Форум » Рядом с историей » О "докириллической" Кириллице » Ответить
О "докириллической" Кириллице
Николай Ф.: О "докириллической" Кириллице Как известно в Житии Константина рассказывается об обретении им в Крыму необычной грамоты русской: «В Херсоне Константину удалось найти: „Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана“, а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.» Основные версии: 1) “русские письмена” — письмена древних “русов” (восточных славян), которые затем легли в основу азбуки, изобретенной Константином (такова была точка зрения ряда русских славистов XIX в., в послевоенное время ее разделяли такие исследователи, как П.Я. Черных и В.А. Истрин, в последнее время — Е. Георгиев, А. Авенариус); 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой (главным сторонником этой гипотезы был в XX в. Ф. Дворник); 3) имеются в виду “сурские”, т.е. сирийские, письмена (главные сторонники этой точки зрения — Р. О. Якобсон и известный французский славист А. Вайан). 4) Г.А. Ильинского, который предлагал читать “фрузские”, т.е. “франкские”, латинские буквы; 5) болгарского исследователя И. Гошева, который предлагает читать спорное слово как “узкими” — указание не на национальную принадлежность, а на внешний вид письма; 6) русского исследователя А.С. Львова, который полагает, что весь данный раздел Жития является поздней интерполяцией, сделанной в Болгарии. Последняя точка зрения наиболее адекватна. Однако ее слабой стороной является наличие сообщения о русских письменах во всех списках. Готов Кирилл называл в Корсуни своим именем, а не руссами. Сирийское письмо и ранее было ему известно, да к тому же не имело гласных. Также учился Кирилл и латине. Русские (восточные славяне) своего письма не имели. 7) Еще одна гипотеза «в шутку». «Беседуя с книгами», как сказано в «Житии», изучил древнееврейский, самаритянский, сирийский, коптский, латинский языки, раскрыл значение древних надписей на чаше царя Соломона. Знал также греческий и славянский. Язык «русских письмен», как уже сказано, - не сирийский (не был неизвестным кириллу, не содержал гласных) и не еврейский (о нем говорится отдельно), и естественно и не латинский и греческий. Остается из известных Кириллу один язык славянский (коптский не принимаем в расчет). В середине 9 века существовал только один вид графики славянского письма, упоминаемый черноризцем Храбром, а именно римское и греческое письмо «без устроения»: Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. Но как можно писать хорошо греческими письменами «Бог», или «зело», или «церковь», или «чаяние», или «широта», или «ядь», или «уд», или «юность», или «язык», или слова иные, подобные им? Где появилось прежде всего это письмо? Несомненно в месте, где славянская культара теснее и ранее всего соединилась с христианской. То есть на крайнем западе, на Дунае. В Повести временных лет об этом: От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые НОРИКИ, которые и есть славяне. Провинция Норик была центром области Ругиланд (заселена некогда германским племенем ругов). Ругиландом ее называли уже после исчезновения ругов, когда Ругская (Ружская по-славянски) область была заселена славянами. Ср. «славяне от ругов и богемов». Славянское письмо, распространившееся до Кирилла и происходившее из этой провинции по всей видимости и называлось «ружским». Парадокс состоит в том, что это письмо, впитавшее в себя некоторые звуки-знаки глаголицы и есть КИРИЛЛИЦА (русское письмо), не изобретенное на самом деле ни Кириллом, ни его учениками. С уважением, Николай
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
Colonel Hunter: Для правильного понимания фрагмента о роушьских письменах необходим учет контекста этого сообщения. А контекст там таков: Константин узучает незнакомые ему языки - еврейский, самаритянский, коптский и др. В рамках этого изучения он постигает и смысл загадочных письмен, о которых идет речь. Таким образом, из прямого прочтения текста следует, что роушьские письмена априори не могли быть славянскими [и греческими], т.к. эти языки Константин знал. Мое личное мнение: “сурские”. Сугубое ИМХО, разумеется.
Николай Ф.: А контекст там таков: Константин узучает незнакомые ему языки - еврейский, самаритянский, коптский и др. В рамках этого изучения он постигает и смысл загадочных письмен, о которых идет речь. Речь идет вроде как раз наоборот о знакомом языке. "Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога". Видим язык был знаком Кириллу, не знакома письменность. Хотя конечно это не исключает, что язык был сурский. Кирилл прежде изучил еврейский. А затем близкий сирийский (диалект арамейского) мог понять без значительных затрат времени. Хотя мне например трудно судить о различии этих языков. Также мог то быть и славянский, на чем настаивал например Н.К. Никольский, считавший, что Кирилл воспользовался "русскими книгами" во время переводческой деятельности у славян. Но версия с "роушскими"- ругскими письменами, как я уже сказал, дана в шутку (хочу продать сторонникам происхождения Руси из Ругиланда). Ведь если действительно представить себе, что Евангелие и Псалтырь на славянском чисто случайно обнаружились в Корсуни, то по теории вероятности собственно славянские земли должны быть наводнены этими книгами... Доля правды в этой шутке все же есть. А именно проблема соотношения докириллической письменности, упоминаемой Храбром (с использованием латинских и греческих букв) и позднейшей кириллицы, неизвестно кем (вроде бы учениками Кирилла изобретенной). Само славянское слово "буква" происходит от немецкого "книга". И если Кирилл грамоту не изобретал, а буквы - немецкие, то... Интересно, когда впервые появился термин "кириллица"? С уважением, Николай
Лена М.: Интересно, когда впервые появился термин "кириллица"? Помнится, впервые фиксируется в Записи Упыря Лихого 1047 года в форме через ижицу...
Николай Ф.: Вот она кстати: "Слава тебе. Господи, царюнебесный, яко сподобил мя написати книги си ис куриловце князю Володимеру, Новеграде княжащу, сьнови Ярославлю Болшемоу". Известно, что Упырь переписывал с глаголического письма. "Ис кириловце" = "с кириллицы"?
Colonel Hunter: Николай Ф. пишет: Речь идет вроде как раз наоборот о знакомом языке. Вот видите, какие разные возможны интерпретации: на мой взгляд, отрывок свидетельствует о том, что Константин этого языка раньше не знал - "понял смысл этой речи". Но еще раз напомню свою главную мысль: посмотрите внимательно на контекст, в котором находится данный отрывок. Контекст этот - изучение Константином незнакомых ему языков, что призвано подчеркнуть ученость будущего просветителя славян. Удачи, Л.
Николай Ф.: посмотрите внимательно на контекст, в котором находится данный отрывок. Контекст этот - изучение Константином незнакомых ему языков Контекст наверное даже уже - подготовка к хазарскому диспуту и изучение древнееврейского и близких диалектов (в практических целях). В этом смысле сурский конечно больше подходит. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: Само славянское слово "буква" происходит от немецкого "книга". И если Кирилл грамоту не изобретал, а буквы - немецкие Уточним по сл.Фасмера Вероятнее всего, источником явилось догот. *bōkō, ср. гот. bōka "буква", мн. ч. bōkōs "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bók, мн. ч. bǫkr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bōkareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219). Вот есть большое исследование по рунам (http://dissertations.ub.rug.nl/faculties/arts/1997/j.h.looijenga/) там есть и надписи связываемые с готами. Возможно, таким образом, что первые буквы славян (черты и резы), это какие-то германские руны.
Николай Ф.: Неа. Черноризец Храбр прямо говорит: латинские и ГРЕЧЕСКИЕ (а это видимо руны исключает). С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: ГРЕЧЕСКИЕ (а это видимо руны исключает). Мне кажется Вы торопитесь. Мог ли Храбр или кто-то там еще в то время знать о происхождении рунического письма? Разве достаточно одного взгляда на руны чтобы придти к такому выводу? Откройте по ссылке часть 5-ю, там примеры надписей.
Николай Ф.: Мог ли Храбр или кто-то там еще в то время знать о происхождении рунического письма? О происхождении рунического - врядли. Посмотрел часть 5. Из примеров надписей Храбр явно не мог бы сделать вывод, что эти буквы принадлежат "греческому и латинскому алфавиту". С ув. Ник.
Сибиряк: Мое личное мнение: “сурские”. а переход "сурские" в "роушские" никаких затруднений не вызывает?
Colonel Hunter: Сибиряк пишет: переход "сурские" в "роушские..." ... имеет параллели в текстологии. Иными словами, именно такая замена встречается в оригинальных памятниках древнерусской письменности.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: именно такая замена встречается в оригинальных памятниках древнерусской письменности. Речь идет о памятнике древнеболгарской письменности. Не знаю, встречается ли в ней такая замена, но роусьськие-роушские встречается точно.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: Речь идет о памятнике древнеболгарской письменности. Не знаю, встречается ли в ней такая замена, но роусьськие-роушские встречается точно. Вы нечетко выразили свою мысль. Если вы считаете, что проблема замены русский/сурский имеет отношение к древнеболгарской письменности, то вы ошибаетесь: все известные списки ЖК восходят к русской редакции этого произведения, древнеболгарская [и иные] редакция до нас не дошли. Поэтому здесь релевантен именно древнерусский контекст - и именно в этом контексте означенная выше замена 1. вполне вероятна и 2. имеет конкретные текстологические параллели.
Ibicus: что, собственно, мешает предположить, что "роушские письмена" - скандинавское руническое письмо на славянском языке? И тогда не придется "множить сущности без надобности".
Сибиряк: И тогда не придется "множить сущности без надобности". То, что вы предлагаете как раз и является умножением сущностей! Обратите внимание, что все перечисленные гипотезы либо отрицают существование каких-либо загадочных письмен, либо пытаются свести их к известным нам памятникам. Скандинавский вариант здесь ничуть не лучше тюркской руники - пространные связные тексты, а тем более на славянском языке в регионе отсутствуют. Мне лично представляется более реальной разработка некоей оригинальной азбуки для славян монахами готской епархии. Чтобы не умножать сущностей :) можно свести это письмо к праобразу "глаголицы". Необходимый интеллектуальный потенциал в Крыму для этого имелся, задача обращения окрестных народов, среди которых славяне были наиболее многочисленны, также была актуальна. А со славянским письмом на основе скандинавской или тюркской руники сразу же возникает вопрос, кто и с какой целью мог взять на себя выполнение такой задачи?
Ibicus: Готы в Крыму в 9-м веке? Я что-то пропустил?
Georgivs Novicianvs: Готы в Крыму и до турецкого завоевания, насколько я помню, например греко-готское княжество Теодоро с его пещерными городами. Но вот готские руны, вроде тех, что были недавно найдены на горе Опук в Крыму, не тянут на роль развитой письменности, виденной Константином. Они применялись лишь для неких устойчивых формул вроде ритуальных или владельческих надписей.
Сибиряк: Ходят упорные слухи (которым я не очень верю), что готский этнический элемент в Крыму сохранялся до 17-го века, но здесь речь не о готах, а о Готской епархии Константинопольского партиархата с кафедрой в Доросе/Мангупе, игравшей на рубеже 8-9 веков немаловажную роль в церковной жизни (преодоление иконоборчества). В 9-м веке в ведении Готской епарахии, по-видимому, находилось христианское население Хазарии.
Ibicus: Не сомнительно ли, что епархия Константинопольского партиархата вдруг начнет создавать письменность для славян на основе минимум как за пять сотен лет забытой графики?
Сибиряк: да нет конечно, я имею в виду, что в Готской епархии в середине 9-го века уже могли иметься разработки церковной письменности для славян - глаголицы, по-нынешнему, использованные в последующем Константином.
Ibicus: Это предположение еще более гипотетично, чем славянский текст на скандинавской рунике. Поправьте, если не прав, но старейшие глаголические тексты относятся к X веку (и обнаруживают западнославянское происхождение), не говоря уже о том, что многими исследователями именно Кирилл и считается автором глаголицы. Логическая петля получается.
Сибиряк: Это предположение еще более гипотетично, чем славянский текст на скандинавской рунике. это предположение связано с вопросом о происхождении известной нам христианской письменности для славян. Поправьте, если не прав, но старейшие глаголические тексты относятся к X веку (и обнаруживают западнославянское происхождение), не говоря уже о том, что многими исследователями именно Кирилл и считается автором глаголицы. Логическая петля получается. Первичным ареалом широкого применения глаголицы, по-видимому, была Великая Моравия (с точной локализацией ее культурных и политических центров есть проблемы, но ясно, что это район в среднем течении Дуная). Что касается возникновения этого письма, то представляется, что столь совершенный инструмент для передачи славянской фонетики не мог появиться внезапно, должна была быть некая предыстория. В этой связи привлекает внимание пребывание Константина накануне его Моравской миссии в Крыму, где, как следует из Жития, он весьма плодотворно занимался научной работой. Очевидно, что для такой работы там существовали благоприятные условия. Задача обращения славян для духовенства Крыма вероятно также была актульна, поэтому работа в этом направлении, как я уже говорил, могла идти. Кроме того, мне кажется, что идея создания оригинального церковного письма не на основе греческой графики должна была возникнуть на некотором удалении от Константинополя, Крым для этого вполне подходит. Есть некоторый шанс, что в сообщении о "русских" письменах до нас дошла информация о контакте Константина с одним из таких разработчиков.
Ваксман: Сибиряк пишет: Есть некоторый шанс, что в сообщении о "русских" письменах до нас дошла информация о контакте Константина с одним из таких разработчиков. непохоже чтобы в конце 9 века славянский язык в любой форме мог называться "русским" (ни "сурским", конечно)
Ваксман: Конец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Библия и возможно другие тексты для русов наверняка были подготовлены крымскими готами-христианами в связи с первым крещением Руси (викингов) после похода 860 г. (В скобках: готы тоже скандинавы, на тот момент покинули фатерлянд лишь 6-7 веков назад, вряд ли языки разошлись значительно.) Почему книги не оставили следа понятно: викинги составляли лишь ударную силу похода, несколько сотен, вряд ли одна-две тысячи мечей, так что пары копий библии могло быть посчитано как достаточное число для отбывавщих в свой ладожский "каганат" хевдингов - и эта пара могла сгинуть по многим причинам. Плюс одна копия, которую и видел Кирилл, осталась на месте. К славянским языкам и системам письма эта история отношения не имеет, если только не предположить, что Кирилл выудил несколько рун для своей глаголицы
Ibicus: Ваксман пишет: русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке" Смелое заявление, не секрет, на чем основано? Ваксман пишет: В скобках: готы тоже скандинавы, на тот момент покинули фатерлянд лишь 6-7 веков назад, вряд ли языки разошлись значительно. Простите, какие готы в Крыму в 9 веке? Языки разошлись задолго до того. ЕМНИП, готский - единственный из восточногерманских, оставивший письменные памятники, отрывки библии Ульфилы и несколько близких текстов. Но это - 4-й век. Ваксман пишет: Плюс одна копия, которую и видел Кирилл, осталась на месте. Была бы это готская письменность, автор так и написал бы. Напомню, что память о крымских готах сохранилась в Слове.
Ваксман: Ibicus пишет: Ваксман пишет: цитата: русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке" Смелое заявление, не секрет, на чем основано? На простом научном факте: русами в конце 9 века назывались скандинавы (включая рожденных уже здесь). Какой язык они использовали - известно (см. пороги). Все ясно, не надо придумывать переход от сурских к русским (с, кажется, несуществующими гласными). Ibicus пишет: Простите, какие готы в Крыму в 9 веке? Вроде еще и в 12 веке какие-то "готские девы" там были если верить СПИ, а уже вполне исторические итальянцы их и позже там находили. Ibicus пишет: Была бы это готская письменность, автор так и написал бы. Напомню, что память о крымских готах сохранилась в Слове. Я не говорил о готской письменности которая была насколько я понимаю основана на греческом алфавите с пятью латинскими и двумя руническими вставками и к 9 веку вероятно давно исчезла. Руническая же письменность в германском мире вполне еще существовала. Поэтому задача составить руническую библию на староскандинавском для новообращенных русов была вполне естественна. А на каком еще языке и какой азбукой ее писать?
Ibicus: Ваксман пишет: русами в конце 9 века назывались скандинавы Это очевидно, но вы ушли от вопроса. Русские=рунические? На чем основано это преинтереснейшее, но необоснованное заключение?
Ваксман: Ibicus пишет: Это очевидно, но вы ушли от вопроса. Русские=рунические? На чем основано это преинтереснейшее, но необоснованное заключение? Оно не основано прямо на фактах, скорее на умозаключениях. Впрочем, в самом низу есть факт: русы по-видимому все-таки приняли крещение после похода 860. Значит, для них были изготовлены книги для богослужения. На каком, спрашивается, языке? Две возможности: 1) русский в смысле старый скандинавский 2) русский в смысле славянский который был наверняка понятен многим русам скандинавского происхождения И еще, какая система письма (азбука) была использована? а) греческая транслитерация типа кириллицы или готского письма б) руническая (в "русском" случае руны, в славянском гипотетические черты и ризы - возможно те же руны но слегка измененные) Если 2) то почему нет в "житии" прямого указания на славянский язык? Мол разобрал гласные-согласные и понял что язык-то свой. Так что 1) вероятнее. Дополнительный аргумент: об этом крещении на Руси не сталось никаких следов, поэтому "узкий" вариант (крещение русской верхушки) более вероятен чем "широкий" (крещение русов и славян вместе). А поскольку а) в "русском" варианте не имеет смысла - остается б). Вот такой анализ.
Сибиряк: русами в конце 9 века назывались скандинавы Я дико извиняюсь, но такого научного факта нет Какой язык они использовали - известно (см. пороги) Если вы об этом, то тогда уж давайте будем корректны, свидетельство относится к середине 10-го века.
Ваксман: Сибиряк пишет: цитата: русами в конце 9 века назывались скандинавы Я дико извиняюсь, но такого научного факта нет Есть известный комплекс доказательств этого утверждения, оспариваемый рядом отечественных историков по причинам, обычно к истории отношения не имеющим (карьера, идеи панславизма, верность тому или иному учению, и др.). Не последний аргумент здесь и тот, что сколько-нибудь разумной альтернативы нет. Можно говорить лишь о темпах славянизации русов.
Сибиряк: Есть известный комплекс доказательств этого утверждения, ну а факт-то где? Приведите памятники русского скандинавского языка 9-го века, да и дело с концом! Ну или хотя бы дайте элементы реконструкции на основе более поздних данных русского языка, уже подвергшегося славизации. А комплексов нам и так хватает :)
Colonel Hunter: Ваксман пишет: Конец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Это, между прочим, весьма неплохая и оригинальная мысль. Только готов вы сюда напрасно приплели.
Ваксман: Colonel Hunter пишет: Только готов вы сюда напрасно приплели. Это объясняет как "русская" библия оказалась в Крыму: именно, там по указанию патриарха был изготовлен (изГОТовлен!) весь пакет чтения для новообращенных русов. Германоговорящим и, возможно, так-сяк знающим какие-то руны готам это было проще сделать
Ibicus: Ваксман пишет: был изготовлен (изГОТовлен!) Простите, но это цирк с конями.
Kon-Kon: ВаксманКонец 9 века - русы это всё еще скандинавы-викинги, и русские означает в прямом смысле рунические на "скандинавском языке". Colonel Hunter Это, между прочим, весьма неплохая и оригинальная мысль. Как эту мысль, которая мне тоже понравилась, соотнести с Вашим же: славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Этот язык [получивший название церковнославянского] - а именно понятийный аппарат, лексический тезаурус, грамматические формы и т.д. - был создан Кириллом и Мефодием в ходе их миссии [под сильным влиянием греческого]. Оторвать церковнославянский язык от миссии Кирилла и Мефодия невозможно - следовательно, наличие славяноязычной Библии до их миссии практически исключено.
Colonel Hunter: Видимо, наиболее плаусибельной остается версия сурские письмена.
Ibicus: как научное сообщество оценивает русов ибн Фадлана? При всей противоречивости его сообщения... Если его русы - скандинавы, вопрос о наличии/отсутствии у них письменности снимается автоматически.
Сибиряк: Библия и возможно другие тексты для русов наверняка были подготовлены крымскими готами-христианами в связи с первым крещением Руси (викингов) после похода 860 г. Не нужно воспринимать слово "готский" в названии епархии как прямое указание на ее этнический характер. Здесь имеет место обычная консервация древнего названия, епархия принадлежала к греческой церкви со всеми вытекающими, хотя состав священнослужителей наверняка был интернационален, можно предполагать и наличие славян. рунические на "скандинавском языке". языческая руника плохо подходит для создания христианских текстов прежде всего по идеологическим соображениям. Кроме того, кто были люди, владевшие руническим письмом? Вероятно, в основном служители языческих культов. Легко ли их было привлечь к распространению чужой для них религии? В итоге в результате христианизации всей Северной и Восточной Европы пара рун перешли в англо-саксонский алфавит, и все!
Ваксман: Сибиряк пишет: языческая руника плохо подходит для создания христианских текстов прежде всего по идеологическим соображениям. Кроме того, кто были люди, владевшие руническим письмом? Вероятно, в основном служители языческих культов. Легко ли их было привлечь к распространению чужой для них религии? В итоге в результате христианизации всей Северной и Восточной Европы пара рун перешли в англо-саксонский алфавит, и все! Это все конечно так. Есть однако детали которые в такую схему не вписываются. 1) Никаких особых служителей культов типа жрецов-профессионалов у скандинавов в 9 веке как будто не было, религиозные дела выполнялись ярлами, богатыми бондами и иными "авторитетами" - они же вероятно и знали рны. Так я во всяком случае понял из чтения саг. 2) Известно что викинги-торговцы без особых колебаний принимали крещение (или неполное крещение) если это требовалось для торговли. Так что особого религиозного фанатизма в отношении христианства наверно там не было, в особенности среди оторванных от дома викингов-практиков.
Сибиряк: викинги-торговцы - такое точно зафиксировано, или это обычные в этой области терминологические вольности?
Colonel Hunter: Евангелие и псалтирь (а именно о них идет речь в ЖК) предполагают наличие развитой письменной традиции, а не каких-то паллиативов вроде "славяно-скандинавских рун" и пр.
Ibicus: несказанно. Для множества народов письменность как раз и начиналась с религиозной литературы. Примеров не счесть. При полном отсутствии не только развитой, но и вообще какой бы-то ни было письменной традиции.
Colonel Hunter: Ibicus пишет: Для множества народов письменность как раз и начиналась с религиозной литературы. Примеров не счесть. При полном отсутствии не только развитой, но и вообще какой бы-то ни было письменной традиции. Все это типа верно, но лишь типа. Перевод Священного писания и богослужебных книг невозможен без ширкого сопровождающего контекста. Таковой контекст наличествует в миссии Кирилла и Мефодия - обращение моравского князя, византийская миссия, создание церковной организации, перевод книг, создание в процессе этого перевода самого церковнославянского языка, многолетняя борьба за славянскую литургию и письменность, наличие традиции (ученики, жития, легенды), наличие сохранившихся памятников и т.д. и т.п. Представить себе параллельный перевод Писания на славянский язык внеконтекстово - неизвестно кем, неизвестно на основе какой графике, неизвестно куда потом исчезнувшего без всяких следов - невозможно в силу нормального человеческого разумения. Теоретически этот случай возможен - но вероятность его исчезающе мала, он вполне попадает под "бритву Оккама". ....................................... П.С.: поясню на всякий случай фрагмент, выделенный вверху красным. Не все рассуждающие о "роушьских письменах" понимают, что славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Этот язык [получивший название церковнославянского] - а именно понятийный аппарат, лексический тезаурус, грамматические формы и т.д. - был создан Кириллом и Мефодием в ходе их миссии [под сильным влиянием греческого]. Оторвать церковнославянский язык от миссии Кирилла и Мефодия невозможно - следовательно, наличие славяноязычной Библии до их миссии практически исключено.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: Теоретически этот случай возможен Несказанно доволен, что вы признаете хотя бы ничтожно малую, но возможность :) Но хотелось бы большего. Я ничего не знаю о скандинавской рунической письменности. Существовали ли на ней книжные тексты или только надписи на камнях и надгробьях, в частности. Colonel Hunter пишет: он вполне попадает под "бритву Оккама". Под бритву Оккама очень много что подпадает. Т.н. ятвяжский словарик, к примеру. Не стоит ее так уж опрометчиво абсолютизировать.
Colonel Hunter: Обратите внимание на аппгрейд, который я произвел в этой своей реплике (П.С.). Удачи, Л.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: Не все рассуждающие о "роушьских письменах" понимают, что славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Ага, древние славяне стало быть исключительно знаками между собой общались, ибо языка не было. Доинтерпретировались до того, что сообщениям источников в интерпретациях места не осталось. Абсурд какой-то.
Николай Ф.: Скандинавское руническое письмо на славянском языке не засвидетельствовано ни одним источником. Тем более книги... С уважением, Николай
Ibicus: Это понятно. Но нужно рассматривать все возможные варианты. Не вижу, чем этот хуже подмены роушский/сурский. С такой смелой интерпретацией вымывается сама суть сообщения источника. Результат - анекдотичен.
Николай Ф.: Не вижу, чем этот хуже подмены роушский/сурский. 1. О возможности и смысле замены По распространенной точке зрения "роушский" - передача в югославянской речи "роуский", т.е. русский восточнославянского источника. Славянская грамота, распространяемая после переложения книг на западе подвергалась гонениям и исчезла. В силу этого на Руси славянскую грамоту с полным правом стали именовать "русской грамотой". Слово "сурские" могло быть опознано как "русские", если текст был испорчен (он содержал рские). Обретение "русской грамоты" именно в Корсуни для русского книжника было более чем закономерно. Здесь были обретены мощи св. Климента (бывшие потом на Руси) и (видимо в первоначальной Корсунской легенде после чудес этого святого) Русь приняла христианство. Если учесть, что по крайней мере в 11 веке (Упырь Лихой) "кириллицей", изобретенной Кириллом, считалась глаголица. То вполне вероятно, что своей догадкой он объяснил для себя происхождение другой наиболее распространенной, т.е. собственно русской грамоты. 2. Преимущества сурские а. Сирийское письмо известно, также как известно, что во времена Кирилла существовали христианские книги в этой письменной традиции (славянские руны никто не видел). б. Кирилл изучал еврейский язык не из любопытства, а для диспута. При этом родственные сирийский и самаритянский диалекты запросто могли пондобиться (например для прочтения какой-нибудь каверзной надписи - что уже было с Кириллом). Заниматься изучением славянской грамоты ему было не к чему. в. Сирийский язык - упоминаются среди языков, которые Кирилл познал. Но об изучении его Кириллом нигде не говорится (кроме возможно данного места). г. Славянские руны не сохранились. Что невероятно, если б существовала богатая письменная традиция (перевод Евангелия и др. церковных книг). д. Наконец Черноризец Храбр дает исчерпывающий перечень "средств письма", которыми славяне пользовались до Кирилла - "черты и резы" + латинские и греческие буквы. Это последнее письмо (лат. + греч.) возможно и получило в 12 веке в отличие от кириллицы (глаголицы) название "русской грамоты". Но эт тоже гипотеза. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: "черты и резы" + латинские и греческие буквы. рунический алфавит как раз и можно разделить на буквы сходные с греческими, латинскими и остальные, уникальные, которые вполне уместо назвать чертами и резами (см. сам алфавит). Николай Ф. пишет: Славянские руны не сохранились. Что невероятно, если б существовала богатая письменная традиция (перевод Евангелия и др. церковных книг). На славянском языке такой традиции действительно небыло, возможно, что была лишь письменность, судя по готской терминологии, заимствованная у германцев в Подунавье. Она могла использоваться весьма ограниченно как по целям, так и географически.
Николай Ф.: Владимир пишет: рунический алфавит как раз и можно разделить на буквы сходные с греческими, латинскими и остальные, уникальные, которые вполне уместо назвать чертами и резами Черты и резы с буквами Храбр не смешивает, ими чтяху и гатаху до крещения и использования латинских и греческих букв: «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными* будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения". Владимир пишет: судя по готской терминологии, заимствованная у германцев в Подунавье. С чего это именно готской и не просто немецкой? Ранее других приняли христианство славяне Норика, т.е. Каринтии (Хорутании). Их появление в Каринтии относится к 6 в.н.э. Но в этот период славяне входили в состав аварского каганата и были язычниками. Массовой христианизации славян в этом регионе, прешествовало восстание Само (623 г.), образование самостоятельноо княжества Каринтии (658 .). В 745 г. славяне Каринтии заключили союз с баварами против аваров. С этого начался период интенсивной христианизации под руководством зальцбургского архиепископа. Вхождение Баварии и Каринтии в 788 г. в состав империи Каролингов естественным образом ускорило этот процесс. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: С чего это именно готской и не просто немецкой? Что Вы понимаете под «немецким»? Готская версия вписывается в ряд других заимствований из готского в общеславянский. Те соображения что приведены у Фасмера указывают скорее на готский (или шире восточногерманский). В общеславянский период славяне сталкивались с только одним германским народом носителем письменности - с готами (или шире с восточными германцами).
Николай Ф.: Указан тем же Фасмером. Более совпадает по времени (ближе к реальному времени христианизации славян). Верхненемецкий язык http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/020/20120.htm — под общим названием верхненемецкого языка (hochdeutsch) разумеются наречия Средней и Южной Германии, немецких кантонов Швейцарии и, наконец, немецкой Австрии. Совокупность этих наречий составляет самостоятельную ветвь западно-германской группы (см. Западно-герм. наречия). Граница, отделяющая верхненемецкий от нижненемецкого языка (т. е. языка Северной Германии, см. Нижненемецк. яз.) начинается на западе около Мастрихта на Маасе, идет по этой реке до Рурмонда (Roermond), затем на восток, пересекая Рейн около Дюссельдорфа, до Эльберфельда; круто повернув на север, она доходит прямой линией почти до реки Зиг, откуда, вновь изменив направление, идет почти прямой линией до Магдебурга на Эльбе; эта река составляет затем границу приблизительно до Виттенберга; сохраняя в общем то же направление, граница проходит затем через Люббен (Lübben) на Шпрее и, пересекая Одер около Фюрстенберга, доходит до реки Варты около Бирнбаума (в Познани). Восточная граница (отделяющая верхненем. яз. от славянских соседей) идет от Бирнбаума на юго-восток до Вартенберга в Силезии, отсюда прямой линией на юг до границы Австрийской Силезии около Леобшютца и еще несколько дальше, до Штернберга в Моравии; отсюда она поворачивает на северо-запад, огибает широкой дугой Богемию и, повернув на восток, касается Никольсбурга в Южной Моравии; отсюда она направляется круто на юг, пересекает Дунай около Пресбурга, и, сохраняя то же направление, достигает реки Дравы, откуда, повернув на запад, доходит приблизительно до Виллаха в Каринтии. Южную границу верхненемецкой области, отделяющую последнюю от романских областей Южного Тироля и Швейцарии, составляет приблизительно линия, соединяющая Виллах в Карпатах с местечком Сидерс на Роне (кантон Валлис). Наконец, западная (немецко-французская) граница идет от Сидерса на С., проходит через Фрейбург в Швейцарии, огибает с запада Бильское озеро, пересекает реку Бирс и, сохраняя северное направление, в общем совпадает с западной границей Германской империи. Общую характерную черту всех верхненемецких наречий составляет проведение так назыв. второго, или верхненемецкого, перебоя согласных (Lautverschiebung), процесса, изменившего всю систему согласных звуков этих наречий (см. Перебой согласных). Смотря по силе, с которой проведен перебой, верхненемецкие наречия группируются следующим образом: I. южно-немецкая группа (oberdeutsch), которая, в свою очередь, распадается 1) на алеманские наречия в Швейцарии, части Тироля, юго-западной Баварии, южном и среднем Вюртемберге и южном Бадене; причем относящиеся сюда говоры Баварии и среднего Вюртемберга выделяются под общим названием швабских; 2) баварско-австрийские наречия, к которым относятся все немецкие говоры Австрии и большая часть наречий южной и средней Баварии. В этой первой группе перебой согласных проведен наиболее последовательно. II. Средненемецкая группа, к которой принадлежат наречия: 1) силезское, 2) верхнесаксонское (в Саксонском королевстве), 3) тюрингское, 4) верхнефранкское (oberfränkisch), к оторое, в свою очередь, делится на а) восточно-франкское (ostfränkisch, с главными городами Фульдой, Вюрцбургом и Бамбергом) и b) прирейнско-франкское (rheinfränkisch, м ежду среднефранкской и алеманской областью, с главн. городами Майнцем, Франкфуртом, Вормсом и Шпейером); 5) среднефранкское (mittelfränkisch, п риблизительно от реки Мозеля на юге до Дюссельдорфа на севере; это наречие составляет уже переход к нижнефранкскому, принадлежащему к южно-немецкой области). К верхненемецкой группе принадлежал некогда и язык лонгобардов в Италии, просуществовавший по крайней мере до конца VIII века и вытесненный итальянским. С другой стороны, на востоке верхненемецкий язык начиная с IX века в значительной степени расширил свою область; наречия силезское, верхнесаксонское, отчасти тюрингское и восточно-франкское держатся на территории, некогда принадлежавшей славянам. История верхненемецкого языка делится на три периода: 1) древний (althochdeutsch), от начала письменности приблизительно до 1050 года (см. Древневерхненемецкий язык и литература); 2) средний (mittelhochdeutsch), с 1050 до 1500 гг. (см. Средневерхненемецкий язык и 3) новый (neuhochdeutsch), с 1500 г. до наших дней (см. Нововерхненемецкий язык). Третий период характеризуется созданием и распространением общенемецкого литературного языка. Историю последнего см. в статье Германия, язык. Ср. E. Förstemаnn, "Geschichte des deutschen Sprachstammes" (Нордгаузен, 1874 —75); A. Socin, "Schriftspr ache und Dialekte im Deutschen nach Zeugnissen alter und neuer Zeit" (Гейльбронн, 1888); O. Behaghel, "Die deutsche Sprache" (Лейпц. и Прага, 1886); его же, "Geschichte der deutschen Sprache" (в "Grundriss der Germanischen Philologie" ed. Paul, I Bd. 3 Li e ferung, Страcбург, 1890). С ув. Ник.
Владимир: У Фасмера приведен просто пример того, как слово выглядит в двн. д.-в.-н. buoh "книга", о возможности заимствования из него он ничего не говорит, и понятно почему. Очевидно, что в виду корневого -h-, ДВН элементарно нельзя рассматривать в качестве источника; в языке источнике должно быть -k-, что было в общегерманском, в готском, в др.сев., и др.нижн.немецк. Как написал Фасмер "По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно". Теоретически, помимо восточногерманских, источником могло быть слово из др.северн. поскольку в ВПН участвовали и древнескандинавские народы (руги, герулы), которые соприкасались в Подунавье со славянами.
Николай Ф.: Но мы как бы рассматриваем дело не "теоретически", а в контексте.
Владимир: Для такого "дела" как заимствование слова "буква" (а еще и букварь!) возможных контекстов много. Ни время, ни место не имеют достаточно узких рамок, чтобы иметь четко определенный контекст.
Николай Ф.: Ни время, ни место не имеют достаточно узких рамок, чтобы иметь четко определенный контекст. У Храбра четко сказано: до принятия христианства - черты и резы, после, но до Кирилла - латинский и греч. алфавит "без устроения". Место и время первоначальной христианизации я Вам обрисовал. Это и есть контекст. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: до принятия христианства Вот именно это и есть неопределенный контекст. Мы ведь говорим конкретно о появлении термина "буква" и первом знакомстве славян письменностью. По Храбру, это "черты и резы", а из терминологии следует, что первая письменность, с которой познакомились славяне (до их окончательного разделения!, т.е. до миграций из Подунавья), была восточно- или северогерманская.
Николай Ф.: Мы ведь говорим конкретно о появлении термина "буква" и первом знакомстве славян письменностью. Да черты и резы буквами не считались. Ими чтяху (верьятно считали: "Не видяху бо егуптяне инии чисти: ови по луне чтяху, а друзии деньми лета чтяху". ) и гатаху (гадали). Внимательно читаем Храбра: НЕ ИМЕЛИ БУКВ, НО... «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными* будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения". Черты и резы - НЕ БУКВЫ.
Владимир: Николай Ф. пишет: Черты и резы - НЕ БУКВЫ. Это лишь Ваше видение проблемы и произвольная трактовка текста Храбра. Переводчик же отчего-то все-же дает "но по чертам и резам читали". Культурные термины не заимствуются сами по себе без тех реалий которые они обозначают. Позднепраславянск. термины *buky - буква; *bukъvi - письмо (следую 1-й том укр. этимолог. словар. стр.286) заимствованны у германцев, и это означает, что в период заимствования славяне были хорошо знакомы с тем, что этот термин обозначал, а именно с буквами (гот. bōka "буква") и письмом ( bōkōs "книга, письмо, грамота" ). Древнейшая письменность готов (и германцев вообще) - руническая - вполне соответствует определению - "черты и резы". Эти буквы не писли (рисовали лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)" ), а их прочерчивали, вырезали. Сохранение культурной терминологии во времени означает, что вплоть до перехода на новый алфавит (собственный-ли, или греко-латинский) славяне должны были что-то этими терминами называть, иначе бы эти термины исчезли и вытеснились бы греческими и латинскими. Это особенно актуально для областей непосредственных контактов с греко-латинским миром. Для определения времени заимствования возможно следует учесть, что поляки не входят в область использования этой терминологии, а в др.русск. терминология попала из старо-славянского. Это означает, что время заимствования снизу ограниченно концем периода первичного расселения праславян (т.е. формирования раннеславянских культур). Знакомство с письменностью германцев могло состоятся в Подунавье, в период тесных готско-славянских отношений, и далее поддерживатся контактами с франками, у которых отмечается тот-же термин с сохранением корневого -k-. Необходим непротиворечивый сценарий объясняющий не только заимствование терминологии, но и сохранение её вплоть до появления у славян собственной письменности. В принципе, славяне могли все это время не иметь своего письма, но при этом элита (для сохранения термин не обязан быть общеупотребимым) могла читать и писать на других языках, продолжая использовать однажды заимствованную терминологию. Буква это любая буква, буквы - любое письмо.
Ваксман: Владимир пишет: В принципе, славяне могли все это время не иметь своего письма, но при этом элита (для сохранения термин не обязан быть общеупотребимым) могла читать и писать на других языках Существование некоей элиты у славян до определенного времени - вопрос спорный. Племенная структура славян была по-видимому отлична от таковой германцев. Если последние имели вождей, которых (действительных и мнимых) известны многие десятки, то известных славянских вождей (до образования западнославянских княжеств) можно перечислить по пальцам: Моимир, Келагаст,... Была ли это элита которой действительно нужна была письменность кроме нужд элементарного счета зарубками? Дополнительно, хорошо бы точно определить значение слова "чтяху" во время Храбра
Владимир: Уточним. Мы говорим не о славянах вообще, а конкретно о славянах Подунавья. Ваксман пишет: Была ли это элита которой действительно нужна была письменность Предложите Ваш сценарий сохранения терминологии в течении 1-2 веков без её использования. Факт заимствования терминологии налицо. Добавим к этому, опять-же германский по происхождению, и повидимому по той-же дунайской локализации термин "князь", заимствование которого возможно происходило при тех-ж еобстоятельствах. Посему мне думается, что та элита при которой происходило заимствование использовла буквы так-же как и те у кого была заиствованна терминология. Вы полагаете что далее произошла деградация элиты?
Сибиряк: опять-же германский по происхождению, и повидимому по той-же дунайской локализации термин "князь", заимствование которого возможно происходило при тех-ж еобстоятельствах. Кстати, по князю вроде бы нет оснований говорить о заимствовании из готского ввиду отсутствия слова в готском языке. У одного польского автора читал как раз о древневерхненемецком источнике слова "князь" в славянском. Правда, насчет времени и места заимствоания автор сам разводил руками.
Ваксман: Владимир пишет: Посему мне думается, что та элита при которой происходило заимствование использовла буквы так-же как и те у кого была заиствованна терминология Все в России знают что такое иероглиф но использует его мало кто. Воспринять название какого-то предмета или деятельности - не значит эту деятельность освоить. Буквы и письмо германцев ("готское" и руническое) могли восприниматься славянами (вкл. "элиту" родовых старейшин) как сорт гадания.
Владимир: Ваксман пишет: Все в России знают что такое иероглиф но использует его мало кто. Неудачное сравнение. В России, да и вообще в современном мире, много кто чего знает. Время такое. Но если сжечь все учебники, то слово иероглиф исчзнет очень-рчень быстро, так как очень мало кто эти иероглифы видит, да и не нужны они никому, кроме очень небольшого количества исследователей чужых древностей. Ваксман пишет: Воспринять название какого-то предмета или деятельности - не значит эту деятельность освоить. Славяне того времени много чего знали и воспринимали, в результате контактов с германцами, греками и римлянами, но в язык из всего этого почти ничего не вошло. Простого знакомства с чем-либо новым (заимствованные синонимы появляются проще) недостаточно для закрепления его названия в словаре. Ваксман пишет: Буквы и письмо германцев ("готское" и руническое) могли восприниматься славянами (вкл. "элиту" родовых старейшин) как сорт гадания. А что стало после того, как прекратился контакт славян и германцев? Для южных славян это произошло задолго до их христианизации. Что они называли в этот период "буквами"? Никаких других значений, кроме буквы и письма, не сохранилось, и предполагать, что славяне в это время буквами называли что-то там для гадания нет оснований.
Николай Ф.: Переводчик же отчего-то все-же дает "но по чертам и резам читали". Ну ему надо из из чего-то выбирать. "Чтяху дни" или "чтяху чтение". Могло быть любое из двух значений. Эти буквы не писали (рисовали лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)" ), а их прочерчивали, вырезали. Пример подсчетов (счета) резами кстати хорошо известен (в отличие от "чтения" гипотетически "хранимого" готского письма). Это хорошо известный русский "нос", то есть дощечка на которой вели подсчет насечками резами.
Владимир: Зачем в трактате о славянской письменности говорить о предшествовавшему ей счете? Где логика? Зачем упоминать якобы НЕбуквы - черты и резы, в противовес сменившим их греческим и латински, а затем славянским буквам? Где логика? Не должно ли, согласно тривиальной логике, повествование о начале славянской письменности начинаться с упоминания о древнейшем состоянии? Николай Ф. пишет: Могло быть любое из двух значений. Действительно могло, и поэтому для разрешения этой дилемы требуются дополнительные доводы, прежде всего следующие из самого источника, из его контекста. А в контексте речь идет о письменности, а не о счете. Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности.
Николай Ф.: Зачем в трактате о славянской письменности говорить о предшествовавшему ей счете? Где логика? Буквами (А, В, Г, Д, Е...) также чтяху. А чтоб развеять сомнения - там еще и о том, что "гатаху". Это уж по Вашей версии и вовсе ни к чему. Но что есть, то есть, топором не вырубишь. Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности. Собственно ЭТО Вы то пытаетесь доказать, то признаете вполне доказанным... Эх, Владимир, Вы в плену иллюзий. Вас поймали русалки, кружат хороводом вокруг старого готского омута. И я от немощи ума вытащить Вас из него не могу. Жаль. С ув. Ник.
Владимир: Николай Ф. пишет: цитата: Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности. Собственно ЭТО Вы то пытаетесь доказать, то признаете вполне доказанным... Здрасте..., приплыли. Вы что-то путаете. Буквально в первом же моем посте в эту тему, я привел цитату из Фасмера из которой ясно что это заимствование в общеславянский. Современное языкознание уточняет, что позднепраславянск. термины *buky - буква; *bukъvi - письмо являются заимствованными. Это давно и всеми признанно. Термин Позднепраславянские вполне определенно говорит о времени заимствования. Вы, в свойственной Вам манере, наводите тень на плетень. Николай Ф. пишет: Буквами (А, В, Г, Д, Е...) также чтяху. А чтоб развеять сомнения - там еще и о том, что "гатаху". Если из двух - чтяху и гатаху - ничто не относится к письменности, то упоминать об этом действительно не стоит. Мало ли как там пращуры считали и гадали. Но вот если хотябы одно относится к письменности, то логика есть. Чтяху - читали, а еще, помимо этого, гадали. Абсолютно также и у германцев с рунами, которые также использовались в начальный период для гадания. Все логично. Николай Ф. пишет: Эх, Владимир, Вы в плену иллюзий. Вас поймали русалки, кружат хороводом вокруг старого готского омута. И я от немощи ума вытащить Вас из него не могу. Жаль. А может быть это Вы в плену иллюзий? С чего такая убежденность в сосбственной правоте? Убедительных аргументов, однозначно доказывающих именно вашу правтоу Вы не привели. Вы не видите очевидного и всеми силами от него открещиваетесь. Это Ваш выбор, но только Вам самому вашими выводами и наслаждатся. Вывод о том, что черты и резы какая-то письменность сделан давным давно (и я к этому не причастен) и пока его пошатнуть никому не удалось, не удастся и Вам.
Николай Ф.: Здрасте..., приплыли. Вы что-то путаете. Буквально в первом же моем посте в эту тему, я привел цитату из Фасмера из которой ясно что это заимствование в общеславянский. Ну давайте еще раз процитируем: Вероятнее всего, источником явилось догот. *bōkō, ср. гот. bōka "буква", мн. ч. bōkōs "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bók, мн. ч. bǫkr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bōkareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219). Во-первых, чего-то не вижу. Во-вторых, если в цитате нет, что Вы понимаете под термином "проникновение в общеславянский" ("праславянское слово" или "слово, попавшее во все славянские языки")? Мало ли как там пращуры считали и гадали. Но вот если хотябы одно относится к письменности, то логика есть. Чтяху - читали, а еще, помимо этого, гадали. Абсолютно также и у германцев с рунами, которые также использовались в начальный период для гадания. Все логично. Ага. Читали рунами и гадали по рунам еще с готских времен. Но потом тщательно стирали их, так, чтоб не достались археологам. Храбр говорит об этапах развития письменности: знаки для чтения и гадания -> знаки для чтения и письма. Чего тут Вы криминально нашли, не пойму... А может быть это Вы в плену иллюзий? С чего такая убежденность в сосбственной правоте? Убедительных аргументов, однозначно доказывающих именно вашу правтоу Вы не привели. Я привел свидетельство Храбра, в котором говорится, что буквы славянами стали использоваться после принятия христианства. А также нулевую статистику находок "славянских рун". Нет следов рун ни в археологических данных, ни в палеографических (рудименты рун в позднейшей славянской азбуке). Вывод о том, что черты и резы какая-то письменность сделан давным давно (и я к этому не причастен) и пока его пошатнуть никому не удалось, не удастся и Вам. Ну если это письмо, то почему им НЕ ПИСАЛИ, а только "чтяху" (то есть ЧИТАЛИ по-вашему)? А писать славянскую речь стали только буквами (Храбр специально горит, что Черты и резы - "НЕ БУКВЫ"). А вообще-то это не вывод, а гипотеза...
Владимир: Давайте остановимся на мнении профессионала 3 «Черты» и «резы», вероятно, какие-то разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма, известного также у других народов на ранних этапах их развития. Возможно, отражение «черт» и «резов» следует видеть в различных знаках, обнаруженных на керамике и строительных постройках на территории Первого Болгарского царства. О них см.: Георгиев Е. Разцветът... С. 14-15. Борис Флоря СКАЗАНИЯ О НАЧАЛЕ СЛАВЯНСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ http://www.krotov.info/history/09/3/flor_07.htm "Черты и резы" использовались для письма, но о характере этого письма невозможно судить без обнаружения надписей сделанных на нем. Они определенно существовали, коль Храбр упоминает, но его текста не достаточно для однозначных выводов. Можно высказывать разные гипотезы. Я предложил свою. Единственный контраргумент который предложили Вы - не найденно археологами. Так что, раз не найденно, то и небыло вообще никаких черт и рез? Так о чем тогда пишет Храбр? Да, без таких находок мое предположение останется гипотезой, но внутренних противоречий она не имеет.
Николай Ф.: Давайте остановимся на мнении профессионала Ну мы с Вами думаю не схоласты, оперирующие ссылками на авторитет. Однако разберем его. «Черты» и «резы», вероятно, какие-то разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма, известного также у других народов на ранних этапах их развития. Возможно, отражение «черт» и «резов» следует видеть в различных знаках, обнаруженных на керамике и строительных постройках на территории Первого Болгарского царства. О них см.: Георгиев Е. Разцветът... С. 14-15. Во-первых, здесь указывается на назначение письма: простановка клейм (тамга) и счет (а не письмо). Во-вторых, не понятна попытка "специалиста" отождествить черты и резы с известным знаками тюркского происхождения (протоболгарские знаки тождественны салтовским). В любом случае, если даже признать, что славяне в Болгарии локально использовали тюркско-болгарские знаки для счета и клейма, и именно эти знаки Храбр называл чертами и резами, не ясно, что это дает для Вашей готской теории. Единственный контраргумент который предложили Вы - не найденно археологами. Это вполне достаточный, но не единственный аргумент. Главный аргумент - свидетельство Храбра о том, что черты и резы не буквы. И т.п.
Сибиряк: Во-вторых, не понятна попытка "специалиста" отождествить черты и резы с известным знаками тюркского происхождения (протоболгарские знаки тождественны салтовским). Да, пример с тамгами здесь не очень убедительно прозвучал. У кочевников пользование тамгами сохранялось еще многие века после крещения Руси и обретения письменности, да и сами русские князья пользовались тамго-подобными знаками, так что назначение такого рода знаков было хорошо известно и понятно современникам.
Николай Ф.:
Владимир: Николай Ф. пишет: свидетельство Храбра о том, что черты и резы не буквы. Это Ваше домысливание. Буквально Храбр говорит что: славяне, когда были язычниками, не имели письмен Причем в ряде списков вместо "письмен" стоит "книг", ка например в списке фрагмент которого показала Лена - http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000041-001 Это высказывание Храбра следует понимать, не в смысле "у славян не было письменности" или как трактуете Вы - "букв", а в смысле, что славяне не писали длинных текстов. О том, что письмо у славян позднепраславянского периода было, говорит лексема *bъkvy - письмо. Ну и конечжно же были буквы - *buky - буква. Невозможно представить, что семантика этих терминов могла претерпеть двойное изменение, от первичного смысла в источнике заимствования - буква и письмо, грамота, к чему-то не связанному с письменностью и далее опять к буквам и письму. Вы, по не понятным для меня причинам, напрочь игнорируете аспекты связанные с этими заимствованиями. Сначала Вы ошибочно мыслили, что это поздее заимствование из др.в.немецк, а другого мнения на этот счет так и не сложили. Если же в исходном тексте стояло не "книг", а "письмен", то следует иметь ввиду, что это многозначное слово см. Словрь Срезневского, наряду со значением "буква", есть и значения "текст", "писание, сочинени", "грамота,послание". Ни в завершение - черты и резы, не попадают под исходную этимологическую семантику слова "писать", которая судя по родственному балтскому имела значения "draw a black line; write" лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)"; и особенно piẽšos, раĩšоs, рuĩšоs ж. мн. "сажа". Т.е. семантически это ближе к смыслу "красить", что видно и по др.-инд. piṃc̨áti "украшает, придает образ, выкраивает", рḗс̨аs "вид, форма, цвет", авест. раēsа- м. "украшение", авест. frapiẋšta- "украшенное". Черты и резы не могли описыватся этой терминологией, что и могло послужить основанием для заимствования германского названия буквы. Еще один аспект, который Вы не рассматриваете - время написания текста - конец IX века и время начала использования латинского письма - начало IX в. Таким образом о чертах и резах автор знает лишь по рассказам, причем в передаче через два-три поколения. Он лишь знает, что какие-то знаки у славян прежде были, но в его время небыло ни одного человека который видел эти знаки. Не следует ожидать, что до него дошла полная информация. Если эти знаки вычерчивались так-же как и новгородские грамоты на бересте, то не следует ожидать, что кто-то их хранил - их могли также выбрасывать. берестяные грамоты сохранились лишь благодаря специфическим условиям археологизации. Если таких условий нет, то и грамоты не находятся. Но можно ли считать что грамоты писались тоько там, где их находят? См. карту распределения грамот http://gramoty.ru/images/map01.gif ? В Киеве не писали? БГ специфически русское (или пуще - новгородское) изобретение и в других частях славянского мира их небыло?
Николай Ф.: Слово "буквы" думается первоначально. Дело в том, что одно из первоначальных значений слова "буква" - книга. Причем именно восточнославянские переводчики заменяли это слово на "книги". Ср. Троицкая, комментируя слова Сказания о прложeнии книг: яко не достоит ни которому языку иметь букв своих, "рекше книг". Черноризец Храбр пишет о буквах именно в современном понимании (читайте его до конца) и изобретении их Кириллом. А русский автор неверно его переводит. Причем "древнейшесть" списка 14 века в отношении списка 15 века при трансляции произведения 10 века - аргумент не имеющий практически ни какой силы.
Владимир: Николай Ф. пишет: думается Давайте лучше по фактам, а не по думкам. Славяне действительно до христианизации не имели пространных текстов - книг, но часть из них (за искл. предков поляков и вост.славян), еще на позднепраславянском этапе были знакомы с каким-то буквами (*buky - буква) и письменами (*bъkvy - письмо). Эти факты и следует прежде всего сопоставлят с текстом Храбра, а не гадать о возможных ошибках перевода. А Вы по прежнему от этих фактов уходите, предпочитаете их не замечать. Николай Ф. пишет: аргумент не имеющий практически ни какой силы. да, древнейшесть большой силы не имеет, но само наличие двух вариантов не позволяет трактовать текст однозначно и заставляет привлекать внетекстовые аргументы. Дайте ответ на вопрос: Что славяне обозначали терминами *buky - буква и *bъkvy - на временном промежутке от появления этих терминов и до начала использования латинской и греческой письменностей?
Николай Ф.: Дайте ответ на вопрос: Что славяне обозначали терминами *buky - буква и *bъkvy - на временном промежутке от появления этих терминов и до начала использования латинской и греческой письменностей? Вероятнее всего на этапе знакомства с письменностью "буква" - многозначно "письменность" (буквы, книги, письмо). В 10 веке и даже позднее эта многозначность сохранилась. Позднее исчезла. Труднее допустить, что первонавально "буква": 1) первоначально "книга", затем "буква" и "книга", затем только "буква" 2) первоначально "буквы", затем "буква" и "книга", затем только "буква" Вероятнее 3) первоначально письмена = "буква" и "книга", затем только "буква"
Владимир: Николай Ф. пишет: "буква" - многозначно "письменность" (буквы, книги, письмо). В 10 веке и даже позднее эта многозначность сохранилась. Исходные позднепраславянские значения терминов установила этимология и домысливать в этом ничего не требуется. *buky - буква и *bъkvy - письмо. Исходным заимствованием не может быть "книга", т.к. славянское слово не повторяет ни один из возможных источников заимствования. Сначало из *bōkō "буква" > *buky "буква", затем уже в славянском по стандартному типу склонения (типа цьркы -цьръкви) образовалось мн.число со значением письмо из которого при знакомстве с книгами развилось значение книги. Вопрос жесостоит лишь в том, что-за буквы и что-за письмо. Граничные значения известны. В момент заимствования - чужие буквы (какие-то германские) и надписи (слова и предложения). А что после? Чьи буквы и надписи называли славяне упомянутыми позднепраславянскими терминами? Можно и уточнить контекст. В позднепраславянский период соседство предков южн.славян, словаков и чехов с германцами локализуется в Ср.Подунавье на границе 5-6 вв, когда согласно Прокопию герулы, тронувшись со своих мест в ср.подунавье, прошли через земли славян. Седов пишет, что область славян, через которую прошли герулы, находилась, по-видимому, в словацко-моравских землях.. Здесь же пососедству находились лангобарды и гепиды. Интересно, что среди лангобардских памятников находятся и со славянскими элементами. После этого тесное взаимодействие большей части этих славян с германцами прекращается (авары, болгары) и позднепраславянский период заканчивается, *buky и *bъkvy начинают самостоятельную жизнь в славянской среде. И что они в этот период означали Вам и предлагается показать.
Николай Ф.: Исходные позднепраславянские значения терминов установила этимология и домысливать в этом ничего не требуется. *buky - буква и *bъkvy - письмо. Исходным заимствованием не может быть "книга", т.к. славянское слово не повторяет ни один из возможных источников заимствования. Сначало из *bōkō "буква" > *buky "буква", затем уже в славянском по стандартному типу склонения (типа цьркы -цьръкви) образовалось мн.число со значением письмо из которого при знакомстве с книгами развилось значение книги. Ну хорошо, Владимир. Даже, если так. Но Вы я вижу уже забыли для чего началась строиться сия цепь рассуждений. 1. Вы попытались отвести свидетельство Храбра о том, что у славян, пользовавшихся чертами и резами не было букв. Для этого Вы указали, что в древнейшем списке "Сказания о письменах" вместо "буквы" - "книги". А значит, так было в оригинале. 2. Я отвожу этот Ваш аргумент, показывая, что замена "букв" на "книги" - позднейшая. Тем не менее у меня возникает проблема с многозначностью "буквы" (книги и буквы, письмо). Так как, например, у Амартола читаем: "А также сказано и в элинских буквах". Храбр, говоря о "буквах" мог иметь ввиду книги. Я отвожу это подозрение двумя способами. а. Я показываю, что Храбр ниже говорит об изобретении букв Кириллом, причем под "буквами" понимает имено литеры. б. Я показываю, что одним из первоначальных значений слова "буквы" было "знаки для письма", "письмо", а следовательно даже если уже в самом начале под "буквами" понимались и "книги" (что крайне невыгодно для моей гипотезы), то слово буквы во множ. числе было все же многозначным (буквы+книги - письмо вообще). А значит говорить, что у славян не было "букв", подразумевая, что у славян не было книг, но было письмо Храбр не мог. Интересно, что среди лангобардских памятников находятся и со славянскими элементами. После этого тесное взаимодействие большей части этих славян с германцами прекращается (авары, болгары) и позднепраславянский период заканчивается, *buky и *bъkvy начинают самостоятельную жизнь в славянской среде. И что они в этот период означали Вам и предлагается показать. Отвечу вопросами, но думаю будет понятно: Если Вы правы (по крайней мере Фасмер допускает), и слово "буквы" заимствовано в славянский из готского. То как это доказывает факт использования готских букв? Также как появление в славянском слова "вельблюд" - использование верблюдов в домашнем хозяйстве? Если черты и резы - готские "буквы", то почему Храбр писал, что "букв" у славян не было? Что еще, кроме возможности происхождения слова буквы из готского свидетельствует в пользу 400 летнего использования славянами готского алфавита для письма и гадания?
Николай Ф.: Надо: Храбр говорит об этапах развития письменности: знаки для счета и гадания -> знаки для чтения и письма.
Ibicus: найти буквы, обозначающие гласные звуки, в арамейском алфавите.
Николай Ф.: Тот же самый аргумент наизнанку: « А, Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения «русских» письмен Константину необходимо было научиться различать «гласные и согласные». Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными. » Так что это Вам ничего не дает... С ув. Ник.
Ibicus: Николай Ф. пишет: Так что это Вам ничего не дает... Мелкими греческими буквами гласные обозначали яковиты, которые бежали из Сирии в Египет и Африку еще в начале 8 века. Т.о., необходимо сделать скользкое допущение - во второй половине 9 века в Крыму мог быть хотя бы 1 яковит. Несториане обозначали гласные точками. В этом случае приходится делать еще более невероятное допущение, что Кирилл не отличал точек от букв: "разделил письмена на гласные и согласные буквы". Если так, то черты и резы - тем более буквы :)
Николай Ф.: В этом случае приходится делать еще более невероятное допущение, что Кирилл не отличал точек от букв: "разделил письмена на гласные и согласные буквы". А Вы запросто различите, скажем, в арабском письме точки, относящиеся к согласным и вспомогательные знаки для обозначения гласных? Впрочем вся фраза могла иметь целью лишь показать ученость автора Жития. "Сила речи", "гласные", "согласные" - лингвистические термины, впервые зафиксированные в славянском языке в 10 веке. Автор мого просто продемонстрировать стандартные приемы изучения неизвестной письменности.
Ibicus: Николай Ф. пишет: А Вы запросто различите, скажем, в арабском письме точки, относящиеся к согласным и вспомогательные знаки для обозначения гласных? Арабский алфавит это что-то вообще сногсшибательное. Давайте вернемся к сирскому. Точка - это буква или как? Может стоит найти оригиналы ЖК и проверить правильность перевода?
Николай Ф.: Ibicus пишет: Арабский алфавит это что-то вообще сногсшибательное. Давайте вернемся к сирскому. Точка - это буква или как? http://jazyki.clow.ru/page/0110.htm Сирийская система письма, восходящая к арамейской, является консонантной, но в ней имеются средства для обозначения гласных звуков. В древней несторианской письменности гласные звуки обозначались при помощи диакрических огласовок и согласных букв waw и yod, тогда как в яковитском письме восьмого века н.э. для этой цели использовали мелкие надстрочные и подстрочные знаки, в качестве которых выступали греческие гласные буквы. Диакритические значки огласовок, используемые в сирийском письме, являются возможным источником подобного обозначения гласных звуков в арабском и древнееврейском письме. Может стоит найти оригиналы ЖК и проверить правильность перевода? В оригинале "гласные и согласные приклада". Перевод "различать", что в соответсвии с лексикой "приклад" - пример, образец, "прикладство" - сравнение, сличение.
Владимир: Только не просто скандинавское, а вообще германское руническое письмо, см. ссылку в моем ответе Николаю.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: что, собственно, мешает предположить, что "роушские письмена" - скандинавское руническое письмо на славянском языке? И тогда не придется "множить сущности без надобности". Я, кстати, тоже об этом подумал, когда только начал читать тему. Только без излишней оговорки "на славянском языке". К чему здесь славянский язык? Что в IX в. понималось под словом "русский"? Так что не понимаю, зачем здесь нужно столь много гипотез, что-то домышляющих, а не принять просто к сведению то, что написано...
Николай Ф.: В 860-х гг. Евангелие на древнешведском?
Tomas Baranauskas: Николай Ф. пишет: В 860-х гг. Евангелие на древнешведском? А что собственно не вероятного? Руническое письмо давно существует, почему его не примeнить на нечто большее?
Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: А что собственно не вероятного? Руническое письмо давно существует, почему его не примeнить на нечто большее? см выше по ветке 8-я прим гипотеза Ваксман (11.04.07 23:09)
Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: см выше по ветке 8-я прим гипотеза Ваксман (11.04.07 23:09) это не плагиат, но виноват, что ответил, не дочитав до конца. Признаю ваш приоритет, если это не было сформулировано кeм-нибудь еще раньше. Видимо, мысль на столько естественна, что напрашивается сама.
Николай Ф.: Новый завет в Швеции впервые перевел на родной язык Олай Петри в 1526 г. (примерно токда же и вдругих сканд. странах). Не странно ли, что такой перевод объявился в Корсуни (!) уже в 9 веке? Да еще Кирилл, не знавший германских языков, после нескольких бесед с носителем языка этот перевод читать...
Ibicus: На славянском потому, что Кирилл быстро научился читать и понимать, разговаривая с собеседником, поэтому сирский и скандинавские, которых он не знал, едва ли годятся. Плюс к сему же - германские корни важнейших общеславянских религиозных терминов, церковь и поп, к примеру (из д.в.н. или готского).
Gek: Возможно, имеет смысл поискать какие-то письменные артефакты в Старой Ладоге, в ее древнейших слоях? Ведь, насколько я понял, это был крупнейший культурно-торговый центр дохристианской и докириллической Руси. Или в этом направлении уже все возможное сделано?
Ваксман: есть некоторые (очень мало) рунические надписи
Сибиряк: Или в этом направлении уже все возможное сделано? Ну если только проявить настойчивость немецких исследователей, которые где-то в конце 19-го века ежегодно "выкапывали" уникальные письменные артефакты римского времени специально для императора, проводившего свой отдых неподалеку от места раскопок и проявлявшему живой интерес к этому делу. :)
полная версия страницы