Форум » Рядом с историей » преймущества советского планирования » Ответить

преймущества советского планирования

Deli2: налицо... http://tapirr.livejournal.com/855465.html#cutid1

Ответов - 14

Colonel Hunter: Что и говорить - ужас что сделали коммуняки с нашей страной. У меня несколько родственников погибло в 1937-1938, простые крестьяне. Я когда нашел их в списке Мемориала, очень поразился скоротечности процесса - арест, через две недели суд, через две недели расстрел. Насколько я понимаю, они вот под этот самый 00447 приказ и попали. Фацит: сколько раз увидишь коммуниста - столько раз его и убей.

Сибиряк: Что и говорить - ужас что сделали коммуняки с нашей страной. Возможно ошибаюсь, но истоки такого последовательного преследования, вплоть до полного уничтожения, враждебных (или подозреваемых во враждебных намерениях) элементов и групп населения следует искать скорее в области библейских ветхозаветных представлений (т.е. на очень архаичных уровнях развития общ. сознания), чем в соц. и ком. учениях 19-20 вв. Colonel Hunter пишет: Фацит: сколько раз увидишь коммуниста - столько раз его и убей. Ну а вот кстати и наглядный пример того, что совсем не обязательно быть коммунистом (или вы успели побывать?), для того чтобы требовать поголовного уничтожения "неприятелей" чисто по формальным признакам.

Deli2: Сибиряк пишет: Возможно ошибаюсь, но истоки такого последовательного преследования, вплоть до полного уничтожения, враждебных (или подозреваемых во враждебных намерениях) элементов и групп населения следует искать скорее в области библейских ветхозаветных представлений (т.е. на очень архаичных уровнях развития общ. сознания), чем в соц. и ком. учениях 19-20 вв. ...ну уж нет. Не являюсь большим знатоком библейских ветхозаветных представлений, но план есть план. Это копирайтное изобретение "победивших пролетариев".


Сибиряк: Разнарядки - это конечно же достижение социализма. Но я имею в виду ту непримиримость к бывшим (или даже мнимым) врагам, которую советский режим продемонстрировал в 20-40-е годы - последовательное истребление высших классов старого общества, террор и депортации русских крестьян, затем малых народов (да и не таких уж малых, если взять немцев, например) - это все пахнет архаикой, причем явно дохристианской.

Deli2: Сибиряк пишет: Разнарядки - это конечно же достижение социализма. Но я имею в виду ту непримиримость к бывшим (или даже мнимым) врагам Всё таки, если учитывать факт априорного планирования репресий, то этих кандидатов на звание "врагов народа" (подавляющая часть которых, видимо, никакими врагами никаких народов никогда не были) нельзя называть иначе, как мнимыми или возможными врагами. Учитывая прямое и косвенное подпадание под карательное воздействие членов их семей, планировались, просто, акции устрашения направленные против всего общества: Oderint dum metuant. Физическое устранение бывших-настоящих врагов режима нечто другое. Для этого необходимо, чтобы некий субъект словом или действием выразил бы свою враждебность. Но такое выражение невозможно планировать, потому и изобрели презумпцию невиновности. Но если есть масштабный план уничтожения людей, не содержащий их имён, то это уже не авторитарные шалости, а документально фиксируемые преступления тоталитаризма: геноцид, холокост и разные другие объекты для разбирательства на определенных международных трибуналах.

Сибиряк: планировались, просто, акции устрашения направленные против всего общества Вот это совсем неочевидно. Судя по опубликованным документам, для попадания под первую или вторую категорию требовался определенный набор анкетных параметров. Для членов общества, такими параметрами не обладавшими (к имущим классам не принадлежали, в белых бандах не состояли, etc.), видимой угрозы селективность репрессий не создавала, и режим, как мы знаем, пользовался широкой и вполне искренней поддержкой масс.

Deli2: Сибиряк пишет: Вот это совсем неочевидно. Судя по опубликованным документам, для попадания под первую или вторую категорию требовался определенный набор анкетных параметров. Для членов общества, такими параметрами не обладавшими (к имущим классам не принадлежали, в белых бандах не состояли, etc.), видимой угрозы селективность репрессий не создавала Если была бы потребность в устранении конкретных "подозреваемых", то, просто, составили бы поскрипционные списки и пофамильно репресировали бы всех перечисленных. При этом плановое количественное уничтожение, репресирование членов семей и детей дошкольного возраста не имело бы никакого смысла. Однако, судя по опубликованным документам, всё происходило совсем не так. Сибиряк пишет: ...и режим, как мы знаем, пользовался широкой и вполне искренней поддержкой масс Далеко не везде и не всегда. "Искренняя поддержка" в России образовалась после физического уничтожения или изгнания всех инакомыслящих и силового подавления любой дискуссии на эту тему. В окупированных странах соцлагеря (Германия, Венгрия, Чехия) происходили восстания, а в Прибалтике, Зап. Украине велась продолжительная партизанская война против коммунистического сталинского режима.

Сибиряк: Если была бы потребность в устранении конкретных "подозреваемых", то, просто, составили бы поскрипционные списки и пофамильно репресировали бы всех перечисленных. На мой взгляд, бесполезно пытаться свести логику репрессий к чисто рациональным мотивам. Беспощадное, до полного уничтожения, преследование давно разбитых и уже неоднократно наказанных (подбирали ведь тех, кто уже и отсидел, и отработал) врагов и провинившихся - это уже из области иррационального. "Искренняя поддержка" в России образовалась после физического уничтожения или изгнания всех инакомыслящих и силового подавления любой дискуссии на эту тему. Это конечно же не так. Колебания настроений народной массы во время гражданской войны и в последующие годы хорошо известны, поддержка большевиков то ослабевала, то усиливалась, но характерно, что противники большевиков (причем всех мастей) широкой опоры не имели вообще никогда. В сущности, крестьянская масса (основное население страны) делало выбор между безвластием и большевиками, другие варианты для крестьянства практически отсутствовали. В окупированных странах соцлагеря (Германия, Венгрия, Чехия) происходили восстания, а в Прибалтике, Зап. Украине велась продолжительная партизанская война против коммунистического сталинского режима. У каждого региона, конечно, свои особенности. Но Прибалтика, З. Укр. и репрессированные народы - это все вместе менее 10% населения СССР.

Deli2: Сибиряк пишет: Это конечно же не так. Колебания настроений народной массы во время гражданской войны и в последующие годы хорошо известны, поддержка большевиков то ослабевала, то усиливалась, но характерно, что противники большевиков (причем всех мастей) широкой опоры не имели вообще никогда. В сущности, крестьянская масса (основное население страны) делало выбор между безвластием и большевиками, другие варианты для крестьянства практически отсутствовали. Выбор, всё таки, подразумевает свободное волеизъявление, а с большевиками всё было иначе. Переход от большевицкого популизма к репресиям произошел в течении нескольких лет Гражданской войны. Потом уже выбирать никому не позволили (даже своим). Природа выбора власти вовсе не подразумевает некий выбор - навсегда. Это, скорее, по результатам деятельности. Только ничего подобного большевики не разрешили, для острастки общества им и были нужны статистически-количественные репресии. Другое дело, что само российское общество поначалу не было готово к осознанному выбору. Не было демократической традиции. Были лишь благоприятные условия перехода от царского авторитаризма (самодержавия) к коммунистическому тоталитаризму (сталинизму). Сибиряк пишет: У каждого региона, конечно, свои особенности. Но Прибалтика, З. Укр. и репрессированные народы - это все вместе менее 10% населения СССР. Это, просто, пример для илюстрации последовательности событий. Напр., из ок. 3 млн. населения Литвы репрессиям подверглись порядка 250 тысч., но если делить по признаку поддержки-неподдрежки советов, то репресировать нужно было не 250 тысч., а, скорее, 2 750 тысч. Думаю, что при наличии и способности свободного выбора в России 1920-1922 гг. пропорция была бы, примерно, такой же.

Сибиряк: Выбор, всё таки, подразумевает свободное волеизъявление, а с большевиками всё было иначе. Ну свободное волеизъявление в 1917 явно склонялось к тому, что вообще никакой власти не нужно. Большевики на этом и сыграли: мир - народам, земля - крестьянам, фабрики - рабочим, затем: армию распусть, а мира не заключать. В общем полная свобода, и никакой ответственности. Естественно, что такая ситуация долго продолжаться не могла, рано или поздно власть должна была проявить жесткость. И в Сибири кстати крестьянство впервые почувствовало жесткость власти (вплоть до террора) отнюдь не от большевиков, а со стороны белых, захватившись власть с помощью чехов летом 1918 г.

Ваксман: Сибиряк пишет: цитата: Выбор, всё таки, подразумевает свободное волеизъявление, а с большевиками всё было иначе. Ну свободное волеизъявление в 1917 явно склонялось к тому, что вообще никакой власти не нужно. Большевики на этом и сыграли: мир - народам, земля - крестьянам, фабрики - рабочим, затем: армию распусть, а мира не заключать. В общем полная свобода, и никакой ответственности. Естественно, что такая ситуация долго продолжаться не могла, рано или поздно власть должна была проявить жесткость. И в Сибири кстати крестьянство впервые почувствовало жесткость власти (вплоть до террора) отнюдь не от большевиков, а со стороны белых, захватившись власть с помощью чехов летом 1918 г. Надо понимать, что альтернативы "недемократия vs. демократия" в России никогда не было (ну если только на бумаге), всегда же была альтернатива "более или менее самодурская власть vs. анархия", при том что *анархия* здесь - это не слово академической лексики а значительный (четверь, треть) процент населения, воспитанный на тотальной ненависти ко всем и каждому и готовый выплеснуть эту ненависть по сигналу достаточно решительного пахана. Это и произошло в 1917 когда б-ки (отдадим им должное) сумели организовать люмпен для целей своего захвата власти

Ibicus: Ваксман пишет: значительный (четверь, треть) процент населения Какая треть, какая четверть, о чем вы? Вам действительно не известны цифры или для красного словца эту расхожую глупость приплели?

Ibicus: DECIMAʹTIO was the selection, by lot, of every tenth man for punishment, when any number of soldiers in the Roman army had been guilty of any crime. The remainder usually had barley allowed to them instead of wheat (Polyb. VI.38; Cic. Cluent. 46). This punishment does not appear to have been often inflicted in the early times of the republic; but is frequently mentioned in the civil wars, and under the empire. It is said to have been revived by Crassus, after being discontinued for a long time (Plut. Crass. 10). For instances of this punishment, see Liv. II.59; Suet. Aug. 24, Suet. Galba 12; Tac. Hist. I.37; Dion Cass. XLI.35, xlix.27, 38. Sometimes only the twentieth man was punished (vicesimatio), or the hundredthº (centesimatio, Capitol. Macrin. 12).

Deli2: Автор приходит к тому же выводу, что основной причиной массовых репресий стала потребность к устрашению населения. "Ленин с нами"



полная версия страницы