи - но это отдельный вопрос. Такие же отдельные вопросы можно отыскать и у Сталина) Есть и еще одна любопытная позиция сравнения: как Вы думаете, кто больше истребил членов своей собственной партии - Сталин коммунистов или Гитлер членов НСДАП? Можно и здесь сравнить % от общей численности партий. А если просто так уж - совсем примитивно: как Вы думаете, кто больше истребил коммунистов - Гитлер или Сталин? Успехов в плодотворных подсчетах! :-) = Imho, любой устойчивый политический режим есть а) продукт исторического развития, б) отражает интересы господствующего на данный момент социального слоя, в) устраивает остальные массовые слои. То есть совершенно адкеватен в определенный исторический период. = Вот именно - Imho. А на объективном уровне - если Вас завтра поработит какой-нибудь иноземный режим (не дай Бог, конечно!), это будет продуктом Вашего исторического развития? И он будет устраивать все, в том числе и массовые слои населения?? Ну, а насчет адекватности... Что Вы под этим понимаете? То, что такой режим будет вполне адекватен, как режим тиранический, человеконенавистнический и чуждый самой сути представлений о правах и интересах человека, с этим пожалуй, согласиться можно... =Позвольте и вам задать вопрос. = Пожалуйста. (Хотя более адекватным духу беседы и форме вежливости было бы написание "Вы" с большой буквы). = Почему вы так фетишизируете именно Гитлера и Сталина как личности и персонифицируете олицетворяемые ими режимы? = Я не фетишизирую никого и ничего. Просто это - две наиболее типичные фигуры для характеристики политического режима, ставшего возможным лишь в 20-м столетии - тоталитаризма. И там, и там - одна политическая сила (одна партия) у власти. Остальные либо в тюрьме, либо в подполье. И там, и там - претензии на построение некоего "Светлого будущего" (аналог - "Тысячелетний рейх") И там, и там - одна общеобязательная государственная идеология. И там, и там - один обожествленный вождь во главе этой партии и государства. И там, и там - ставка на тотальную систему насилия и массовых репрессий. Можно и другие параллели и черты сходства выделить. Да, собственно, они давно уже выделены. С уважением - Акимов В.В. P.S. Поясните, пожалуйста и Вы: Вы, что, кого-то из этих двух "вождей" оправдываете? Или считаете то, что они делали, соответствующим интересам массовых слоев населения?

Ibicus: Эмоции и восклики. Предъявите факты, исследования, цифры. Посмотрим. Акимов В.В. пишет: А если просто так уж - совсем примитивно: как Вы думаете, кто больше истребил коммунистов - Гитлер или Сталин? Мне это не интересно, более того - внутриаппаратная бойня 1937-1938 г.г. привела к значительному смягчению режима для всех остальных. Запишем Сталину в плюсик.

Farnabaz: И никакой политикой не занимался.Связист. Таких, как он, умервщлённых либо замученных в каторжных , не имевших никакого отношения к политике , на одного заслуженного коммуняку-троцкиста (уничтожение большинства которых-несомненное благо)-вагон и маленькая тележка.

Лена М.: в сумме репрессированных - отдельно в Германии и в СССР - выделим % абсолютно ни в чем не виновных. А у вас есть таковские достоверные цифры? :-) Из этих процентов выпадут только евреи - но это отдельный вопрос. А почему собственно еврейский Холокост надо выделять в отдельный вопрос? Это были не репрессии?

Ibicus: желает растащить преступления нацистов на отдельные кучки - евреев в одну, цыган чуть подальше, геев - само собой, коммунистов сам бог велел и т.д. А потом каждую такую кучку по отдельности сравнить с преступлениями большевиков в целом, за все 70 лет. Естественно, при таком подходе останутся за кадром как ответственность нацистов (и их "умиротворителей") за развязывание Второй мировой войны, так и непосредственно их военные преступления.

Farnabaz: В одну немцев, евреев, считавших себя немцами с еврейскими корнями, честно трудившихся цыган и добропорядочных гомосеков; А в другую остальных. Можно говорить что угодно, но для немцев разница между этими "кучками" чрезвычайно существенна- в одной "свои", в другой-чужие либо неприятные люди. А потом сравним, кого убивали в раннебольшевистской и сталинской России

Акимов В.В.: Сам не смотрел, но есть информация, что по ящику было сообщение о каком-то высоком форуме, на котором рассматривается установка "сверху" разработать какой-то унифицированный учебник по истории России XX века, дабы преодолеть разноголосицу мнений и чуть ли не "перестать охаивать славное прошлое". Дескать, слишком много негатива - дайте нам позитив! Кто что слышал? Поделитесь. С уважением - Акимов В.В.

Поляк: Акимов В.В. пишет: Сам не смотрел, но есть информация, что по ящику было сообщение о каком-то высоком форуме, на котором рассматривается установка "сверху" разработать какой-то унифицированный учебник по истории России XX века, дабы преодолеть разноголосицу мнений и чуть ли не "перестать охаивать славное прошлое". Дескать, слишком много негатива - дайте нам позитив! Кто что слышал? Поделитесь. С уважением - Акимов В.В. Интересная тема! Сей час что нибудь в поисковике поищу на эту тему если что нибудь найду сообщу!

Герард Миллер: http://www.inauka.ru/education/article76496.html

Лена М.: http://www.spbvedomosti.ru/article.htm?id=10245199@SV_Articles Новая новейшая // СПб ведомости, 3.10.2007, 2. Главное подмеченное Карачевцевым отличие этого учебного курса от уже имеющихся в том, что «есть попытка не зацикливаться только на наших трагедиях, а искать на нашем общем историческом поле позитивные события. Негативные и так уже вошли в обыденное сознание, но именно на позитивных строится диалог, толерантность, единение». В любом случае «Учитель года-2005» считает, что и по поводу самого замечательного учебника единомыслия не будет. Во-первых, потому что «самый лучший» учебник у учителя уже есть – он у него в голове. А во-вторых, все равно важнее окажется не то, по какой книге вам преподают историю, а то, кто вам преподает.

Лена М.: Думаю, выльется все это в какую-нибудь пакость Вот здесь можно посмотреть, во что уже вылилось: http://www.history.standart.edu.ru/

Colonel Hunter: А на что конкретно имеет смысл смотреть? (Не сориентировавшись), Л. П.С.: Вы обратили внимание на арест нашего старого знакомого по Корчме Мурза? Жаль парня - путаник великий, но человек в общем искренний и симпатичный. Сделают из него сейчас "русского фашиста"...

Лена М.: А на что конкретно имеет смысл смотреть? Ну наверное на сам учебник... Вы обратили внимание на арест нашего старого знакомого по Корчме Мурза? Нет, но не удивлена - припоминаю как его поздравляли в этой самой Корчме с 20-ым апреля...

Ibicus: Colonel Hunter пишет: А на что конкретно имеет смысл смотреть? Полистал я этот учебник (точнее, методичку для преподавателей) - не обнаружил никакого "криминала". Едва ли понимаю причины высказанного здесь многими недовольства.

b-graf: выпустили его - миномета не нашли :-) http://haeldar.livejournal.com/1284288.html Кстати - у меня ЖЖ стал недавно очень ресурсоемким, тормозным ресурсом (там появились какие-то всплывающие окна предпросмотра картинок и т.д.). Это я что-то с настройками напутал или у всех так ? (Браузер у меня - Опера 8.54)

Ibicus: Снимите птичку Graphic previews ( ниже выбора языка, если у вас русский интерфейс) http://www.livejournal.com/manage/settings/

Maxlit: ... мил человек, а то журнал стал есть как не в себя, думал опять вирус какой завёлся.

Ibicus: b-graf пишет: выпустили его - миномета не нашли :-) За обрез могут и осудить. Условно, если повезет.



полная версия страницы