Форум » Рядом с историей » Россия и Польша » Ответить

Россия и Польша

IVS: На этой недели был в Варшаве. Ходил там на экскурсию, содержание которой меня некоторым образом смутило. Одну треть времени экскурсовод рассказывала про варшавское гетто, остальные две трети были посвещены различным аспектам russian aggression, communist invasion, преступлениям KGB, зловещем подарке Варшаве Josef Stalin (здание в центре Варшавы, похожее на московский университет), за который поляки заплатили своей кровью и проч и проч. Про другие исторические периоды речи почти не было. Неужели мы их правда так обижали? Очень жалею, что не было времени основательно подготовиться в этом плане к поездке, мне почему то кажется, что со многим можно поспорить. В связи с этим огромная просьба профессионалам - посоветуйте, пожалуйста, качественную обзорную (лучше научно-популярную) литературу по этому вопросу , или если возможно, выскажете свое мнение по вопросу советско (русско) - польских отношений в новейшей истории. Конкретно, меня больше интересует три вопроса (с ними было связано максимальное количество отрицательных эпитетов в сторону русских): - Пакт Молотова-Риббентропа и Польша - убийство в СССР польских офицеров в 1938 году - роль Сталина в разрушении Варшавы гитлеровцами (со слов экскурсовода, это чуть ли не по плану Сталина все было сделано) Заранее огромное спасибо!

Ответов - 36

Deli2: IVS пишет: если возможно, выскажете свое мнение по вопросу советско (русско) - польских отношений в новейшей истории. Слово предоставляется великорусскому шовинисту Пушкину А. С. :)) «О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона. Кто устоит в неравном споре: Кичливый лях иль верный росс? Славянские ль ручьи сольются в русском море? Оно ль иссякнет? вот вопрос.» Так уж исторически сложилось, что на протяжении многих веков отношения русских и поляков строились на основе конкуренции, которая выливалась в меких и крупных пакостях друг другу: c'est la vie.

Ваксман: Пакости со стороны Польши были иной раз не то что крупные а судьбоносные, например грабеж Киева Болеславом, после чего золотая монета на Руси не чеканилась несколько веков

Сибиряк: Так уж исторически сложилось, что на протяжении многих веков отношения русских и поляков строились на основе конкуренции, В этом году впервые побывал в Польше и, честно говоря, был шокирован. Я понимал, что Польша - это не Чехия, и тем более - не Германия. Но все же ожидал увидеть нечто более-менее приближенное к Западу. Но был просто порясен, насколько поляки похожи на русских. А между наиболее близкими видами, как известно, конкуренция идет наиболее жестко.


Farnabaz: Что пьяных больше(В Варшаве) Однако, ощущение, что усреднённый тип лица отличается(Не в сторону длинного носа и голубых глаз :), а может, примелькался очень часто встречающийся тип.

Лена М.: Касаемо советско (русско) - польских отношений в новейшей истории - буквально сегодня мне попалась на глаза очень показательная статья в журнале Родина: Адам Михник. Историческая политика, российский вариант // Родина, 2006, 6, 9-13. И там же Душевный отклик на статью Адама Михника «Историческая политика, российский вариант»: Лев Аннинский. Василий Иванович не меняет профессии // Родина, 2006, 6, 14-15. Жаль только, что в сети нет еще и комментария редакции Родины: Юрий Борисёнок. То, чего не было // Родина, 2006, 6, 14-15.

IVS: Большое спасибо! А кто все таки убил польских офицеров в 1940 году (я ошибся, написав ранее 1938)?

Maxlit:

IVS: Так Вы поезжайте в Польшу, откройте им глаза на правду.

Kon-Kon: http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2005/2/statya7&number=?2 3 марта 1959 г. в записке А. Шелепина (председателя КГБ при СМ СССР) Н.С. Хрущеву подчеркнуто, что согласно постановлению ЦК КПСС от 5.03.40 г. "ликвидация указанных лиц состоялась по решению специальной тройки НКВД СССР". Расстреляно всего "21857 человек, из них: в Катыньском лесу (Смоленская область) 4421 человек, в Старобельском лагере близ Харькова 3820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6311 человек и 7305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии".

Ibicus: Бумага "от 5 марта" уже настолько знаменита, что возникает вопрос, а не фальшивка ли также и записка Шелепина. Слишком много неувязок в одном деле. И накладок, в трагическом смысле, - одних расстрелов и захоронений на другие.

Kon-Kon: Если Вы имеете ввиду "разоблачения" Мухина и компании, то они вполне сродни Фоменковским опусам.

Сибиряк: видите ли, в качестве убедительных и неопровержимых доказательств вины советского руководства сейчас фигурируют несколько документов, выпущенных с самого верха советской властной пирамиды - ЦК, Политбюро. Однако существуют сомнения в подлинности этих документов, и эти сомения пока никто всерьез не опроверг, и, кажется, даже не собирается этого делать. По-видимому, значительно проще смешать с дерьмом сомневающихся. На мой взгляд, в создавшейся ситуации полезны были бы документики с низового звена советского репрессивного аппарата - их ведь не одна папка, а несколько чемоданов должны были остаться после уничтожения 20+ тыс. человек в десятке различных пунктов.

Kon-Kon: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=107 На меня это действительно производит впечатление бодания новохроноложцев с профи, если на Вас другое - ну что ж...

Сибиряк: На меня это действительно производит впечатление бодания новохроноложцев с профи, если на Вас другое - ну что ж... Во-первых, я не понял, кого вы в этой газетной полемике приняли за профи. Во-вторых, даже к мнению профессионала в таких делах нужно относится осторожно, так как может оказаться, что в лице профессионала мы имеем хорошо оплачиваемого адвоката одной из сторон. В-третьих, я вам сказал, что по моему мнению может внести ясность по вопросу - новые документы.

Kon-Kon: 1. Я не говорил, что кто-то из участников дискусии - профи. Я говорил о своем ВПЕЧАТЛЕНИИ от дискуссии между сторонниками и противников фальсификации катыньских документов. 2. К сожалению, после более чем странной реакции Польши на признание в России вины СССР за Катынь ожидать от ФСБ новых документов не приходится.

Tomas Baranauskas: Сибиряк пишет: В-третьих, я вам сказал, что по моему мнению может внести ясность по вопросу - новые документы. А зачем? Тут подойдет какой-нибудь Петя и скажет: у меня возникли большие сомнения в подлинности этих документов. И опять вас будут мучить сомнения, и опять будут нужны дополнительные документы, и опять, если они найдутся, придет Петя и всё начнется с начала...

Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: Петя и скажет: у меня возникли большие сомнения в подлинности этих документов. Разумеется скажет и будет прав, если ему снова подсунут документы без даты и оформленные не в соответствии со существовавшими стандартами. Мало ли было фальшивок, "речь" Сталина 19 августа 1939 г. на Политбюро, к примеру.

Kon-Kon: "Речь" Сталина 19 августа 1939 г. на Политбюро" - сие история 39 года и тогда же Сталиным была "опровергнута". Ее можно поставить в ряд с "завещанием Петра I", но ни как не с катыньскими документами. Приведите тогда уж пример общепризнанной фальшивки "в пользу" демрократов демократами же и запущенной в период 1989-...гг.?

Ibicus: Kon-Kon пишет: Приведите тогда уж пример общепризнанной фальшивки "в пользу" демрократов демократами же и запущенной в период 1989-...гг.? А зачем? Не отвлекайтесь от темы.

Kon-Kon: Никуда я не отвлекаюсь. Мухин и Ко обвиняют доморощенных демократов в подрывной деятельности и всех тяжких, так что Ваш пример с публикацией 39г. не в тему. Кстати. Последняя фишка, с которой носится эта публика - дата письма Берии: Сергей Стрыгин окончательная и однозначная датировка подлинного письма Народного Комиссара внутренних дел СССР с исходящим номером "794/б" за 1940 год датой 29 февраля 1940 г., убедительно доказывающая поддельность так называемого "письма Берии №794/Б от 3 марта 1940 г.", ныне выдаваемого фальсификаторами за главное "доказательство" мифической вины СССР в Катынском преступлении; Геннадий Спаськов Сергей Стрыгин установил дату письма «Берии» №794/Б - 29 февраля 1940г. Как он это сделал – скажет сам, если сочтет нужным. Но мы обойдемся своими силами. В сборнике «Лубянка, Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш» 1939-март 1946» на стр.142 приведено «Спецсообщение Л. П. Берии И. В. Сталину о положении в Чунцине» за номером 810/б от 2 марта 1940 г. Отсюда ясно, что №794/Б никак не мог быть ни 3, ни 4, ни 5-го марта. Коль в №794/Б содержатся данные, которые появились в природе не ранее 3 марта, то №794/Б – фальшивка. Все с сайта http://katyn.ru В основе сих экзерсисов лежит забавное представление о функционировании аппарата делопроизводства при Великом Сталине и его Верных Соратниках как совершенно идеальной машины. И что, если номер больше, то и дата тоже всенепременно больше. И иного не дано. Я сам был десять лет связан с делопроизводством и знаю, что это не совсем и не всегда так. Хотя в общем случае да, чем больше номер, тем ближе дата. Но доказательством сие не является. См. примеры ниже. Оперативные приказы НКВД 1937г. http://www.pseudology.org/GULAG/Glava06.htm №00485 от 11 августа № 0486 от 15 августа №00487 от 10 августа А вот 1940г. (это уже подписывает Берия) http://www.pseudology.org/GULAG/Glava08.htm № 019 от 14 января № 89 от 20 января № 129 от 27 января № 63 от 3 февраля № 00149 от 7 феврая № 00228 от 23 февраля № 266 от 17 апреля № 0161 от 20 апреля № 522 от 22 апреля № 321 от 4 мая

Ваксман: Kon-Kon пишет: № 019 от 14 января № 89 от 20 января № 129 от 27 января № 63 от 3 февраля № 00149 от 7 феврая № 00228 от 23 февраля № 266 от 17 апреля № 0161 от 20 апреля № 522 от 22 апреля № 321 от 4 мая Разные секретари могли вести независимую нумерацию приказов. В этом смысле соседство 63 и 00149 вызывает меньше сомнений чем нарушение порядка между двумя похожими по номерам приказами.

Kon-Kon: Ваксман пишет: Разные секретари могли вести независимую нумерацию приказов.Вы предположили - Вам и доказывать. Но доказав - получите ровно то же, что и в начале - отсутствие монотонности зависимости чистого номера от даты. Ваксман пишет: В этом смысле соседство 63 и 00149 вызывает меньше сомнений чем нарушение порядка между двумя похожими по номерам приказами.Не понял, что Вы имели ввиду. Соседство 63 и 149, свидетельствует о нарушении порядка между 62 и 63, а так же между 63 и 64. Но, если Вы не заметили, то повторю - 3 номера подряд с нарушенной хронологией: Оперативные приказы НКВД 1937г. http://www.pseudology.org/GULAG/Glava06.htm №00485 от 11 августа № 0486 от 15 августа №00487 от 10 августа

Ibicus: Kon-Kon пишет: Я сам был десять лет связан с делопроизводством Вам часто попадались недатированные документы, как записка Берии от "5 марта 1940 г."?

Kon-Kon: Попадались. Не часто. Причины самые разные, в т.ч. "забыли". По интересующему нас делу: Не датированы: - доклад УПВ НКВД СССР о состоянии лагерей для военнопленных и содержании военнопленных ("Катынь. Пленники необъявленной войны", под ред. Р. Г. Пихои, А. Гейштора; сост.: Н. С. Лебедева, Н. А. Петросова, Б. Вощинский, В. Матерский; М.:МФД, 1999 (далее - КПНВ); с. 197); - докладная записка Д. М. Кабанова И. Б. Маклярскому об оказании практической помощи в работе по учету военнопленных в Козельском лагере (КПНВ, с. 229); - докладная записка о состоянии Козельского лагеря НКВД для военнопленных на 1 декабря 1939 г. (КПНВ, с. 231). В общем, опять "доказательство" базируется на неверном предположении об "идеальном делопроизводстве".

Ibicus: Kon-Kon пишет: В общем, опять "доказательство" базируется на неверном предположении об "идеальном делопроизводстве". Есть ли многочисленные примеры других недатированных документов в Политбюро и НКВД? Единственный раз, когда я сталкивался с делопроизводством, - на школьной практике заводил накладные одного АТП на перфокарты. Среди тысяч документов не было ни одного недатированного. Есть ли веские основания считать, что в сталинском Политбюро и бериевском НКВД делопроизводство велось хуже, чем в АТП? :)

Kon-Kon: Я же говорю, документов с частичной датой или без даты немного, но они есть. Для того что бы их обнаружить нужен просто сборник с достаточно большим количеством документов. Вот пример. Ю.Л.Дъяков, Т.С.Бушуева. Фашисткий меч ковался в СССР. Красная армия и Рейхсвер. Тайное сотрудничество 1922-1933гг. Неизвестные документы. Москва. "Советская Россияю". 1992г. 381 с. Начинаю с конца с.339 Октябрь 1933г. Проект письма IV управления штаба РККА германскому военному министру об отношениях РККА и Рейхсвера (так и осталось проектом - подписи Ворошилова нет) с.336 Сентябрь 1933 г. Агентурный материал: "Взаимоотношения между СССР и Германией" (получен разведупром, доложен Берзиным Ворошилову) с.265 Март 1929 г. Совершенно секретно В Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину ... Ворошилов с.263 1928 г. (только год. так в тексте) Совершенно сектетно Берзин - Ворошилову... с.186 Март 1929г. Ворошилов-Сталину... с.103 1929г. Совершенно секретно Проект постановления Политбюро ЦК ВКП(б)... (На одном из экземпляров рукою Берзина вписано: "Постановление Комиссии В[оенной] П[ромышленности])

Ibicus: Фашисткий меч ковался в СССР Это - не лучший пример. Из заголовка ясно, что авторы - пристрастны.

Kon-Kon: Какое отношение тема подбора документов имеет к формальным призакам их оформления? Или и здесь клятые демократы сфальсифицировали записку Ворошилова в Политбюро?

Ibicus: Kon-Kon пишет: Или и здесь клятые демократы сфальсифицировали записку Ворошилова в Политбюро? Она тоже без даты?

Kon-Kon: ровно так же как и записка Берии. Ibicus, Вы хоть читаете то, на что даете возражения!?

Ibicus: Kon-Kon пишет: Ibicus, Вы хоть читаете то, на что даете возражения!? Особо не возражаю, в основном спрашиваю.

Kon-Kon: Выскажу предположение, но отстаивать его не буду. Записка Берии - это не просто информационное письмо. Это проект решения с констатирующей и решающей частями. Соответственно, результатами рассмотрения этого проекта могут быть (список ниже не исчерпывающий): - отклонение документа в представленном виде; - переоформление решения другим документом или другим органом (как например проект постановления Политбюро переоформлен на постановление Комисии В[оенной] П[ромышленности] - с.103); - принятие в представленном виде. Тогда на документе ОБЯЗАТЕЛЬНО появится полная дата. Эта дата есть на записке Берии - в правом верхнем углу - от руки "от 5.III 40г". В последнем случае на проекте НЕ ДОЛЖНО быть полной даты - иначе для формальных делопроизводителей возникает коллизия: какой датой фиксировать документ в соответствующих реестрах. В указанной подборке часть неполно датируемых документов именно такими проектами решений и являются (с.339, с.265, и уже упомянутый с.103). Ни один из них в представленном виде в решение не превратился и полной датой не обзавелся.

Сибиряк: С письменными источниками так бывает, возьмите к примеру "Слово о полку Игореве" :)) И ведь никто не кричит о хроноложестве и т.п., наоборот - скептики получают ученые звания и профессорские позиции. А кроме сомнительных документов у обвинителей советского режима к сожалению ничего нет, поскольку материальные свидетельства: степень разложения трупов, тип оружия, метод казни указывают скорее на немцев, чем на НКВД.

Сибиряк: дело все же было в 1941-м, то тут наиболее вероятный кандидат - немцы.

Ibicus: Это все конечно интересно, но в грядущей новейшей истории российско-польские отношения (возможно, и судьба Польши, кто его знает, как двшло повернется) будут определяться (не)размещением американских противоракет. В свете новой американской космической доктрины.

Georgivs Novicianvs: Сомнительно. Как говорится, генералы всегда готовятся к былым сражениям. Вряд ли стоит мерять российско-польские отношения категориями холодной войны 1946 - 1989 гг. Россия уж не та, что была, да и США непонятно насколько сохранят свои позиции в обозримом будущем. Есть и локальные факторы, влияющие на расстановку сил, вроде Беларуси и Украины. А в общем и целом вся Европа становится тихой кондитерской, этакой зоной комфорта со вкусными круассанами и капуччино, но ни на что не влияющей.



полная версия страницы