Форум » Рядом с историей » "Русские письмена" IX в. - скандинавские руны (re: Николай Ф. 24.04.07 17:19) » Ответить
"Русские письмена" IX в. - скандинавские руны (re: Николай Ф. 24.04.07 17:19)
Tomas Baranauskas: [quote]Новый завет в Швеции впервые перевел на родной язык Олай Петри в 1526 г. (примерно токда же и вдругих сканд. странах). Не странно ли, что такой перевод объявился в Корсуни (!) уже в 9 веке? [/quote] Нисколько не странно. Странно было бы если случилось бы на оборот - перевод появился бы вдали от центров цивилизации, далеко на севере. А на юге даже перевод Библии в IV в. не странно. [quote]Да еще Кирилл, не знавший германских языков, после нескольких бесед с носителем языка этот перевод читать...[/quote] Либо Кирилл был очень способным на языки, либо в Житии всё преукрашено, либо и то, и другое. Во всяком случае легкоcть, с которой он уcаивал чужие языки (или алфавиты) в контексте данного рассказа - вполне eстественно: [quote]Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона, научился здесь еврейской речи и письму, переведя восемь частей грамматики, и воспринял от этого еще большее знание. Жил там некий самаритянин и, приходя к нему, беседовал с ним, и принес самаритянские книги, и показал ему. И выпросив у него, Философ затворился в доме и отдался молитве и, приняв знание от Бога, начал читать (эти) книги без ошибок. http://www.geocities.com/katz_us_il/krmf/flri-5.html [/quote] Видите - никаких проблем вне зависимости от языка...
Ответов - 10
Ibicus: Если не ошибаюсь, в ходе дискуссии не было обращено внимание на тот нюанс, что Кирилл "человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком..." Почему сравнивал со своим языком и с каким? Очевидно, что мог сравнивать либо с греческим, либо с древнеболгарским. Трудно назвать только что изученный еврейский или самаритянский своим. К тому же, учитывая близкородственность самаритянского и сирийского, нечему было бы удивляться, "хваля Бога", если бы речь шла о последнем. Тем более ничего удивительного не было бы, если бы он понял смысл греческой устной речи :) Отсюда совершенно естественный вывод, что 1) "понял смысл" славянского (не южнославянского) языка, а сравнивал графику, а не устный язык. Сирийский невозможно сравнивать с греческим ни по устной речи, ни по графике, к тому же логичнее было сравнивать с уже изученным самаритянским, а "не со своим". Очевидно, что графика была схожа с греческой, но не греческая, иначе не пришлось бы различать гласные и согласные. Единственная (?) такая графика в Крыму - готская (с руническими гласными U и О). О заимствованиях славянских церковных терминов из готского да и самого слова буква уже говорилось.
Tomas Baranauskas: "...и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему (*), хваля Бога." (*) "многие удивлялись ему" - вряд ли вызвало бы удивление то, что Кирилл начал понимать славянскую речь.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: вряд ли вызвало бы удивление то, что Кирилл начал понимать славянскую речь. Так удивлялись ведь не тому, что начал понимать ("понял смысл" сразу), а тому что вскоре "начал читать", причем вслух (надо полагать, правильно).
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: Так удивлялись ведь не тому, что начал понимать ("понял смысл" сразу), а тому что вскоре "начал читать" Удивлялись всему в целом, а в том, что грамотный человек читает на языке, которого понимает, ничего такого удивительного нет.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Удивлялись всему в целом и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные Тут все просто и никакого чуда нет, но далее: 1) творя молитву Богу 2) вскоре начал читать и излагать (их) 3) и многие удивлялись ему 4) хваля Бога Классика - молитва о ниспослании чуда, собственно чудо, восхваление/уверование/крещение etc. Законченная формула. Она множество раз повторяется в Житии.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: вряд ли вызвало бы удивление то, что Кирилл начал понимать славянскую речь. К тому времени общеславянская языковая общность уже 2-3 века как распалась.
Сибиряк: (*) "многие удивлялись ему" - вряд ли вызвало бы удивление то, что Кирилл начал понимать славянскую речь. А почему собственно? Вероятно, не все жители Крыма в 9-м веке владели славянским, и далеко не каждый приезжий из Константинополя в Крым понимал славянский язык. "и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком" - здесь все же больше похоже на усвоение диалектных различий, чем на знакомство с языком иной группы.
Georgivs Novicianvs: Недавние находки и попытки их интерпретации показывают, что даже при использовании рун в смешанном христианско-архаическом контексте они плохо дешифруются негерманцами и развитой письменностью не являются. "Недавнее введение в научный оборот нового исторического и эпиграфического источника – рунической надписи на камне, найденном при раскопках на горе Опук на Керченском полуострове, – также является событием в отечественной и мировой науке. Более того, опукская находка, без сомнения, имеет все шансы претендовать на сенсационность. Сенсационность эта обусловливается прежде всего тем обстоятельством, что обнаружение старшерунической надписи в Крыму, к тому же на Керченском полуострове, подталкивает к совершенно определенным выводам о нахождении здесь готов. Трудно представить более яркое и живое свидетельство пребывания здесь германских племен, чем употребление символов сакрализованного алфавита, применявшегося в эту эпоху преимущественно в магических либо мемориальных целях и, следовательно, существенно менее подверженного заимствованию иноплеменниками-негерманцами." http://ulfdalir.ulver.com/literature/Hlevov_A_Predvestniki/2realn_kont.htm
Сибиряк: и развитой письменностью не являются. И при этом нужно еще отметить, что в период между 4-м (готы) и 11-м веками (варяги-скандинавы) свидетельства о бытовании германского рунического письма в черноморском бассейне отсутствуют.
Николай Ф.: Нисколько не странно. Странно было бы если случилось бы на оборот - перевод появился бы вдали от центров цивилизации, далеко на севере. А на юге даже перевод Библии в IV в. не странно. Поводом к переводу Библии на готский (в IV в.). Стало распространение христианства среди готов. Для шведов, живших за тысячи км, перевод следовало б делать Ансгарию, а не Вульфиле... И кстати такое событие врядли могло остаться незамеченным. Появление Евангелия на древнешведском в Корсуни было б также необычно, как одновременное появление литовского в Китае (что теоретически однако вполне возможно - мало ли какому чудаку пришло в голову :)). Либо Кирилл был очень способным на языки, либо в Житии всё преукрашено, либо и то, и другое. Во всяком случае легкоcть, с которой он уcаивал чужие языки (или алфавиты) в контексте данного рассказа - вполне eстественно: Кирилл серьезно занимался изучением древнееврейского (в т.ч. перевел грамматику). Здесь нельзя сравнивать. Самарийский же - один из диалектов этого языка. Так что нет ничего удивительного в том, что он быстро освоил его зная древнееврейский.
полная версия страницы