Форум » Рядом с историей » О "докириллической" Кириллице » Ответить
О "докириллической" Кириллице
Николай Ф.: О "докириллической" Кириллице Как известно в Житии Константина рассказывается об обретении им в Крыму необычной грамоты русской: «В Херсоне Константину удалось найти: „Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана“, а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.» Основные версии: 1) “русские письмена” — письмена древних “русов” (восточных славян), которые затем легли в основу азбуки, изобретенной Константином (такова была точка зрения ряда русских славистов XIX в., в послевоенное время ее разделяли такие исследователи, как П.Я. Черных и В.А. Истрин, в последнее время — Е. Георгиев, А. Авенариус); 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой (главным сторонником этой гипотезы был в XX в. Ф. Дворник); 3) имеются в виду “сурские”, т.е. сирийские, письмена (главные сторонники этой точки зрения — Р. О. Якобсон и известный французский славист А. Вайан). 4) Г.А. Ильинского, который предлагал читать “фрузские”, т.е. “франкские”, латинские буквы; 5) болгарского исследователя И. Гошева, который предлагает читать спорное слово как “узкими” — указание не на национальную принадлежность, а на внешний вид письма; 6) русского исследователя А.С. Львова, который полагает, что весь данный раздел Жития является поздней интерполяцией, сделанной в Болгарии. Последняя точка зрения наиболее адекватна. Однако ее слабой стороной является наличие сообщения о русских письменах во всех списках. Готов Кирилл называл в Корсуни своим именем, а не руссами. Сирийское письмо и ранее было ему известно, да к тому же не имело гласных. Также учился Кирилл и латине. Русские (восточные славяне) своего письма не имели. 7) Еще одна гипотеза «в шутку». «Беседуя с книгами», как сказано в «Житии», изучил древнееврейский, самаритянский, сирийский, коптский, латинский языки, раскрыл значение древних надписей на чаше царя Соломона. Знал также греческий и славянский. Язык «русских письмен», как уже сказано, - не сирийский (не был неизвестным кириллу, не содержал гласных) и не еврейский (о нем говорится отдельно), и естественно и не латинский и греческий. Остается из известных Кириллу один язык славянский (коптский не принимаем в расчет). В середине 9 века существовал только один вид графики славянского письма, упоминаемый черноризцем Храбром, а именно римское и греческое письмо «без устроения»: Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. Но как можно писать хорошо греческими письменами «Бог», или «зело», или «церковь», или «чаяние», или «широта», или «ядь», или «уд», или «юность», или «язык», или слова иные, подобные им? Где появилось прежде всего это письмо? Несомненно в месте, где славянская культара теснее и ранее всего соединилась с христианской. То есть на крайнем западе, на Дунае. В Повести временных лет об этом: От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые НОРИКИ, которые и есть славяне. Провинция Норик была центром области Ругиланд (заселена некогда германским племенем ругов). Ругиландом ее называли уже после исчезновения ругов, когда Ругская (Ружская по-славянски) область была заселена славянами. Ср. «славяне от ругов и богемов». Славянское письмо, распространившееся до Кирилла и происходившее из этой провинции по всей видимости и называлось «ружским». Парадокс состоит в том, что это письмо, впитавшее в себя некоторые звуки-знаки глаголицы и есть КИРИЛЛИЦА (русское письмо), не изобретенное на самом деле ни Кириллом, ни его учениками. С уважением, Николай
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Colonel Hunter: Для правильного понимания фрагмента о роушьских письменах необходим учет контекста этого сообщения. А контекст там таков: Константин узучает незнакомые ему языки - еврейский, самаритянский, коптский и др. В рамках этого изучения он постигает и смысл загадочных письмен, о которых идет речь. Таким образом, из прямого прочтения текста следует, что роушьские письмена априори не могли быть славянскими [и греческими], т.к. эти языки Константин знал. Мое личное мнение: “сурские”. Сугубое ИМХО, разумеется.
Николай Ф.: А контекст там таков: Константин узучает незнакомые ему языки - еврейский, самаритянский, коптский и др. В рамках этого изучения он постигает и смысл загадочных письмен, о которых идет речь. Речь идет вроде как раз наоборот о знакомом языке. "Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога". Видим язык был знаком Кириллу, не знакома письменность. Хотя конечно это не исключает, что язык был сурский. Кирилл прежде изучил еврейский. А затем близкий сирийский (диалект арамейского) мог понять без значительных затрат времени. Хотя мне например трудно судить о различии этих языков. Также мог то быть и славянский, на чем настаивал например Н.К. Никольский, считавший, что Кирилл воспользовался "русскими книгами" во время переводческой деятельности у славян. Но версия с "роушскими"- ругскими письменами, как я уже сказал, дана в шутку (хочу продать сторонникам происхождения Руси из Ругиланда). Ведь если действительно представить себе, что Евангелие и Псалтырь на славянском чисто случайно обнаружились в Корсуни, то по теории вероятности собственно славянские земли должны быть наводнены этими книгами... Доля правды в этой шутке все же есть. А именно проблема соотношения докириллической письменности, упоминаемой Храбром (с использованием латинских и греческих букв) и позднейшей кириллицы, неизвестно кем (вроде бы учениками Кирилла изобретенной). Само славянское слово "буква" происходит от немецкого "книга". И если Кирилл грамоту не изобретал, а буквы - немецкие, то... Интересно, когда впервые появился термин "кириллица"? С уважением, Николай
Лена М.: Интересно, когда впервые появился термин "кириллица"? Помнится, впервые фиксируется в Записи Упыря Лихого 1047 года в форме через ижицу...
Николай Ф.: Вот она кстати: "Слава тебе. Господи, царюнебесный, яко сподобил мя написати книги си ис куриловце князю Володимеру, Новеграде княжащу, сьнови Ярославлю Болшемоу". Известно, что Упырь переписывал с глаголического письма. "Ис кириловце" = "с кириллицы"?
Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: Речь идет вроде как раз наоборот о знакомом языке. Вот видите, какие разные возможны интерпретации: на мой взгляд, отрывок свидетельствует о том, что Константин этого языка раньше не знал - "понял смысл этой речи". Но еще раз напомню свою главную мысль: посмотрите внимательно на контекст, в котором находится данный отрывок. Контекст этот - изучение Константином незнакомых ему языков, что призвано подчеркнуть ученость будущего просветителя славян. Удачи, Л.
Николай Ф.: посмотрите внимательно на контекст, в котором находится данный отрывок. Контекст этот - изучение Константином незнакомых ему языков Контекст наверное даже уже - подготовка к хазарскому диспуту и изучение древнееврейского и близких диалектов (в практических целях). В этом смысле сурский конечно больше подходит. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: Само славянское слово "буква" происходит от немецкого "книга". И если Кирилл грамоту не изобретал, а буквы - немецкие Уточним по сл.Фасмера Вероятнее всего, источником явилось догот. *bōkō, ср. гот. bōka "буква", мн. ч. bōkōs "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bók, мн. ч. bǫkr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bōkareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219). Вот есть большое исследование по рунам (http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/arts/1997/j.h.looijenga/) там есть и надписи связываемые с готами. Возможно, таким образом, что первые буквы славян (черты и резы), это какие-то германские руны.
Николай Ф.: Неа. Черноризец Храбр прямо говорит: латинские и ГРЕЧЕСКИЕ (а это видимо руны исключает). С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: ГРЕЧЕСКИЕ (а это видимо руны исключает). Мне кажется Вы торопитесь. Мог ли Храбр или кто-то там еще в то время знать о происхождении рунического письма? Разве достаточно одного взгляда на руны чтобы придти к такому выводу? Откройте по ссылке часть 5-ю, там примеры надписей.
Николай Ф.: Мог ли Храбр или кто-то там еще в то время знать о происхождении рунического письма? О происхождении рунического - врядли. Посмотрел часть 5. Из примеров надписей Храбр явно не мог бы сделать вывод, что эти буквы принадлежат "греческому и латинскому алфавиту". С ув. Ник.
Сибиряк: Мое личное мнение: “сурские”. а переход "сурские" в "роушские" никаких затруднений не вызывает?
Colonel Hunter: Сибиряк пишет: переход "сурские" в "роушские..." ... имеет параллели в текстологии. Иными словами, именно такая замена встречается в оригинальных памятниках древнерусской письменности.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: именно такая замена встречается в оригинальных памятниках древнерусской письменности. Речь идет о памятнике древнеболгарской письменности. Не знаю, встречается ли в ней такая замена, но роусьськие-роушские встречается точно.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: Речь идет о памятнике древнеболгарской письменности. Не знаю, встречается ли в ней такая замена, но роусьськие-роушские встречается точно. Вы нечетко выразили свою мысль. Если вы считаете, что проблема замены русский/сурский имеет отношение к древнеболгарской письменности, то вы ошибаетесь: все известные списки ЖК восходят к русской редакции этого произведения, древнеболгарская [и иные] редакция до нас не дошли. Поэтому здесь релевантен именно древнерусский контекст - и именно в этом контексте означенная выше замена 1. вполне вероятна и 2. имеет конкретные текстологические параллели.
Ibicus: что, собственно, мешает предположить, что "роушские письмена" - скандинавское руническое письмо на славянском языке? И тогда не придется "множить сущности без надобности".
Сибиряк: И тогда не придется "множить сущности без надобности". То, что вы предлагаете как раз и является умножением сущностей! Обратите внимание, что все перечисленные гипотезы либо отрицают существование каких-либо загадочных письмен, либо пытаются свести их к известным нам памятникам. Скандинавский вариант здесь ничуть не лучше тюркской руники - пространные связные тексты, а тем более на славянском языке в регионе отсутствуют. Мне лично представляется более реальной разработка некоей оригинальной азбуки для славян монахами готской епархии. Чтобы не умножать сущностей :) можно свести это письмо к праобразу "глаголицы". Необходимый интеллектуальный потенциал в Крыму для этого имелся, задача обращения окрестных народов, среди которых славяне были наиболее многочисленны, также была актуальна. А со славянским письмом на основе скандинавской или тюркской руники сразу же возникает вопрос, кто и с какой целью мог взять на себя выполнение такой задачи?
Ibicus: Готы в Крыму в 9-м веке? Я что-то пропустил?
Georgivs Novicianvs: Готы в Крыму и до турецкого завоевания, насколько я помню, например греко-готское княжество Теодоро с его пещерными городами. Но вот готские руны, вроде тех, что были недавно найдены на горе Опук в Крыму, не тянут на роль развитой письменности, виденной Константином. Они применялись лишь для неких устойчивых формул вроде ритуальных или владельческих надписей.
Сибиряк: Ходят упорные слухи (которым я не очень верю), что готский этнический элемент в Крыму сохранялся до 17-го века, но здесь речь не о готах, а о Готской епархии Константинопольского партиархата с кафедрой в Доросе/Мангупе, игравшей на рубеже 8-9 веков немаловажную роль в церковной жизни (преодоление иконоборчества). В 9-м веке в ведении Готской епарахии, по-видимому, находилось христианское население Хазарии.
Ibicus: Не сомнительно ли, что епархия Константинопольского партиархата вдруг начнет создавать письменность для славян на основе минимум как за пять сотен лет забытой графики?
Сибиряк: да нет конечно, я имею в виду, что в Готской епархии в середине 9-го века уже могли иметься разработки церковной письменности для славян - глаголицы, по-нынешнему, использованные в последующем Константином.
Ibicus: Это предположение еще более гипотетично, чем славянский текст на скандинавской рунике. Поправьте, если не прав, но старейшие глаголические тексты относятся к X веку (и обнаруживают западнославянское происхождение), не говоря уже о том, что многими исследователями именно Кирилл и считается автором глаголицы. Логическая петля получается.
Сибиряк: Это предположение еще более гипотетично, чем славянский текст на скандинавской рунике. это предположение связано с вопросом о происхождении известной нам христианской письменности для славян. Поправьте, если не прав, но старейшие глаголические тексты относятся к X веку (и обнаруживают западнославянское происхождение), не говоря уже о том, что многими исследователями именно Кирилл и считается автором глаголицы. Логическая петля получается. Первичным ареалом широкого применения глаголицы, по-видимому, была Великая Моравия (с точной локализацией ее культурных и политических центров есть проблемы, но ясно, что это район в среднем течении Дуная). Что касается возникновения этого письма, то представляется, что столь совершенный инструмент для передачи славянской фонетики не мог появиться внезапно, должна была быть некая предыстория. В этой связи привлекает внимание пребывание Константина накануне его Моравской миссии в Крыму, где, как следует из Жития, он весьма плодотворно занимался научной работой. Очевидно, что для такой работы там существовали благоприятные условия. Задача обращения славян для духовенства Крыма вероятно также была актульна, поэтому работа в этом направлении, как я уже говорил, могла идти. Кроме того, мне кажется, что идея создания оригинального церковного письма не на основе греческой графики должна была возникнуть на некотором удалении от Константинополя, Крым для этого вполне подходит. Есть некоторый шанс, что в сообщении о "русских" письменах до нас дошла информация о контакте Константина с одним из таких разработчиков.
Ваксман: Сибиряк пишет: Есть некоторый шанс, что в сообщении о "русских" письменах до нас дошла информация о контакте Константина с одним из таких разработчиков. непохоже чтобы в конце 9 века славянский язык в любой форме мог называться "русским" (ни "сурским", конечно)
Ваксман: Конец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Библия и возможно другие тексты для русов наверняка были подготовлены крымскими готами-христианами в связи с первым крещением Руси (викингов) после похода 860 г. (В скобках: готы тоже скандинавы, на тот момент покинули фатерлянд лишь 6-7 веков назад, вряд ли языки разошлись значительно.) Почему книги не оставили следа понятно: викинги составляли лишь ударную силу похода, несколько сотен, вряд ли одна-две тысячи мечей, так что пары копий библии могло быть посчитано как достаточное число для отбывавщих в свой ладожский "каганат" хевдингов - и эта пара могла сгинуть по многим причинам. Плюс одна копия, которую и видел Кирилл, осталась на месте. К славянским языкам и системам письма эта история отношения не имеет, если только не предположить, что Кирилл выудил несколько рун для своей глаголицы
Ibicus: Ваксман пишет: русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке" Смелое заявление, не секрет, на чем основано? Ваксман пишет: В скобках: готы тоже скандинавы, на тот момент покинули фатерлянд лишь 6-7 веков назад, вряд ли языки разошлись значительно. Простите, какие готы в Крыму в 9 веке? Языки разошлись задолго до того. ЕМНИП, готский - единственный из восточногерманских, оставивший письменные памятники, отрывки библии Ульфилы и несколько близких текстов. Но это - 4-й век. Ваксман пишет: Плюс одна копия, которую и видел Кирилл, осталась на месте. Была бы это готская письменность, автор так и написал бы. Напомню, что память о крымских готах сохранилась в Слове.
Ваксман: Ibicus пишет: Ваксман пишет: цитата: русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке" Смелое заявление, не секрет, на чем основано? На простом научном факте: русами в конце 9 века назывались скандинавы (включая рожденных уже здесь). Какой язык они использовали - известно (см. пороги). Все ясно, не надо придумывать переход от сурских к русским (с, кажется, несуществующими гласными). Ibicus пишет: Простите, какие готы в Крыму в 9 веке? Вроде еще и в 12 веке какие-то "готские девы" там были если верить СПИ, а уже вполне исторические итальянцы их и позже там находили. Ibicus пишет: Была бы это готская письменность, автор так и написал бы. Напомню, что память о крымских готах сохранилась в Слове. Я не говорил о готской письменности которая была насколько я понимаю основана на греческом алфавите с пятью латинскими и двумя руническими вставками и к 9 веку вероятно давно исчезла. Руническая же письменность в германском мире вполне еще существовала. Поэтому задача составить руническую библию на староскандинавском для новообращенных русов была вполне естественна. А на каком еще языке и какой азбукой ее писать?
Ibicus: Ваксман пишет: русами в конце 9 века назывались скандинавы Это очевидно, но вы ушли от вопроса. Русские=рунические? На чем основано это преинтереснейшее, но необоснованное заключение?
Ваксман: Ibicus пишет: Это очевидно, но вы ушли от вопроса. Русские=рунические? На чем основано это преинтереснейшее, но необоснованное заключение? Оно не основано прямо на фактах, скорее на умозаключениях. Впрочем, в самом низу есть факт: русы по-видимому все-таки приняли крещение после похода 860. Значит, для них были изготовлены книги для богослужения. На каком, спрашивается, языке? Две возможности: 1) русский в смысле старый скандинавский 2) русский в смысле славянский который был наверняка понятен многим русам скандинавского происхождения И еще, какая система письма (азбука) была использована? а) греческая транслитерация типа кириллицы или готского письма б) руническая (в "русском" случае руны, в славянском гипотетические черты и ризы - возможно те же руны но слегка измененные) Если 2) то почему нет в "житии" прямого указания на славянский язык? Мол разобрал гласные-согласные и понял что язык-то свой. Так что 1) вероятнее. Дополнительный аргумент: об этом крещении на Руси не сталось никаких следов, поэтому "узкий" вариант (крещение русской верхушки) более вероятен чем "широкий" (крещение русов и славян вместе). А поскольку а) в "русском" варианте не имеет смысла - остается б). Вот такой анализ.
Сибиряк: русами в конце 9 века назывались скандинавы Я дико извиняюсь, но такого научного факта нет Какой язык они использовали - известно (см. пороги) Если вы об этом, то тогда уж давайте будем корректны, свидетельство относится к середине 10-го века.
Ваксман: Сибиряк пишет: цитата: русами в конце 9 века назывались скандинавы Я дико извиняюсь, но такого научного факта нет Есть известный комплекс доказательств этого утверждения, оспариваемый рядом отечественных историков по причинам, обычно к истории отношения не имеющим (карьера, идеи панславизма, верность тому или иному учению, и др.). Не последний аргумент здесь и тот, что сколько-нибудь разумной альтернативы нет. Можно говорить лишь о темпах славянизации русов.
Сибиряк: Есть известный комплекс доказательств этого утверждения, ну а факт-то где? Приведите памятники русского скандинавского языка 9-го века, да и дело с концом! Ну или хотя бы дайте элементы реконструкции на основе более поздних данных русского языка, уже подвергшегося славизации. А комплексов нам и так хватает :)
Colonel Hunter: Ваксман пишет: Конец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Это, между прочим, весьма неплохая и оригинальная мысль. Только готов вы сюда напрасно приплели.
Ваксман: Colonel Hunter пишет: Только готов вы сюда напрасно приплели. Это объясняет как "русская" библия оказалась в Крыму: именно, там по указанию патриарха был изготовлен (изГОТовлен!) весь пакет чтения для новообращенных русов. Германоговорящим и, возможно, так-сяк знающим какие-то руны готам это было проще сделать
Ibicus: Ваксман пишет: был изготовлен (изГОТовлен!) Простите, но это цирк с конями.
Kon-Kon: ВаксманКонец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Colonel Hunter Это, между прочим, весьма неплохая и оригинальная мысль. Как эту мысль, которая мне тоже понравилась, соотнести с Вашим же: славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Этот язык [получивший название церковнославянского] - а именно понятийный аппарат, лексический тезаурус, грамматические формы и т.д. - был создан Кириллом и Мефодием в ходе их миссии [под сильным влиянием греческого]. Оторвать церковнославянский язык от миссии Кирилла и Мефодия невозможно - следовательно, наличие славяноязычной Библии до их миссии практически исключено.
Colonel Hunter: Видимо, наиболее плаусибельной остается версия сурские письмена.
Ibicus: как научное сообщество оценивает русов ибн Фадлана? При всей противоречивости его сообщения... Если его русы - скандинавы, вопрос о наличии/отсутствии у них письменности снимается автоматически.
Сибиряк: Библия и возможно другие тексты для русов наверняка были подготовлены крымскими готами-христианами в связи с первым крещением Руси (викингов) после похода 860 г. Не нужно воспринимать слово "готский" в названии епархии как прямое указание на ее этнический характер. Здесь имеет место обычная консервация древнего названия, епархия принадлежала к греческой церкви со всеми вытекающими, хотя состав священнослужителей наверняка был интернационален, можно предполагать и наличие славян. рунические на "скандинавском языке". языческая руника плохо подходит для создания христианских текстов прежде всего по идеологическим соображениям. Кроме того, кто были люди, владевшие руническим письмом? Вероятно, в основном служители языческих культов. Легко ли их было привлечь к распространению чужой для них религии? В итоге в результате христианизации всей Северной и Восточной Европы пара рун перешли в англо-саксонский алфавит, и все!
Ваксман: Сибиряк пишет: языческая руника плохо подходит для создания христианских текстов прежде всего по идеологическим соображениям. Кроме того, кто были люди, владевшие руническим письмом? Вероятно, в основном служители языческих культов. Легко ли их было привлечь к распространению чужой для них религии? В итоге в результате христианизации всей Северной и Восточной Европы пара рун перешли в англо-саксонский алфавит, и все! Это все конечно так. Есть однако детали которые в такую схему не вписываются. 1) Никаких особых служителей культов типа жрецов-профессионалов у скандинавов в 9 веке как будто не было, религиозные дела выполнялись ярлами, богатыми бондами и иными "авторитетами" - они же вероятно и знали рны. Так я во всяком случае понял из чтения саг. 2) Известно что викинги-торговцы без особых колебаний принимали крещение (или неполное крещение) если это требовалось для торговли. Так что особого религиозного фанатизма в отношении христианства наверно там не было, в особенности среди оторванных от дома викингов-практиков.
полная версия страницы