Форум » Рядом с историей » А.Г. Кузьмин » Ответить

А.Г. Кузьмин

Николай Ф.: Существует ли в природе какая-нибудь работа, посвященная критики построений А.Г. Кузьмина на тему "Русь Изначальная" (руги, Рюген, варяги-варины и т.п.).

Ответов - 48, стр: 1 2 All

Владимир: А что там критиковать? Ведь его общая работа не покоится на частных специальных исследованиях, что идет в разрез с не только с методологией истории, но и с общенаучной . По поводу варягов - варинов необходимо специальное лингвистическое исследование, которого? как я понимаю, никто не проводил, и научных оснований у А.Г. в этой части небыло, только противоречивые догадки. Источники содержат много упоминаний варинов, в близких формах, а потом спустя века, по мысли А.Г. и сотоварщи, вдруг всплывает "другой вариант этого названия" оформелнный иным суффиксом (были вар-ины, стали вар-инги). В подвтерждение этого не приводится никаких лингвистических аргументов, и даже аналогий, при том что источники занют множество названий на -ing/-ung. Невозможность произвести русь из ругов вроде бы показывал Назаренко, по крайней мере что-то на сей счет написал, в той работе что здесь много раз цитировалась.

Николай Ф.: Это понятно. Но дело в том, что вопрос кажется приобретает политический характер. Труды А.Г. Кузьмина в обществе признаются классикой исторической мысли. Не только "слесаря", но и будущие учителя истории пишут вот такие доклады (см. список литературы): http://kropka.ru/refs/33/38956/1.html Есть еще РИО... Кто-то авторитетный должен же развенчать заблуждения. Как например: http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx002.html

Николай Ф.: Интервью ЯНИНА. http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3107985/ ссылка взята отсюда (не сам нашел): http://pantoja.livejournal.com/89383.html Цитата: "Варяжский мир был очень обширен — свеи, готы, норманны , англяне… Решено были призвать тех варягов, что проживали на территории Северной Германии и Северной Польши и называли себя русью"


Владимир: Не думаю, что таким высказываниям стоит придавать большое значение. Их воздействие весьма локально.

Georgivs Novicianvs: Кстати-то, а Дорестад - чем вам не Северная Германия?

Николай Ф.: В тексте заметьте есть упоминание о том, что сие варяжское племя отдельно "русью" прозывалось.

Глюкоза: Конунгу Рёрику принадлежали не только захваченные им Дорестад и Утрехт, но и Riustri gau (Rustringen), область в Трансальбингии, на побережье Северного моря. Вот и Русь :)

Ваксман: Глюкоза пишет: Конунгу Рёрику принадлежали не только захваченные им Дорестад и Утрехт, но и Riustri gau (Rustringen), область в Трансальбингии, на побережье Северного моря. Вот и Русь :) Как я понимаю эта местность - не Дания, т.е. те солдаты, которых Рюрик привел - это не "рюстрингенцы" а викинги разного происхождения, помогавшие ему пиратствовать во Фризии и пр. Если бы это были "рюстрингенцы" по рождению то среди офицеров Рюрика и Олега были бы вероятно Отто и Генрихи а не Фарлафы и Инегельды. Да и русь появляется лет за 30 до Рюрика.

Глюкозa: Hedeby тоже не Дания, а Шлезвиг-Гольштейн. При завоевании Утрехта Рёриком местный епископ оттуда бежал вместе с другими местными жителями. Почему викинги не могут носить такое имя только на основании, что они живут на этой земле? Французов же называли галлами.

Владимир: Действительно только с :) Внешнаяя русь, не прошедшая славизацию названия должна иметь в названии два согласных на месте -s- (-ds-, -ts- ).

Николай Ф.: Исключено. 1. Соотвествует ли это словам Янина? Вроде нет - Рустрингия - область Нидерландов, а не Германии и Польши, где Янин поместил Русь (они, эти области разделены Ютландией). 2. Соотвествует ли истине? Нет. Название Русь - происходит от финского ruotsi. Рюрик - датчанин, а не фриз ("русский"). Rustringen - не позволяет корректно построить фонетическую цепочку к слову Русь.

Глюкозa: Тогда не было Нидерландов. Рустрингия находилась на востоке Восточной Фризии. А восточная Фризия, в отличие от западной, входила позднее не в Нидерланды, а в Пруссию и затем в Германию. Можете на карте посмотреть: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstringen

Николай Ф.: Тогда по большому счету не было и Польши... (Янин явно говорит о современных Германии и Польше).

Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: Труды А.Г. Кузьмина в обществе признаются классикой исторической мысли. Этот тезис не соответствует действительности. Аудитория Кузьмина была (и есть) немногочисленна и весьма специфична. Другое дело, что в современных условиях делают науку одни люди, а учебники зачастую пишут другие - да, есть сейчас такая нерадостная тенденция.

Николай Ф.: Ну видимо Вы еще просто не уловили тенденцию. Не общаетесь с народом...

Акимов В.В.: Уважаемый Николай Ф! Простите, что встреваю в дискуссию, но... = Труды А.Г. Кузьмина в обществе признаются классикой исторической мысли. Не только "слесаря", но и будущие учителя истории пишут вот такие доклады (см. список литературы): = Какое общество Вы имеете в виду? 90% учителей воспроизводят материалы учебников и к исторической науке отношения не имеют. "Классикой исторической мысли" что-либо признать могут только профессионалы исторической науки. А в среде професионалов отношение к Кузьмину большей частью ... ммм... ну, если не как к Фоменко, то как ... к человеку, который по причине преклонного возраста впал в определенную неадекватность мысли. = Ну видимо Вы еще просто не уловили тенденцию. Не общаетесь с народом... = "Народ" авторитетом в исторической науке не является. И научных трудов (за редчайшими исключениями) не читает. Ну, разве что речь может идти о той части народа, которая учится и в программе у которого стоит история. Я лично общаюсь с "народом" в лице студентов, слушающих мои лекции и работающих на моих семинарских занятиях. За последние 15 лет только однажды мне был задан вопрос (после лекции о зарождении государственности у восточных славян): - что я думаю о концепции профессора Кузьмина? Нашлась-таки любознательная, хоть и весьма крохотная частичка народа, слышавшая о нем! Я сказал, что вопрос в целом достаточно сложен. Если ответить в двух словах, то версия Кузьмина не подтверждается главным - совокупным источниковым рядом проблемы, и является, скорее предположением, за которым стоят чисто политические пристрастия. Является выдачей желаемого за действительное, так сказать. Если хотите (добавил я любознательной "частичке"), давайте на семинаре поговорим об этом подробнее. "Да нет, спасибо" - ответила "частичка". - "Я так и думала". Потом, через пару дней, я спросил у любознательной студентки, что именно она читала. "Ничего!" - с милой откровенностью ответала она. "В 10-м классе у нас проходил практику студент-историк, проводил пару занятий. Он говорил, что учился у Кузьмина. И он нам что-то такое пытался объяснить, что русы, руги, рутены, ру... еще какие-то ру... с острова... острова... Ру...Рю...ой, забыла...". "Рюген?" "Да, Рюген, были русыми и они все предки славян-русских". = = = = = = = = = = = = = = = = = = = Так что не знаю, о каком народе и какой тенденции Вы говорите. С каким народом (знатоком истории, способном оценивать научно-исторические труды профессионалов), общаетесь Вы? С уважением - Акимов В.В.

Ibicus: Господин Акимов, не секрет ли, где вы читаете лекции и какие ваши научные работы опубликованы? Прошу прощения, но в вашу сказку о не читающем научных трудов "народе" не очень верится. Тем более, что она рассказана с необычайным даже для этого лучшего из форумов высокомерием.

Акимов В.В.: Уважаемый ibicus! = Господин Акимов, не секрет ли, где вы читаете лекции и какие ваши научные работы опубликованы? = То есть, столкнувшись с не понравившимся Вам мнением оппонента, Вы тут же переводите разговор на его личность, и в лучших традициях "народа", пихаете оппонента в грудь с вопросом "А ты кто такой!?" Заданный Вами вопрос мне фоменкисты на их сайтах задавали десятки раз, и откровенно говоря, я устал на него отвечать. Поэтому давайте сделаем так: раз Вы хотите познакомиться поближе (я не возражаю), сначала, по всем правилам вежливости, представитесь Вы. Фамилия, имя, отчество, возраст, место работы. Если же это секрет (к такому мне тоже не привыкать - допрашивающие меня удивительно застенчивы во всем, что касается их персонально), то - извините! Ответы на Ваши вопросы обо мне присутствуют в сети в ряде мест. Ищите! А если представитесь - охотно отвечу. Под НИКами (или как-то иначе) я не прячусь. = Прошу прощения, но в вашу сказку о не читающем научных трудов "народе" не очень верится. = А зачем верить или не верить? У вас есть факты иного рода? Приведите их. = Тем более, что она рассказана с необычайным даже для этого лучшего из форумов высокомерием. = Самого себя оценивать трудно (да и невежливо), поэтому спорить я не буду. Скажу только, что упомянутые мной фоменкисты любое возражение оппонента-историка всегда переводили в плоскость какого-то его "высокомерия". Вы - фоменкист? В чем Вы увидели мое "высокомерие"? В том, что я сказал, что есть вещи, о которых компетентно может судить только профессионал, а не "народ"? Вы считаете иначе?? Ну, и еще - опять-таки, безо всякого высокомерия: С уважением - Акимов В.В. (чем забыли свой текст закончить Вы; не забывайте!)

Глюкозa: Всероссийская Государственная налоговая академия, Финансово-экономический факультет (ФЭФ), кафедра гуманитарных и социальных дисциплин. Акимов Вадим Вадимович - замдекана ФЭФ. Книгу нашла только одну: http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=878q3a2q9 Курс лекций по истории Отечества: Для студентов заоч. отд-ния / В. В. Акимов, Е. А. Сурова, В. Н. Тарасова ; Ин-т защиты предпринимателя 194 с. 21 см М. ИЗП 1997

Акимов В.В.: Уважаемая Глюкоза! = ВГНА теперь стала секретной :) ? = Отнюдь. 4й Вешняковский пр., д.4 Рядом с м."Рязанский проспект". Если есть в ИНЕТе человек, не скрывающийся до такой степени, что он даже НИКа отродясь не имел, так это я. Просто надоели лентяи, которым трудно даже ввести в Яндекс или Google мою фамилию. Им в сотый раз все персонально расскажи да на пальцах покажи. А сами о себе - молчок-с! = Всероссийская Государственная налоговая академия, Финансово-экономический факультет (ФЭФ), кафедра гуманитарных и социальных дисциплин. Акимов Вадим Вадимович - замдекана ФЭФ. = И одновременно - доцент отмеченной Вами кафедры. Браво! Вы - явно не из ленивых. = Книгу нашла только одну: http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=878q3a2q9 Курс лекций по истории Отечества: Для студентов заоч. отд-ния / В. В. Акимов, Е. А. Сурова, В. Н. Тарасова ; Ин-т защиты предпринимателя 194 с. 21 см М. ИЗП 1997 = С 1997 г. прошло аж 10 лет, так что при чуть более пристальном поиске (если есть такое желание, конечно), легко отыщется еще. А, может быть, дадим Ibicus-у поискать, если не хочет представиться? Для соблюдения паритета, так сказать. А если вдруг представится, тогда и искать ничего не придется... :-) С уважением - Акимов В.В.

Maxlit: Думаю Ибикус уже 200 раз о Вас всё нашёл, а Глюкоза и подавно, если даже я умудрился найти стихи которые Вам посвящают фанаты :), хотя очень много физиков, химиков, биологов всяких разных на пути попадалось :)

Ibicus: Акимов В.В. пишет: То есть, столкнувшись с не понравившимся Вам мнением оппонента, Вы тут же переводите разговор на его личность Разве? Я всего лишь поинтересовался, достаточно ли вы квалифицирован для такого рода космических обобщений, которые вы уже не первый раз делаете на единственном примере из собственного жизненного опыта. Акимов В.В. пишет: и в лучших традициях "народа" Еще один образец высокомерия. "Чернь бросала в правительственные войска камни и поленья" :) Акимов В.В. пишет: У вас есть факты иного рода? Приведите их. Я администрирую пару исторических форумов с количеством пользователей под тысячу каждый и имею некоторое представление об уровне и динамике (само)образования участников - в подавляющем большинстве любителей. Таких форумов - десятки, если не сотни. Вы же привели пример, насколько я понял, "любознательной студентки" из Налоговой академии, в которую, надо полагать, люди вовсе не историю изучать поступают. Акимов В.В. пишет: В том, что я сказал, что есть вещи, о которых компетентно может судить только профессионал, а не "народ"? Вы считаете иначе?? Да, разумеется, иначе. Не так уж мало попадается примеров "пунктиков" у профессионалов, которые невооруженным взглядом видны не только их коллегам. Привести? Акимов В.В. пишет: (чем забыли свой текст закончить Вы; не забывайте!) Не думаю, что эпистолярные формы уместны на форумах.

Colonel Hunter: Ibicus пишет: Я администрирую пару исторических форумов с количеством пользователей под тысячу каждый... Какие конкретно?

Maxlit:

мав: "Народ" авторитетом в исторической науке не является. И научных трудов (за редчайшими исключениями) не читает. Так из всех научных трудов практически доступен только Фоменко. :)

Акимов В.В.: Уважаемый мав! = Так из всех научных трудов практически доступен только Фоменко. :) = Научных?? Мммммм..... :-) Да, пипл хавает. Для того сей Фоменко и предназначен. :-) Впрочем, не припоминаю каких-либо препятствий для кого бы то ни было и в доступе к серьезной литературе. Так что чтение Фоменко - это добровольный выбор пипла. :-) С уважением - Акимов В.В.

мав: Да, пипл хавает. Для того сей Фоменко и предназначен. :-) Ну да, хавает. Потому что больше и нет ничего. Как будто со времен Карамзина, Соловьева, Костомарова и Ключевского ничего и не происходило в исторической науке. Слишком малы тиражи современных историков. Всегда считал, что историк должен не только изучать, но и "делится" изученным. :) С уважением. МАВ

Владимир: мав пишет: Слишком малы тиражи современных историков. Тем кто хочет купить, хватает. Иногда правда трудно найти продавца, напр., чтобы купить через интернет издания Института Археологии, хотел купить книгу Сташенкова так пока и не смог. Будут больше покупать, будут и больше тиражи. Есть конечно проблема иногда довольно высоких цен. Очень хотел купить книгу М.Б.Щукина о готах, но с деньгами тогда был напряг. (если кто знает где можно купить сейчас не переплачивая подскажите) Да и нет проблем с выпуском дополнительных тиражей, что обычно и делается. А по поводу историков Вы не правы, по моему публикуются многие. И крупномасштабные исследования, которые можно поставить в один ряд с теми что Вы перечислили также есть.

мав: Книга: М. Б. Свердлов "Домонгольская Русь. Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII вв." тираж всего 1300 экземпляров. Купить так и не смог. А по поводу историков Вы не правы, по моему публикуются многие. Публикуются многие, но кроме Москвы и Питера их купить негде.

Владимир: мав пишет: Публикуются многие, но кроме Москвы и Питера их купить негде. Я большую часть того что имею купил по почте.

dimas: что обычному любителю истории очень сложно узнать о выходе какой-то интересной книги. Путей всего два: самому бегать по магазинам в поисках чего-нибудь свеженького, на что элементарно не хватает времени; либо узнавать о новинках через интернет. Но, насколько я знаю, в сети не существует такого исторического ресурса, на котором выходящие в разных издательствах книги, я уж не говорю рецензировались, но хотя бы просто перечислялись!

b-graf: у меня приятельница одна преподает историю в неисторическом вузе. Она была счастлива тем, что среди первокурсников только один (одна) спросил о Фоменко, но тут же была сражена вопросом другого: "Верите ли Вы в Гиперборею ?" :-). Наиболее вменяемым (из запомнившихся) был вопрос, почему на Руси не последовали европейской тенденции в развитии доспеха и оружия (но и при этом чувствовалось, что спрашивавший читал, видимо, только "мурзилки", а о http://www.tgorod.ru/ и вообще обо всем, что есть в сети, не слышал, хотя позиционировал себя как интересующийся).

Дмитрий Беляев: Николай, Вы преувеличиваете. Тот факт, что девочка из МПГУ пишет реферат по Кузьмину ничего не означает - как раз в этом заведении гнездо его поклонников и последователей.

Николай Ф.: Ну в принципе, если никто не видит проблемы, я не настаиваю...

Акимов В.В.: Уважаемый Николай Ф.! = Ну в принципе, если никто не видит проблемы, я не настаиваю... = Настаиваем мы, раз Вы упорствуете в своем мнении. В чем проблема? Сформулируйте - может быть, и увидим ее. Пока что мы всего лишь обменялись мнениями. Ваше, насколько я понял, убедительным никому не показалось. С уважением - Акимов В.В.

Николай Ф.: Я думаю, что какого-то содержательного разговора у нас не получится. Вы верно поняли мои слова. И дали ответ, который меня полностью удовлетворил. Повторно "формулировать проблему" не вижу смысла...

Акимов В.В.: Уважаемый Николай Ф.! = Я думаю, что какого-то содержательного разговора у нас не получится. Вы верно поняли мои слова. И дали ответ, который меня полностью удовлетворил. Повторно "формулировать проблему" не вижу смысла... = Ну, раз не "видите смысла", то проблема, видимо, только в одном: мы невольно нашими ответами обидели Вашего кумира, или по каким-то иным причинам ответы Вам не понравились. Не станете же Вы эту проблему формулировать столь же определенно... :-) Приношу Вам извинения. Кого-либо обидеть в мои намерния не входило. С уважением - Акимов В.В.

Дмитрий Беляев: Николай Ф. пишет: Ну в принципе, если никто не видит проблемы, я не настаиваю... Да не то, чтобы лично я не вижу проблемы. Просто я полагаю это локальной проблемой "древнерусистики". Популяризация А.Г. Кузьмина идет уже давно-давно. До сих пор дома у родителей где-то валяются его книжки про дорогу к храму и про Перуна, с полным набором всех его идеек про кельтскую церковь и пр. Я уж не говорю, что была еще в 80-е годы такая серия художественных книг "История Отечества", так там от кузьминских примечания, предисловий и послесловий деваться было некуда. Был там какой-то полулегендарный список вандальских королей, который, естественно, сравнивался со списком имен послов из договора Олега с Византией, и в итоге доказывалось, что все это были руги-вандалы-венеды-варины. А ведь и тиражи у этих книжек тоже были советские, а не современные, и вера печатному слову тогда была сильнее... Но ничего страшного не произошло. Мне кажется, что серьезные проблемы начнутся, если "патриотицкую" теорию запишут госидеологией и начнут насаждать насильственно. За это уже давно старается директор Института российской истории Сахаров. В 2002 г. какой пасквиль накатал в "Российской газете". В лучших традциях советских политических доносов: "В последние двадцать с лишним лет эта сторона норманизма яростно и агрессивно отстаивается в основном небольшой группой филологов, работавших долгие годы со шведскими, норвежскими, немецкими, исландскими, восточными источниками и сделавших эти источники по существу наиболее важными свидетельствами по истории древних славян. Построившие на этой туманной и шаткой, в основном филологической, порой глубоко тенденциозной основе свои исторические конструкции, эти "специалисты" стремятся монополизировать историю древней Руси, всячески дискредитировать своих научных оппонентов. Слабо разбирающиеся в русских источниках, в первую очередь в летописных текстах, не знающие древнерусского языка, замалчивающие работы, в которых утверждается славянское происхождение Рюрика и его соратников, они требуют вывести антинорманизм вообще за рамки науки, приклеивают своим оппонентам, всем, кто покушается на эту монополию, ярлыки псевдопатриотов, шовинистов и даже сталинистов. Определенную поддержку новейшие норманисты имеют среди некоторых ученых Запада, и в первую очередь в научных кругах Скандинавских стран". Но идеологические поползновения нынешней власти это штука посмешнее идей покойного Аполлона Григорьевича. Так что пока сильно не беспокойтесь.

Ваксман: Творения Кузьмина принадлежат к тому довольно распространенному течению русской общественной мысли, квинтэссенция которого выражается в тезисе "все народы произошли от славян". Для его многих пропонентов, если оставить в стороне чистых жуликов, вся эта галиматья носит, возможно, скорее сангвиническое чем научно-академическое значение, вроде причастности к Великому. Но к сожалению течение видимо вполне укоренилось на самых верхах академического олимпа, и сразу это исправлено быть не может.

Николай Ф.: Так о А.Г. Кузьмине был всего лишь первоначальный вопрос. А проблема не только в нем, а в частности, как Вы справедливо заметили, и в Институте Российской истории.... На вопрос о том, как Вы критикуете (есть ли наработки, книги, критические статьи) конкретную концепцию А.Г. Кузьмина среднестатистический преподаватель исторического ВУЗа Акимов В.В. ответил, что он критикует ее словом "Чушь". Надо думать, что полученные знания его ученики претворят в жизнь... Что касается Вас, то видимо жизь Вас от таких вопросов ограждает... Результат такого образования (пошли Вы все на фиг) на лицо - русские и еврейские (сегодня прослушал информацию из Израиля) нацисты с криками "хайль" бродящие по нашим улицам. Они практически все интересуются историей язычества и древней руси. Они получили образование у ваших с Акимовым учеников!!! Извиняюсь за грубость (я и так под баном, сейчас удалят окончательно:))))



полная версия страницы