Форум » Рядом с историей » Как называлось Рюриково городище в 9-10 веке? » Ответить

Как называлось Рюриково городище в 9-10 веке?

Николай Ф.: Как называлось Рюриково городище в 9-10 веке? Рюриково городище - так принято называть небольшое городище в 2 км от Новгорода вслед за краеведами XIX века. До этого времени средневековое поселение (впервые 1103 г.) называлось просто Городище, т.е. "заброшенный город". Что является свидетельством того, что в какое-то время в XI веке поселение на какое-то время было заброшено и запустело. Какое название носило городище до своего первого запустения? Есть две непротиворечивые версии: 1. Город, возникший в 9 веке носил скандинавское название Holmgardr (город-остров или город-холм). 2. Город носил название Новгород. Третья версия может иметь основой местную топографическую легенду, сохранившуюся в Сказание о Словене и Русе Хронографа 1679 г. Там сообщается, что старый Славенский град (Словенск) на Волхове, построенный Словеном в 2-х поприщах от Ильменя, был обновлен и перенесен на одно или более поприще вниз по Волхову и получил название Великого Новгорода. Поприще - мера длины, равная 1, 48 км. На расстоянии около 3 км от озера и чуть более поприща от Новгорода (2 км) находится Рюриково городище. Т.е. топографическая легенда, равно как и важное славянское святилище Перуна рядом с Городищем подтверждают весьма весомое мнение Тимощука, что Городище не отличалось по своей типологии коренным образом от прочих славянских надобщинных центров. И было надобщинным племенным центром словен ильменских. Название города в 9 веке - Словенск, Славия (в арабской передаче), Славенский град. Городская структура собственно Новгорода в 2 км от Городища, по мнению Янина, возникает после поездки Ольги на север в 947 г. По отношению к Городищу он получил название Новгород. В 950-е гг. здесь Сидел Святослав (если конечно Немогард - не Невоград, т.е. Ладога, город на оз. Нево). Княжеской резиденцией Городище становиится в "следующей жизни" во второй половине 11 века.

Ответов - 17

Лена М.: Уже из контекста самых ранних летописных сообщений о событиях в Новгороде времён Рюрика-Владимира следует - наименование Новгород подразумевает весь город, а не только его крепость, и потому существовало до возведения детинца, видимо, и до появления топонима Городище... Следуя Евгению Николаевичу Носову, полагаю - Городище и есть древнейший летописный Новгород...

мав: Около Новгорода было немало поселений VIII-IX веков. Может какое то из них и было "старым" городом?

Николай Ф.: Довольно трудно установить, где имели место быть события времени Рюрика-Владимира. Что касается Рюрика - он личность сугубо легендарная, неизвестно когда жившая. Что касается Владимира - не факт, что события ПВЛ происходили на Городище. Глубина культурного слоя в Новгороде (поселки) - вторая четверть 10 века. Городская структура - середина 10 века (мостовые Людина и Неревского конца). Застройка Славенского холма - 970-е гг. То есть поселение было значительным уже в 10 веке. Местные легенды настойчиво связывают крещение Новгорода с его Софийской стороной (Добрыня ставил в Новгороде идола, а когда он плыл по Волхову, то проплывал мимо моста, соединявшего две части города. По преданию Иоакимовской летописи (в целом недостоверной, но очевидно опиравшейся на местные легенды, Новгород крестили мечом и огнем, что отчасти подтверждается следами обширнейшего пожара в 989 г. на Софийской стороне, находкой в этих слоях медного креста, в 1040-е гг. здесь стояла и сгорела 13-главая церковь св. Софии на Пискупле улице). То есть не только события времени Ярослава, но и Владимира возможно связать с Новгородом, а не Городищем. Поэтому я б не стал сразу отрицать легенды Хронографа 1679 г. Легенда фиксирует перенос Словенска, то есть племенного центра словен ильменских. След. время переноса - 970-е года (т.е. время возникновение плотной застройки на Словенском конце). По одной из версий кстати Славно - Хольмгард. Против сей версии только Константин Багрянородный, но Немогард = Новгород оспаривается... P.S. Я конечно не настаиваю - так просто упражение для ума.


Николай Ф.: Перенесение Словенска в 970-е гг. из Городища в Новгород и возникновение здесь княжеского стола именно в это время находит определенное подтверждение в легенде о призвании Владимира. Около 969 г. (то есть до ухода Святослава на Балканы) Новгород был по легенде выделен в удел Владимиру. Причиной выделения Новгорода стала просьба Новгородцев, желавших иметь собственного князя. Странным кажется ответ Святослава "Да кто к вам пойдет?". Особенно, если учесть, что согласно другой версии предания в нем княжили основатели династии Рюрик и Игорь с Олегом. Возникает впечатление, что именно Владимир, как "ничтожный сын рабыни" и был на самом деле первым Новгородским князем...

Ваксман: Николай Ф. пишет: Перенесение Словенска в 970-е гг. из Городища в Новгород А "Словенск" он откуда собственно взялся? Татищев придумал?

Николай Ф.: Из "Сказания о Словене и Русе и городе Словенске" — литературного произведения XVII века. До наших дней сохранилось более 100 списков «Сказания…», датированных в основном второй половиной XVII века, в том числе в Летописном своде патриарха Никона 1652—1658 годов, «Хронографе» 1679 года, Новгородской III летописи, Мазуринском летописце Исидора Сназина, новгородских Забелинской и Погодинской летописях.

Ваксман: Карамзин использовал в таких случаях слово "баснописание"

Николай Ф.: Мы же не в начале 19 века живем. Сейчас это принято называть топониминической легендой. Топонимические легенды в отличие от баснословий являются предметом исторического исследования.

adams3: Городище-Лена М. права.

dimas: по отношению к чему тогда Новгород был Новым городом?

Николай Ф.: Возможные варианты: Городище, Ладога, Холопий городок. Вобщем суть проблемы состоит в том, что ряд позднейших (Сказание о Словене и Русе) и летописных (легенда о призвании Новгородцами Владимира) противоречит летописной легенде о роли Новгорода в призвании Варягов. При этом местная легенда о Словенске (Городище) как предшественнике Новгорода подтверждается археологически. Конкретно по вариантам. 1. Городище. Если Городище - Старый город, то оно не могло носить названия Новгород. А значит требуется доказать Немогардас Багрянородного - либо Ладога (Невоград; сложность - славянское название Ладоги известно) либо поселение на месте современного Новгорода (сложность - городских укреплений середины 10 века не обнаружено, а значит появление названия Новгоръдъ, то есть град, укрепленное место проблематично). 2. Ладога. Если под ним понимать более древний чем городище племенной центр словен Ильменских. Появление нового центра (Нового города) в 200 км от Ладоги к югу именно в середине 9 века выглядит весьма соотвествующим исторической обстановке (Ладога около 837-838 г. была видимо захвачена варягами, что могло способствовать перемещению части словенского населения к югу от прежних центров. Кровавый каганат Рос просуществовал до "изгнания варягов" - примерно до 866-867 г.). Сложность - получается три переселения. Один старый город, Ладога и два Новгорода (Городище и Новгород). 3. Холопий городок Добавлен, так как имеющий некоторые основания в легендах (здесь якобы жили старые холопы, ходившие в Царьград, характерно название кальки этого названия на Мологе - Старое Холопье). Определенная связь Городища (первого Новгорода) с Холопьим - нахождение на одном острове, а след. возможная связь этих городов. Сложность - маловато данных.

dimas: цитирую с http://archeologia.narod.ru/novg/rur/rur.htm : "Можно предположить, что в пору своего основания Рюриково городище называлось просто Город. В анналах викингов нынешнюю Россию часто называют Гардарика, Страна Городов. Или – страна Города? Поскольку Рюриково явно было первым объектом такого рода на Восточно-европейской равнине, можно предположить, что слово, придуманное первоначально как имя собственное, «Город», то есть Огороженное Поселение, стало впоследствии нарицательным именем для всех огороженных поселений вообще. С этой точки зрения, вдумайтесь в нюанс: возможно, Новгород – не «Новый город», а «Новый Город»." Возможно ли такое?

Maxlit: Поскольку Рюриково явно было первым объектом такого рода на Восточно-европейской равнине, можно предположить, что слово, придуманное первоначально как имя собственное, «Город», то есть Огороженное Поселение, стало впоследствии нарицательным именем для всех огороженных поселений вообще. Первым объектом такого рода, серьёзно? Если это отбросить, то Городков-Городцов было много и ничего удивительно в такой версии нет.

Николай Ф.: То что Новгород, как и любой город мог называться просто "городом" в противовес сельской округе не вызывает никакого сомнения. Однако само слово город более древнее - от индоевропейского *grod. Что касается gardr ("ограда"), есть мнение, что оно передает не до конца развитое полногласие в слове город - "горъдъ" (следует учесть, что восточно славянское "о" в 9 - 10 веке было фонетически близко к а (славянское о ср. малако в финнских и др. заимствованиях переходилов а). В 9 - 10 веке, до падение редуцированных полногласие не могло быть полным. Следовательно горъдъ фонетически = гаръдъ (что и облегчило отождествление этого слова с скандинавским gardr.

Deli2: http://historiae.fastbb.ru/?1-6-0-00000062-001.001.001.001.001.001.002

Николай Ф.: следовательно само слово Holmgardr - целиком калька некоторого славянского названия, так как трудно предположить образование самостоятельного двухкорневого скандинавского названия с славянским "град" во второй части. Здесь проблема таже, что и с Ладога=Невоградом (НО славянское название Ладоги известно). => Новгород = Холмоград (НО славянское название Новгорода известно и оно не Холмоград). При этом замечу, что holmr и gardr - самостоятельные форманты при фонетической передачи непонятных славянских названий. Например Gardar - Гарды, Vitaholmr - Витичев. Ustaholmr (?). Что касается балтийского посредства вопрос к вам нельзя ли как объяснить из балтского конечное -as в слове Nemogardas. Не признак ли это множественного чисола аналогичного -ar в слове Gardar?

Ibicus: Николай Ф. пишет: Что касается балтийского посредства вопрос к вам нельзя ли как объяснить из балтского конечное -as в слове Nemogardas. Не признак ли это множественного чисола аналогичного -ar в слове Gardar? Это признак единственного числа мужского рода.



полная версия страницы