Форум » Рядом с историей » О "докириллической" Кириллице » Ответить

О "докириллической" Кириллице

Николай Ф.: О "докириллической" Кириллице Как известно в Житии Константина рассказывается об обретении им в Крыму необычной грамоты русской: «В Херсоне Константину удалось найти: „Евангелие и псалтирь Русскими письмены писана“, а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги.» Основные версии: 1) “русские письмена” — письмена древних “русов” (восточных славян), которые затем легли в основу азбуки, изобретенной Константином (такова была точка зрения ряда русских славистов XIX в., в послевоенное время ее разделяли такие исследователи, как П.Я. Черных и В.А. Истрин, в последнее время — Е. Георгиев, А. Авенариус); 2) имеется в виду перевод Библии на готский язык, осуществленный в IV в. Вульфилой (главным сторонником этой гипотезы был в XX в. Ф. Дворник); 3) имеются в виду “сурские”, т.е. сирийские, письмена (главные сторонники этой точки зрения — Р. О. Якобсон и известный французский славист А. Вайан). 4) Г.А. Ильинского, который предлагал читать “фрузские”, т.е. “франкские”, латинские буквы; 5) болгарского исследователя И. Гошева, который предлагает читать спорное слово как “узкими” — указание не на национальную принадлежность, а на внешний вид письма; 6) русского исследователя А.С. Львова, который полагает, что весь данный раздел Жития является поздней интерполяцией, сделанной в Болгарии. Последняя точка зрения наиболее адекватна. Однако ее слабой стороной является наличие сообщения о русских письменах во всех списках. Готов Кирилл называл в Корсуни своим именем, а не руссами. Сирийское письмо и ранее было ему известно, да к тому же не имело гласных. Также учился Кирилл и латине. Русские (восточные славяне) своего письма не имели. 7) Еще одна гипотеза «в шутку». «Беседуя с книгами», как сказано в «Житии», изучил древнееврейский, самаритянский, сирийский, коптский, латинский языки, раскрыл значение древних надписей на чаше царя Соломона. Знал также греческий и славянский. Язык «русских письмен», как уже сказано, - не сирийский (не был неизвестным кириллу, не содержал гласных) и не еврейский (о нем говорится отдельно), и естественно и не латинский и греческий. Остается из известных Кириллу один язык славянский (коптский не принимаем в расчет). В середине 9 века существовал только один вид графики славянского письма, упоминаемый черноризцем Храбром, а именно римское и греческое письмо «без устроения»: Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения. Но как можно писать хорошо греческими письменами «Бог», или «зело», или «церковь», или «чаяние», или «широта», или «ядь», или «уд», или «юность», или «язык», или слова иные, подобные им? Где появилось прежде всего это письмо? Несомненно в месте, где славянская культара теснее и ранее всего соединилась с христианской. То есть на крайнем западе, на Дунае. В Повести временных лет об этом: От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые НОРИКИ, которые и есть славяне. Провинция Норик была центром области Ругиланд (заселена некогда германским племенем ругов). Ругиландом ее называли уже после исчезновения ругов, когда Ругская (Ружская по-славянски) область была заселена славянами. Ср. «славяне от ругов и богемов». Славянское письмо, распространившееся до Кирилла и происходившее из этой провинции по всей видимости и называлось «ружским». Парадокс состоит в том, что это письмо, впитавшее в себя некоторые звуки-знаки глаголицы и есть КИРИЛЛИЦА (русское письмо), не изобретенное на самом деле ни Кириллом, ни его учениками. С уважением, Николай

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Николай Ф.: Исходные позднепраславянские значения терминов установила этимология и домысливать в этом ничего не требуется. *buky - буква и *bъkvy - письмо. Исходным заимствованием не может быть "книга", т.к. славянское слово не повторяет ни один из возможных источников заимствования. Сначало из *bōkō "буква" > *buky "буква", затем уже в славянском по стандартному типу склонения (типа цьркы -цьръкви) образовалось мн.число со значением письмо из которого при знакомстве с книгами развилось значение книги. Ну хорошо, Владимир. Даже, если так. Но Вы я вижу уже забыли для чего началась строиться сия цепь рассуждений. 1. Вы попытались отвести свидетельство Храбра о том, что у славян, пользовавшихся чертами и резами не было букв. Для этого Вы указали, что в древнейшем списке "Сказания о письменах" вместо "буквы" - "книги". А значит, так было в оригинале. 2. Я отвожу этот Ваш аргумент, показывая, что замена "букв" на "книги" - позднейшая. Тем не менее у меня возникает проблема с многозначностью "буквы" (книги и буквы, письмо). Так как, например, у Амартола читаем: "А также сказано и в элинских буквах". Храбр, говоря о "буквах" мог иметь ввиду книги. Я отвожу это подозрение двумя способами. а. Я показываю, что Храбр ниже говорит об изобретении букв Кириллом, причем под "буквами" понимает имено литеры. б. Я показываю, что одним из первоначальных значений слова "буквы" было "знаки для письма", "письмо", а следовательно даже если уже в самом начале под "буквами" понимались и "книги" (что крайне невыгодно для моей гипотезы), то слово буквы во множ. числе было все же многозначным (буквы+книги - письмо вообще). А значит говорить, что у славян не было "букв", подразумевая, что у славян не было книг, но было письмо Храбр не мог. Интересно, что среди лангобардских памятников находятся и со славянскими элементами. После этого тесное взаимодействие большей части этих славян с германцами прекращается (авары, болгары) и позднепраславянский период заканчивается, *buky и *bъkvy начинают самостоятельную жизнь в славянской среде. И что они в этот период означали Вам и предлагается показать. Отвечу вопросами, но думаю будет понятно: Если Вы правы (по крайней мере Фасмер допускает), и слово "буквы" заимствовано в славянский из готского. То как это доказывает факт использования готских букв? Также как появление в славянском слова "вельблюд" - использование верблюдов в домашнем хозяйстве? Если черты и резы - готские "буквы", то почему Храбр писал, что "букв" у славян не было? Что еще, кроме возможности происхождения слова буквы из готского свидетельствует в пользу 400 летнего использования славянами готского алфавита для письма и гадания?

Николай Ф.: Надо: Храбр говорит об этапах развития письменности: знаки для счета и гадания -> знаки для чтения и письма.

Ibicus: найти буквы, обозначающие гласные звуки, в арамейском алфавите.


Николай Ф.: Тот же самый аргумент наизнанку: « А, Вайан и Р. Якобсон указывают также на то обстоятельство, что для правильного чтения «русских» письмен Константину необходимо было научиться различать «гласные и согласные». Внимание именно к этой стороне дела объясняется тем, что в сирийском письме, как и в других семитских алфавитах, гласные обозначались особыми значками то над, то под согласными. » Так что это Вам ничего не дает... С ув. Ник.

Ibicus: Николай Ф. пишет: Так что это Вам ничего не дает... Мелкими греческими буквами гласные обозначали яковиты, которые бежали из Сирии в Египет и Африку еще в начале 8 века. Т.о., необходимо сделать скользкое допущение - во второй половине 9 века в Крыму мог быть хотя бы 1 яковит. Несториане обозначали гласные точками. В этом случае приходится делать еще более невероятное допущение, что Кирилл не отличал точек от букв: "разделил письмена на гласные и согласные буквы". Если так, то черты и резы - тем более буквы :)

Николай Ф.: В этом случае приходится делать еще более невероятное допущение, что Кирилл не отличал точек от букв: "разделил письмена на гласные и согласные буквы". А Вы запросто различите, скажем, в арабском письме точки, относящиеся к согласным и вспомогательные знаки для обозначения гласных? Впрочем вся фраза могла иметь целью лишь показать ученость автора Жития. "Сила речи", "гласные", "согласные" - лингвистические термины, впервые зафиксированные в славянском языке в 10 веке. Автор мого просто продемонстрировать стандартные приемы изучения неизвестной письменности.

Ibicus: Николай Ф. пишет: А Вы запросто различите, скажем, в арабском письме точки, относящиеся к согласным и вспомогательные знаки для обозначения гласных? Арабский алфавит это что-то вообще сногсшибательное. Давайте вернемся к сирскому. Точка - это буква или как? Может стоит найти оригиналы ЖК и проверить правильность перевода?

Николай Ф.: Ibicus пишет: Арабский алфавит это что-то вообще сногсшибательное. Давайте вернемся к сирскому. Точка - это буква или как? http://jazyki.clow.ru/page/0110.htm Сирийская система письма, восходящая к арамейской, является консонантной, но в ней имеются средства для обозначения гласных звуков. В древней несторианской письменности гласные звуки обозначались при помощи диакрических огласовок и согласных букв waw и yod, тогда как в яковитском письме восьмого века н.э. для этой цели использовали мелкие надстрочные и подстрочные знаки, в качестве которых выступали греческие гласные буквы. Диакритические значки огласовок, используемые в сирийском письме, являются возможным источником подобного обозначения гласных звуков в арабском и древнееврейском письме. Может стоит найти оригиналы ЖК и проверить правильность перевода? В оригинале "гласные и согласные приклада". Перевод "различать", что в соответсвии с лексикой "приклад" - пример, образец, "прикладство" - сравнение, сличение.

Владимир: Только не просто скандинавское, а вообще германское руническое письмо, см. ссылку в моем ответе Николаю.

Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: что, собственно, мешает предположить, что "роушские письмена" - скандинавское руническое письмо на славянском языке? И тогда не придется "множить сущности без надобности". Я, кстати, тоже об этом подумал, когда только начал читать тему. Только без излишней оговорки "на славянском языке". К чему здесь славянский язык? Что в IX в. понималось под словом "русский"? Так что не понимаю, зачем здесь нужно столь много гипотез, что-то домышляющих, а не принять просто к сведению то, что написано...

Николай Ф.: В 860-х гг. Евангелие на древнешведском?

Tomas Baranauskas: Николай Ф. пишет: В 860-х гг. Евангелие на древнешведском? А что собственно не вероятного? Руническое письмо давно существует, почему его не примeнить на нечто большее?

Ваксман: Tomas Baranauskas пишет: А что собственно не вероятного? Руническое письмо давно существует, почему его не примeнить на нечто большее? см выше по ветке 8-я прим гипотеза Ваксман (11.04.07 23:09)

Tomas Baranauskas: Ваксман пишет: см выше по ветке 8-я прим гипотеза Ваксман (11.04.07 23:09) это не плагиат, но виноват, что ответил, не дочитав до конца. Признаю ваш приоритет, если это не было сформулировано кeм-нибудь еще раньше. Видимо, мысль на столько естественна, что напрашивается сама.

Николай Ф.: Новый завет в Швеции впервые перевел на родной язык Олай Петри в 1526 г. (примерно токда же и вдругих сканд. странах). Не странно ли, что такой перевод объявился в Корсуни (!) уже в 9 веке? Да еще Кирилл, не знавший германских языков, после нескольких бесед с носителем языка этот перевод читать...

Ibicus: На славянском потому, что Кирилл быстро научился читать и понимать, разговаривая с собеседником, поэтому сирский и скандинавские, которых он не знал, едва ли годятся. Плюс к сему же - германские корни важнейших общеславянских религиозных терминов, церковь и поп, к примеру (из д.в.н. или готского).

Gek: Возможно, имеет смысл поискать какие-то письменные артефакты в Старой Ладоге, в ее древнейших слоях? Ведь, насколько я понял, это был крупнейший культурно-торговый центр дохристианской и докириллической Руси. Или в этом направлении уже все возможное сделано?

Ваксман: есть некоторые (очень мало) рунические надписи

Сибиряк: Или в этом направлении уже все возможное сделано? Ну если только проявить настойчивость немецких исследователей, которые где-то в конце 19-го века ежегодно "выкапывали" уникальные письменные артефакты римского времени специально для императора, проводившего свой отдых неподалеку от места раскопок и проявлявшему живой интерес к этому делу. :)



полная версия страницы