О "докириллической" Кириллице

Форум » Рядом с историей » О "докириллической" Кириллице » Ответить

О "докириллической" Кириллице

Николай Ф.: О "докириллической" Кириллице Как известно в Житии Константина рассказывается об обретении им в Крыму необычной грамоты русской: «В Херсоне Константину удалось найти: „Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана“, а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.» Основные версии: 1) “русские письмена” — письмена древних “русов” (восточных славян), которые затем легли в основу азбуки, изобретенной Константином (такова была точка зрения ряда русских славистов XIX в., в послевоенное время ее разделяли такие исследователи, как П.Я. Черных и В.А. Истрин, в последнее время — Е. Георгиев, А. Авенариус); 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой (главным сторонником этой гипотезы был в XX в. Ф. Дворник); 3) имеются в виду “сурские”, т.е. сирийские, письмена (главные сторонники этой точки зрения — Р. О. Якобсон и известный французский славист А. Вайан). 4) Г.А. Ильинского, который предлагал читать “фрузские”, т.е. “франкские”, латинские буквы; 5) болгарского исследователя И. Гошева, который предлагает читать спорное слово как “узкими” — указание не на национальную принадлежность, а на внешний вид письма; 6) русского исследователя А.С. Львова, который полагает, что весь данный раздел Жития является поздней интерполяцией, сделанной в Болгарии. Последняя точка зрения наиболее адекватна. Однако ее слабой стороной является наличие сообщения о русских письменах во всех списках. Готов Кирилл называл в Корсуни своим именем, а не руссами. Сирийское письмо и ранее было ему известно, да к тому же не имело гласных. Также учился Кирилл и латине. Русские (восточные славяне) своего письма не имели. 7) Еще одна гипотеза «в шутку». «Беседуя с книгами», как сказано в «Житии», изучил древнееврейский, самаритянский, сирийский, коптский, латинский языки, раскрыл значение древних надписей на чаше царя Соломона. Знал также греческий и славянский. Язык «русских письмен», как уже сказано, - не сирийский (не был неизвестным кириллу, не содержал гласных) и не еврейский (о нем говорится отдельно), и естественно и не латинский и греческий. Остается из известных Кириллу один язык славянский (коптский не принимаем в расчет). В середине 9 века существовал только один вид графики славянского письма, упоминаемый черноризцем Храбром, а именно римское и греческое письмо «без устроения»: Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. Но как можно писать хорошо греческими письменами «Бог», или «зело», или «церковь», или «чаяние», или «широта», или «ядь», или «уд», или «юность», или «язык», или слова иные, подобные им? Где появилось прежде всего это письмо? Несомненно в месте, где славянская культара теснее и ранее всего соединилась с христианской. То есть на крайнем западе, на Дунае. В Повести временных лет об этом: От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые НОРИКИ, которые и есть славяне. Провинция Норик была центром области Ругиланд (заселена некогда германским племенем ругов). Ругиландом ее называли уже после исчезновения ругов, когда Ругская (Ружская по-славянски) область была заселена славянами. Ср. «славяне от ругов и богемов». Славянское письмо, распространившееся до Кирилла и происходившее из этой провинции по всей видимости и называлось «ружским». Парадокс состоит в том, что это письмо, впитавшее в себя некоторые звуки-знаки глаголицы и есть КИРИЛЛИЦА (русское письмо), не изобретенное на самом деле ни Кириллом, ни его учениками. С уважением, Николай

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Сибиряк: викинги-торговцы - такое точно зафиксировано, или это обычные в этой области терминологические вольности?

Colonel Hunter: Евангелие и псалтирь (а именно о них идет речь в ЖК) предполагают наличие развитой письменной традиции, а не каких-то паллиативов вроде "славяно-скандинавских рун" и пр.

Ibicus: несказанно. Для множества народов письменность как раз и начиналась с религиозной литературы. Примеров не счесть. При полном отсутствии не только развитой, но и вообще какой бы-то ни было письменной традиции.

Colonel Hunter: Ibicus пишет: Для множества народов письменность как раз и начиналась с религиозной литературы. Примеров не счесть. При полном отсутствии не только развитой, но и вообще какой бы-то ни было письменной традиции. Все это типа верно, но лишь типа. Перевод Священного писания и богослужебных книг невозможен без ширкого сопровождающего контекста. Таковой контекст наличествует в миссии Кирилла и Мефодия - обращение моравского князя, византийская миссия, создание церковной организации, перевод книг, создание в процессе этого перевода самого церковнославянского языка, многолетняя борьба за славянскую литургию и письменность, наличие традиции (ученики, жития, легенды), наличие сохранившихся памятников и т.д. и т.п. Представить себе параллельный перевод Писания на славянский язык внеконтекстово - неизвестно кем, неизвестно на основе какой графике, неизвестно куда потом исчезнувшего без всяких следов - невозможно в силу нормального человеческого разумения. Теоретически этот случай возможен - но вероятность его исчезающе мала, он вполне попадает под "бритву Оккама". ....................................... П.С.: поясню на всякий случай фрагмент, выделенный вверху красным. Не все рассуждающие о "роушьских письменах" понимают, что славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Этот язык [получивший название церковнославянского] - а именно понятийный аппарат, лексический тезаурус, грамматические формы и т.д. - был создан Кириллом и Мефодием в ходе их миссии [под сильным влиянием греческого]. Оторвать церковнославянский язык от миссии Кирилла и Мефодия невозможно - следовательно, наличие славяноязычной Библии до их миссии практически исключено.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: Теоретически этот случай возможен Несказанно доволен, что вы признаете хотя бы ничтожно малую, но возможность :) Но хотелось бы большего. Я ничего не знаю о скандинавской рунической письменности. Существовали ли на ней книжные тексты или только надписи на камнях и надгробьях, в частности. Colonel Hunter пишет: он вполне попадает под "бритву Оккама". Под бритву Оккама очень много что подпадает. Т.н. ятвяжский словарик, к примеру. Не стоит ее так уж опрометчиво абсолютизировать.

Colonel Hunter: Обратите внимание на аппгрейд, который я произвел в этой своей реплике (П.С.). Удачи, Л.

Ibicus: Colonel Hunter пишет: Не все рассуждающие о "роушьских письменах" понимают, что славянского языка, на который могло бы быть переведено Священное писание, до IX века включительно не существовало. Ага, древние славяне стало быть исключительно знаками между собой общались, ибо языка не было. Доинтерпретировались до того, что сообщениям источников в интерпретациях места не осталось. Абсурд какой-то.

Николай Ф.: Скандинавское руническое письмо на славянском языке не засвидетельствовано ни одним источником. Тем более книги... С уважением, Николай

Ibicus: Это понятно. Но нужно рассматривать все возможные варианты. Не вижу, чем этот хуже подмены роушский/сурский. С такой смелой интерпретацией вымывается сама суть сообщения источника. Результат - анекдотичен.

Николай Ф.: Не вижу, чем этот хуже подмены роушский/сурский. 1. О возможности и смысле замены По распространенной точке зрения "роушский" - передача в югославянской речи "роуский", т.е. русский восточнославянского источника. Славянская грамота, распространяемая после переложения книг на западе подвергалась гонениям и исчезла. В силу этого на Руси славянскую грамоту с полным правом стали именовать "русской грамотой". Слово "сурские" могло быть опознано как "русские", если текст был испорчен (он содержал рские). Обретение "русской грамоты" именно в Корсуни для русского книжника было более чем закономерно. Здесь были обретены мощи св. Климента (бывшие потом на Руси) и (видимо в первоначальной Корсунской легенде после чудес этого святого) Русь приняла христианство. Если учесть, что по крайней мере в 11 веке (Упырь Лихой) "кириллицей", изобретенной Кириллом, считалась глаголица. То вполне вероятно, что своей догадкой он объяснил для себя происхождение другой наиболее распространенной, т.е. собственно русской грамоты. 2. Преимущества сурские а. Сирийское письмо известно, также как известно, что во времена Кирилла существовали христианские книги в этой письменной традиции (славянские руны никто не видел). б. Кирилл изучал еврейский язык не из любопытства, а для диспута. При этом родственные сирийский и самаритянский диалекты запросто могли пондобиться (например для прочтения какой-нибудь каверзной надписи - что уже было с Кириллом). Заниматься изучением славянской грамоты ему было не к чему. в. Сирийский язык - упоминаются среди языков, которые Кирилл познал. Но об изучении его Кириллом нигде не говорится (кроме возможно данного места). г. Славянские руны не сохранились. Что невероятно, если б существовала богатая письменная традиция (перевод Евангелия и др. церковных книг). д. Наконец Черноризец Храбр дает исчерпывающий перечень "средств письма", которыми славяне пользовались до Кирилла - "черты и резы" + латинские и греческие буквы. Это последнее письмо (лат. + греч.) возможно и получило в 12 веке в отличие от кириллицы (глаголицы) название "русской грамоты". Но эт тоже гипотеза. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: "черты и резы" + латинские и греческие буквы. рунический алфавит как раз и можно разделить на буквы сходные с греческими, латинскими и остальные, уникальные, которые вполне уместо назвать чертами и резами (см. сам алфавит). Николай Ф. пишет: Славянские руны не сохранились. Что невероятно, если б существовала богатая письменная традиция (перевод Евангелия и др. церковных книг). На славянском языке такой традиции действительно небыло, возможно, что была лишь письменность, судя по готской терминологии, заимствованная у германцев в Подунавье. Она могла использоваться весьма ограниченно как по целям, так и географически.

Николай Ф.: Владимир пишет: рунический алфавит как раз и можно разделить на буквы сходные с греческими, латинскими и остальные, уникальные, которые вполне уместо назвать чертами и резами Черты и резы с буквами Храбр не смешивает, ими чтяху и гатаху до крещения и использования латинских и греческих букв: «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными* будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения". Владимир пишет: судя по готской терминологии, заимствованная у германцев в Подунавье. С чего это именно готской и не просто немецкой? Ранее других приняли христианство славяне Норика, т.е. Каринтии (Хорутании). Их появление в Каринтии относится к 6 в.н.э. Но в этот период славяне входили в состав аварского каганата и были язычниками. Массовой христианизации славян в этом регионе, прешествовало восстание Само (623 г.), образование самостоятельноо княжества Каринтии (658 .). В 745 г. славяне Каринтии заключили союз с баварами против аваров. С этого начался период интенсивной христианизации под руководством зальцбургского архиепископа. Вхождение Баварии и Каринтии в 788 г. в состав империи Каролингов естественным образом ускорило этот процесс. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: С чего это именно готской и не просто немецкой? Что Вы понимаете под «немецким»? Готская версия вписывается в ряд других заимствований из готского в общеславянский. Те соображения что приведены у Фасмера указывают скорее на готский (или шире восточногерманский). В общеславянский период славяне сталкивались с только одним германским народом носителем письменности - с готами (или шире с восточными германцами).

Николай Ф.: Указан тем же Фасмером. Более совпадает по времени (ближе к реальному времени христианизации славян). Верхненемецкий язык http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/020/20120.htm — под общим названием верхненемецкого языка (hochdeutsch) разумеются наречия Средней и Южной Германии, немецких кантонов Швейцарии и, наконец, немецкой Австрии. Совокупность этих наречий составляет самостоятельную ветвь западно-германской группы (см. Западно-герм. наречия). Граница, отделяющая верхненемецкий от нижненемецкого языка (т. е. языка Северной Германии, см. Нижненемецк. яз.) начинается на западе около Мастрихта на Маасе, идет по этой реке до Рурмонда (Roermond), затем на восток, пересекая Рейн около Дюссельдорфа, до Эльберфельда; круто повернув на север, она доходит прямой линией почти до реки Зиг, откуда, вновь изменив направление, идет почти прямой линией до Магдебурга на Эльбе; эта река составляет затем границу приблизительно до Виттенберга; сохраняя в общем то же направление, граница проходит затем через Люббен (Lübben) на Шпрее и, пересекая Одер около Фюрстенберга, доходит до реки Варты около Бирнбаума (в Познани). Восточная граница (отделяющая верхненем. яз. от славянских соседей) идет от Бирнбаума на юго-восток до Вартенберга в Силезии, отсюда прямой линией на юг до границы Австрийской Силезии около Леобшютца и еще несколько дальше, до Штернберга в Моравии; отсюда она поворачивает на северо-запад, огибает широкой дугой Богемию и, повернув на восток, касается Никольсбурга в Южной Моравии; отсюда она направляется круто на юг, пересекает Дунай около Пресбурга, и, сохраняя то же направление, достигает реки Дравы, откуда, повернув на запад, доходит приблизительно до Виллаха в Каринтии. Южную границу верхненемецкой области, отделяющую последнюю от романских областей Южного Тироля и Швейцарии, составляет приблизительно линия, соединяющая Виллах в Карпатах с местечком Сидерс на Роне (кантон Валлис). Наконец, западная (немецко-французская) граница идет от Сидерса на С., проходит через Фрейбург в Швейцарии, огибает с запада Бильское озеро, пересекает реку Бирс и, сохраняя северное направление, в общем совпадает с западной границей Германской империи. Общую характерную черту всех верхненемецких наречий составляет проведение так назыв. второго, или верхненемецкого, перебоя согласных (Lautverschiebung), процесса, изменившего всю систему согласных звуков этих наречий (см. Перебой согласных). Смотря по силе, с которой проведен перебой, верхненемецкие наречия группируются следующим образом: I. южно-немецкая группа (oberdeutsch), которая, в свою очередь, распадается 1) на алеманские наречия в Швейцарии, части Тироля, юго-западной Баварии, южном и среднем Вюртемберге и южном Бадене; причем относящиеся сюда говоры Баварии и среднего Вюртемберга выделяются под общим названием швабских; 2) баварско-австрийские наречия, к которым относятся все немецкие говоры Австрии и большая часть наречий южной и средней Баварии. В этой первой группе перебой согласных проведен наиболее последовательно. II. Средненемецкая группа, к которой принадлежат наречия: 1) силезское, 2) верхнесаксонское (в Саксонском королевстве), 3) тюрингское, 4) верхнефранкское (oberfränkisch), к оторое, в свою очередь, делится на а) восточно-франкское (ostfränkisch, с главными городами Фульдой, Вюрцбургом и Бамбергом) и b) прирейнско-франкское (rheinfränkisch, м ежду среднефранкской и алеманской областью, с главн. городами Майнцем, Франкфуртом, Вормсом и Шпейером); 5) среднефранкское (mittelfränkisch, п риблизительно от реки Мозеля на юге до Дюссельдорфа на севере; это наречие составляет уже переход к нижнефранкскому, принадлежащему к южно-немецкой области). К верхненемецкой группе принадлежал некогда и язык лонгобардов в Италии, просуществовавший по крайней мере до конца VIII века и вытесненный итальянским. С другой стороны, на востоке верхненемецкий язык начиная с IX века в значительной степени расширил свою область; наречия силезское, верхнесаксонское, отчасти тюрингское и восточно-франкское держатся на территории, некогда принадлежавшей славянам. История верхненемецкого языка делится на три периода: 1) древний (althochdeutsch), от начала письменности приблизительно до 1050 года (см. Древневерхненемецкий язык и литература); 2) средний (mittelhochdeutsch), с 1050 до 1500 гг. (см. Средневерхненемецкий язык и 3) новый (neuhochdeutsch), с 1500 г. до наших дней (см. Нововерхненемецкий язык). Третий период характеризуется созданием и распространением общенемецкого литературного языка. Историю последнего см. в статье Германия, язык. Ср. E. Förstemаnn, "Geschichte des deutschen Sprachstammes" (Нордгаузен, 1874 —75); A. Socin, "Schriftspr ache und Dialekte im Deutschen nach Zeugnissen alter und neuer Zeit" (Гейльбронн, 1888); O. Behaghel, "Die deutsche Sprache" (Лейпц. и Прага, 1886); его же, "Geschichte der deutschen Sprache" (в "Grundriss der Germanischen Philologie" ed. Paul, I Bd. 3 Li e ferung, Страcбург, 1890). С ув. Ник.

Владимир: У Фасмера приведен просто пример того, как слово выглядит в двн. д.-в.-н. buoh "книга", о возможности заимствования из него он ничего не говорит, и понятно почему. Очевидно, что в виду корневого -h-, ДВН элементарно нельзя рассматривать в качестве источника; в языке источнике должно быть -k-, что было в общегерманском, в готском, в др.сев., и др.нижн.немецк. Как написал Фасмер "По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно". Теоретически, помимо восточногерманских, источником могло быть слово из др.северн. поскольку в ВПН участвовали и древнескандинавские народы (руги, герулы), которые соприкасались в Подунавье со славянами.

Николай Ф.: Но мы как бы рассматриваем дело не "теоретически", а в контексте.

Владимир: Для такого "дела" как заимствование слова "буква" (а еще и букварь!) возможных контекстов много. Ни время, ни место не имеют достаточно узких рамок, чтобы иметь четко определенный контекст.

Николай Ф.: Ни время, ни место не имеют достаточно узких рамок, чтобы иметь четко определенный контекст. У Храбра четко сказано: до принятия христианства - черты и резы, после, но до Кирилла - латинский и греч. алфавит "без устроения". Место и время первоначальной христианизации я Вам обрисовал. Это и есть контекст. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: до принятия христианства Вот именно это и есть неопределенный контекст. Мы ведь говорим конкретно о появлении термина "буква" и первом знакомстве славян письменностью. По Храбру, это "черты и резы", а из терминологии следует, что первая письменность, с которой познакомились славяне (до их окончательного разделения!, т.е. до миграций из Подунавья), была восточно- или северогерманская.

Николай Ф.: Мы ведь говорим конкретно о появлении термина "буква" и первом знакомстве славян письменностью. Да черты и резы буквами не считались. Ими чтяху (верьятно считали: "Не видяху бо егуптяне инии чисти: ови по луне чтяху, а друзии деньми лета чтяху". ) и гатаху (гадали). Внимательно читаем Храбра: НЕ ИМЕЛИ БУКВ, НО... «Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными* будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения". Черты и резы - НЕ БУКВЫ.

Владимир: Николай Ф. пишет: Черты и резы - НЕ БУКВЫ. Это лишь Ваше видение проблемы и произвольная трактовка текста Храбра. Переводчик же отчего-то все-же дает "но по чертам и резам читали". Культурные термины не заимствуются сами по себе без тех реалий которые они обозначают. Позднепраславянск. термины *buky - буква; *bukъvi - письмо (следую 1-й том укр. этимолог. словар. стр.286) заимствованны у германцев, и это означает, что в период заимствования славяне были хорошо знакомы с тем, что этот термин обозначал, а именно с буквами (гот. bōka "буква") и письмом ( bōkōs "книга, письмо, грамота" ). Древнейшая письменность готов (и германцев вообще) - руническая - вполне соответствует определению - "черты и резы". Эти буквы не писли (рисовали лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)" ), а их прочерчивали, вырезали. Сохранение культурной терминологии во времени означает, что вплоть до перехода на новый алфавит (собственный-ли, или греко-латинский) славяне должны были что-то этими терминами называть, иначе бы эти термины исчезли и вытеснились бы греческими и латинскими. Это особенно актуально для областей непосредственных контактов с греко-латинским миром. Для определения времени заимствования возможно следует учесть, что поляки не входят в область использования этой терминологии, а в др.русск. терминология попала из старо-славянского. Это означает, что время заимствования снизу ограниченно концем периода первичного расселения праславян (т.е. формирования раннеславянских культур). Знакомство с письменностью германцев могло состоятся в Подунавье, в период тесных готско-славянских отношений, и далее поддерживатся контактами с франками, у которых отмечается тот-же термин с сохранением корневого -k-. Необходим непротиворечивый сценарий объясняющий не только заимствование терминологии, но и сохранение её вплоть до появления у славян собственной письменности. В принципе, славяне могли все это время не иметь своего письма, но при этом элита (для сохранения термин не обязан быть общеупотребимым) могла читать и писать на других языках, продолжая использовать однажды заимствованную терминологию. Буква это любая буква, буквы - любое письмо.

Ваксман: Владимир пишет: В принципе, славяне могли все это время не иметь своего письма, но при этом элита (для сохранения термин не обязан быть общеупотребимым) могла читать и писать на других языках Существование некоей элиты у славян до определенного времени - вопрос спорный. Племенная структура славян была по-видимому отлична от таковой германцев. Если последние имели вождей, которых (действительных и мнимых) известны многие десятки, то известных славянских вождей (до образования западнославянских княжеств) можно перечислить по пальцам: Моимир, Келагаст,... Была ли это элита которой действительно нужна была письменность кроме нужд элементарного счета зарубками? Дополнительно, хорошо бы точно определить значение слова "чтяху" во время Храбра

Владимир: Уточним. Мы говорим не о славянах вообще, а конкретно о славянах Подунавья. Ваксман пишет: Была ли это элита которой действительно нужна была письменность Предложите Ваш сценарий сохранения терминологии в течении 1-2 веков без её использования. Факт заимствования терминологии налицо. Добавим к этому, опять-же германский по происхождению, и повидимому по той-же дунайской локализации термин "князь", заимствование которого возможно происходило при тех-ж еобстоятельствах. Посему мне думается, что та элита при которой происходило заимствование использовла буквы так-же как и те у кого была заиствованна терминология. Вы полагаете что далее произошла деградация элиты?

Сибиряк: опять-же германский по происхождению, и повидимому по той-же дунайской локализации термин "князь", заимствование которого возможно происходило при тех-ж еобстоятельствах. Кстати, по князю вроде бы нет оснований говорить о заимствовании из готского ввиду отсутствия слова в готском языке. У одного польского автора читал как раз о древневерхненемецком источнике слова "князь" в славянском. Правда, насчет времени и места заимствоания автор сам разводил руками.

Ваксман: Владимир пишет: Посему мне думается, что та элита при которой происходило заимствование использовла буквы так-же как и те у кого была заиствованна терминология Все в России знают что такое иероглиф но использует его мало кто. Воспринять название какого-то предмета или деятельности - не значит эту деятельность освоить. Буквы и письмо германцев ("готское" и руническое) могли восприниматься славянами (вкл. "элиту" родовых старейшин) как сорт гадания.

Владимир: Ваксман пишет: Все в России знают что такое иероглиф но использует его мало кто. Неудачное сравнение. В России, да и вообще в современном мире, много кто чего знает. Время такое. Но если сжечь все учебники, то слово иероглиф исчзнет очень-рчень быстро, так как очень мало кто эти иероглифы видит, да и не нужны они никому, кроме очень небольшого количества исследователей чужых древностей. Ваксман пишет: Воспринять название какого-то предмета или деятельности - не значит эту деятельность освоить. Славяне того времени много чего знали и воспринимали, в результате контактов с германцами, греками и римлянами, но в язык из всего этого почти ничего не вошло. Простого знакомства с чем-либо новым (заимствованные синонимы появляются проще) недостаточно для закрепления его названия в словаре. Ваксман пишет: Буквы и письмо германцев ("готское" и руническое) могли восприниматься славянами (вкл. "элиту" родовых старейшин) как сорт гадания. А что стало после того, как прекратился контакт славян и германцев? Для южных славян это произошло задолго до их христианизации. Что они называли в этот период "буквами"? Никаких других значений, кроме буквы и письма, не сохранилось, и предполагать, что славяне в это время буквами называли что-то там для гадания нет оснований.

Николай Ф.: Переводчик же отчего-то все-же дает "но по чертам и резам читали". Ну ему надо из из чего-то выбирать. "Чтяху дни" или "чтяху чтение". Могло быть любое из двух значений. Эти буквы не писали (рисовали лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)" ), а их прочерчивали, вырезали. Пример подсчетов (счета) резами кстати хорошо известен (в отличие от "чтения" гипотетически "хранимого" готского письма). Это хорошо известный русский "нос", то есть дощечка на которой вели подсчет насечками резами.

Владимир: Зачем в трактате о славянской письменности говорить о предшествовавшему ей счете? Где логика? Зачем упоминать якобы НЕбуквы - черты и резы, в противовес сменившим их греческим и латински, а затем славянским буквам? Где логика? Не должно ли, согласно тривиальной логике, повествование о начале славянской письменности начинаться с упоминания о древнейшем состоянии? Николай Ф. пишет: Могло быть любое из двух значений. Действительно могло, и поэтому для разрешения этой дилемы требуются дополнительные доводы, прежде всего следующие из самого источника, из его контекста. А в контексте речь идет о письменности, а не о счете. Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности.

Николай Ф.: Зачем в трактате о славянской письменности говорить о предшествовавшему ей счете? Где логика? Буквами (А, В, Г, Д, Е...) также чтяху. А чтоб развеять сомнения - там еще и о том, что "гатаху". Это уж по Вашей версии и вовсе ни к чему. Но что есть, то есть, топором не вырубишь. Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности. Собственно ЭТО Вы то пытаетесь доказать, то признаете вполне доказанным... Эх, Владимир, Вы в плену иллюзий. Вас поймали русалки, кружат хороводом вокруг старого готского омута. И я от немощи ума вытащить Вас из него не могу. Жаль. С ув. Ник.

Владимир: Николай Ф. пишет: цитата: Внетекстовый аргумент - термин "буква", заимствованный славянами ДО начала использования латинской и греческой письменности. Собственно ЭТО Вы то пытаетесь доказать, то признаете вполне доказанным... Здрасте..., приплыли. Вы что-то путаете. Буквально в первом же моем посте в эту тему, я привел цитату из Фасмера из которой ясно что это заимствование в общеславянский. Современное языкознание уточняет, что позднепраславянск. термины *buky - буква; *bukъvi - письмо являются заимствованными. Это давно и всеми признанно. Термин Позднепраславянские вполне определенно говорит о времени заимствования. Вы, в свойственной Вам манере, наводите тень на плетень. Николай Ф. пишет: Буквами (А, В, Г, Д, Е...) также чтяху. А чтоб развеять сомнения - там еще и о том, что "гатаху". Если из двух - чтяху и гатаху - ничто не относится к письменности, то упоминать об этом действительно не стоит. Мало ли как там пращуры считали и гадали. Но вот если хотябы одно относится к письменности, то логика есть. Чтяху - читали, а еще, помимо этого, гадали. Абсолютно также и у германцев с рунами, которые также использовались в начальный период для гадания. Все логично. Николай Ф. пишет: Эх, Владимир, Вы в плену иллюзий. Вас поймали русалки, кружат хороводом вокруг старого готского омута. И я от немощи ума вытащить Вас из него не могу. Жаль. А может быть это Вы в плену иллюзий? С чего такая убежденность в сосбственной правоте? Убедительных аргументов, однозначно доказывающих именно вашу правтоу Вы не привели. Вы не видите очевидного и всеми силами от него открещиваетесь. Это Ваш выбор, но только Вам самому вашими выводами и наслаждатся. Вывод о том, что черты и резы какая-то письменность сделан давным давно (и я к этому не причастен) и пока его пошатнуть никому не удалось, не удастся и Вам.

Николай Ф.: Здрасте..., приплыли. Вы что-то путаете. Буквально в первом же моем посте в эту тему, я привел цитату из Фасмера из которой ясно что это заимствование в общеславянский. Ну давайте еще раз процитируем: Вероятнее всего, источником явилось догот. *bōkō, ср. гот. bōka "буква", мн. ч. bōkōs "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bók, мн. ч. bǫkr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bōkareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219). Во-первых, чего-то не вижу. Во-вторых, если в цитате нет, что Вы понимаете под термином "проникновение в общеславянский" ("праславянское слово" или "слово, попавшее во все славянские языки")? Мало ли как там пращуры считали и гадали. Но вот если хотябы одно относится к письменности, то логика есть. Чтяху - читали, а еще, помимо этого, гадали. Абсолютно также и у германцев с рунами, которые также использовались в начальный период для гадания. Все логично. Ага. Читали рунами и гадали по рунам еще с готских времен. Но потом тщательно стирали их, так, чтоб не достались археологам. Храбр говорит об этапах развития письменности: знаки для чтения и гадания -> знаки для чтения и письма. Чего тут Вы криминально нашли, не пойму... А может быть это Вы в плену иллюзий? С чего такая убежденность в сосбственной правоте? Убедительных аргументов, однозначно доказывающих именно вашу правтоу Вы не привели. Я привел свидетельство Храбра, в котором говорится, что буквы славянами стали использоваться после принятия христианства. А также нулевую статистику находок "славянских рун". Нет следов рун ни в археологических данных, ни в палеографических (рудименты рун в позднейшей славянской азбуке). Вывод о том, что черты и резы какая-то письменность сделан давным давно (и я к этому не причастен) и пока его пошатнуть никому не удалось, не удастся и Вам. Ну если это письмо, то почему им НЕ ПИСАЛИ, а только "чтяху" (то есть ЧИТАЛИ по-вашему)? А писать славянскую речь стали только буквами (Храбр специально горит, что Черты и резы - "НЕ БУКВЫ"). А вообще-то это не вывод, а гипотеза...

Владимир: Давайте остановимся на мнении профессионала 3 «Черты» и «резы», вероятно, какие-то разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма, известного также у других народов на ранних этапах их развития. Возможно, отражение «черт» и «резов» следует видеть в различных знаках, обнаруженных на керамике и строительных постройках на территории Первого Болгарского царства. О них см.: Георгиев Е. Разцветът... С. 14-15. Борис Флоря СКАЗАНИЯ О НАЧАЛЕ СЛАВЯНСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ http://www.krotov.info/history/09/3/flor_07.htm "Черты и резы" использовались для письма, но о характере этого письма невозможно судить без обнаружения надписей сделанных на нем. Они определенно существовали, коль Храбр упоминает, но его текста не достаточно для однозначных выводов. Можно высказывать разные гипотезы. Я предложил свою. Единственный контраргумент который предложили Вы - не найденно археологами. Так что, раз не найденно, то и небыло вообще никаких черт и рез? Так о чем тогда пишет Храбр? Да, без таких находок мое предположение останется гипотезой, но внутренних противоречий она не имеет.

Николай Ф.: Давайте остановимся на мнении профессионала Ну мы с Вами думаю не схоласты, оперирующие ссылками на авторитет. Однако разберем его. «Черты» и «резы», вероятно, какие-то разновидности пиктографическо-тамгового и счетного письма, известного также у других народов на ранних этапах их развития. Возможно, отражение «черт» и «резов» следует видеть в различных знаках, обнаруженных на керамике и строительных постройках на территории Первого Болгарского царства. О них см.: Георгиев Е. Разцветът... С. 14-15. Во-первых, здесь указывается на назначение письма: простановка клейм (тамга) и счет (а не письмо). Во-вторых, не понятна попытка "специалиста" отождествить черты и резы с известным знаками тюркского происхождения (протоболгарские знаки тождественны салтовским). В любом случае, если даже признать, что славяне в Болгарии локально использовали тюркско-болгарские знаки для счета и клейма, и именно эти знаки Храбр называл чертами и резами, не ясно, что это дает для Вашей готской теории. Единственный контраргумент который предложили Вы - не найденно археологами. Это вполне достаточный, но не единственный аргумент. Главный аргумент - свидетельство Храбра о том, что черты и резы не буквы. И т.п.

Сибиряк: Во-вторых, не понятна попытка "специалиста" отождествить черты и резы с известным знаками тюркского происхождения (протоболгарские знаки тождественны салтовским). Да, пример с тамгами здесь не очень убедительно прозвучал. У кочевников пользование тамгами сохранялось еще многие века после крещения Руси и обретения письменности, да и сами русские князья пользовались тамго-подобными знаками, так что назначение такого рода знаков было хорошо известно и понятно современникам.

Николай Ф.:

Владимир: Николай Ф. пишет: свидетельство Храбра о том, что черты и резы не буквы. Это Ваше домысливание. Буквально Храбр говорит что: славяне, когда были язычниками, не имели письмен Причем в ряде списков вместо "письмен" стоит "книг", ка например в списке фрагмент которого показала Лена - http://historiae.borda.ru/?1-11-0-00000041-001 Это высказывание Храбра следует понимать, не в смысле "у славян не было письменности" или как трактуете Вы - "букв", а в смысле, что славяне не писали длинных текстов. О том, что письмо у славян позднепраславянского периода было, говорит лексема *bъkvy - письмо. Ну и конечжно же были буквы - *buky - буква. Невозможно представить, что семантика этих терминов могла претерпеть двойное изменение, от первичного смысла в источнике заимствования - буква и письмо, грамота, к чему-то не связанному с письменностью и далее опять к буквам и письму. Вы, по не понятным для меня причинам, напрочь игнорируете аспекты связанные с этими заимствованиями. Сначала Вы ошибочно мыслили, что это поздее заимствование из др.в.немецк, а другого мнения на этот счет так и не сложили. Если же в исходном тексте стояло не "книг", а "письмен", то следует иметь ввиду, что это многозначное слово см. Словрь Срезневского, наряду со значением "буква", есть и значения "текст", "писание, сочинени", "грамота,послание". Ни в завершение - черты и резы, не попадают под исходную этимологическую семантику слова "писать", которая судя по родственному балтскому имела значения "draw a black line; write" лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)"; и особенно piẽšos, раĩšоs, рuĩšоs ж. мн. "сажа". Т.е. семантически это ближе к смыслу "красить", что видно и по др.-инд. piṃc̨áti "украшает, придает образ, выкраивает", рḗс̨аs "вид, форма, цвет", авест. раēsа- м. "украшение", авест. frapiẋšta- "украшенное". Черты и резы не могли описыватся этой терминологией, что и могло послужить основанием для заимствования германского названия буквы. Еще один аспект, который Вы не рассматриваете - время написания текста - конец IX века и время начала использования латинского письма - начало IX в. Таким образом о чертах и резах автор знает лишь по рассказам, причем в передаче через два-три поколения. Он лишь знает, что какие-то знаки у славян прежде были, но в его время небыло ни одного человека который видел эти знаки. Не следует ожидать, что до него дошла полная информация. Если эти знаки вычерчивались так-же как и новгородские грамоты на бересте, то не следует ожидать, что кто-то их хранил - их могли также выбрасывать. берестяные грамоты сохранились лишь благодаря специфическим условиям археологизации. Если таких условий нет, то и грамоты не находятся. Но можно ли считать что грамоты писались тоько там, где их находят? См. карту распределения грамот http://gramoty.ru/images/map01.gif ? В Киеве не писали? БГ специфически русское (или пуще - новгородское) изобретение и в других частях славянского мира их небыло?

Николай Ф.: Слово "буквы" думается первоначально. Дело в том, что одно из первоначальных значений слова "буква" - книга. Причем именно восточнославянские переводчики заменяли это слово на "книги". Ср. Троицкая, комментируя слова Сказания о прложeнии книг: яко не достоит ни которому языку иметь букв своих, "рекше книг". Черноризец Храбр пишет о буквах именно в современном понимании (читайте его до конца) и изобретении их Кириллом. А русский автор неверно его переводит. Причем "древнейшесть" списка 14 века в отношении списка 15 века при трансляции произведения 10 века - аргумент не имеющий практически ни какой силы.

Владимир: Николай Ф. пишет: думается Давайте лучше по фактам, а не по думкам. Славяне действительно до христианизации не имели пространных текстов - книг, но часть из них (за искл. предков поляков и вост.славян), еще на позднепраславянском этапе были знакомы с каким-то буквами (*buky - буква) и письменами (*bъkvy - письмо). Эти факты и следует прежде всего сопоставлят с текстом Храбра, а не гадать о возможных ошибках перевода. А Вы по прежнему от этих фактов уходите, предпочитаете их не замечать. Николай Ф. пишет: аргумент не имеющий практически ни какой силы. да, древнейшесть большой силы не имеет, но само наличие двух вариантов не позволяет трактовать текст однозначно и заставляет привлекать внетекстовые аргументы. Дайте ответ на вопрос: Что славяне обозначали терминами *buky - буква и *bъkvy - на временном промежутке от появления этих терминов и до начала использования латинской и греческой письменностей?

Николай Ф.: Дайте ответ на вопрос: Что славяне обозначали терминами *buky - буква и *bъkvy - на временном промежутке от появления этих терминов и до начала использования латинской и греческой письменностей? Вероятнее всего на этапе знакомства с письменностью "буква" - многозначно "письменность" (буквы, книги, письмо). В 10 веке и даже позднее эта многозначность сохранилась. Позднее исчезла. Труднее допустить, что первонавально "буква": 1) первоначально "книга", затем "буква" и "книга", затем только "буква" 2) первоначально "буквы", затем "буква" и "книга", затем только "буква" Вероятнее 3) первоначально письмена = "буква" и "книга", затем только "буква"

Владимир: Николай Ф. пишет: "буква" - многозначно "письменность" (буквы, книги, письмо). В 10 веке и даже позднее эта многозначность сохранилась. Исходные позднепраславянские значения терминов установила этимология и домысливать в этом ничего не требуется. *buky - буква и *bъkvy - письмо. Исходным заимствованием не может быть "книга", т.к. славянское слово не повторяет ни один из возможных источников заимствования. Сначало из *bōkō "буква" > *buky "буква", затем уже в славянском по стандартному типу склонения (типа цьркы -цьръкви) образовалось мн.число со значением письмо из которого при знакомстве с книгами развилось значение книги. Вопрос жесостоит лишь в том, что-за буквы и что-за письмо. Граничные значения известны. В момент заимствования - чужие буквы (какие-то германские) и надписи (слова и предложения). А что после? Чьи буквы и надписи называли славяне упомянутыми позднепраславянскими терминами? Можно и уточнить контекст. В позднепраславянский период соседство предков южн.славян, словаков и чехов с германцами локализуется в Ср.Подунавье на границе 5-6 вв, когда согласно Прокопию герулы, тронувшись со своих мест в ср.подунавье, прошли через земли славян. Седов пишет, что область славян, через которую прошли герулы, находилась, по-видимому, в словацко-моравских землях.. Здесь же пососедству находились лангобарды и гепиды. Интересно, что среди лангобардских памятников находятся и со славянскими элементами. После этого тесное взаимодействие большей части этих славян с германцами прекращается (авары, болгары) и позднепраславянский период заканчивается, *buky и *bъkvy начинают самостоятельную жизнь в славянской среде. И что они в этот период означали Вам и предлагается показать.

полная версия страницы