Форум » Рядом с историей » Безумство храбрых » Ответить

Безумство храбрых

Gurga: Безумство храбрых Как много зависит от правильного перевода источника и точного воспроиведения не переводимых названий племён. Проведём маленькое расследование: проанализируем два перевода одного отрывка из произведения ИОРДАНА “GETICA” 1. ИОРДАН О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ (“GETICA”) (Вступительная статья, перевод, комментарий Е.Ч.Скржинской 1960г.) К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам. Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие — савирами, но места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов; их устрашила отвага столь многочисленных мужей 2.Отто Дж. Маенхен-Гельфен «МИР ГУННОВ» Исследования их истории и культуры 1969 (1973) (Перевод с английского В.С. Мирзаянова) http://kitap.net.ru/archive/6.php http://www.libriz.net/book/25361-mir-gunnov-issledovanie-ih-istoriii-kulturi.html К югу от них располагается наиболее мощный народ акатзири, незнающий о сельском хозяйстве, который живет на своих стадах и охоте. За ними[Акатзири] растянулись выше Понтийского моря территории булгар, которых сделали известными наказания за наших грехи. После них гунны, подобно гроздьям могущественных рас, родили два бешенных народа. Один народ назывался алтзиагири, другой – савири. Эти держали отдельные территории; около Херсонеса алтзиагири, где купцы импортируют товары Азии. Они летом продвигались через долины, рассыпались по территориям, насколько пастбища табунов манили их. Зимой они опять уходили к берегам Понтийского моря. После них имеются гунугири, хорошо известные из-за их торговли мехом горностая. Перед ними дрогнула отвага многих смелых людей. - “сильнейшее племя акациров” и “мощный народ акатзири” Отто Дж. Маенхен-Гельфен довольно убедительно опроверг переводы “акациры”-“акатзири”, как “лесные люди” или “белые хазары”. Отмечает хрупкость воспроизведения этнонима. А дальше признается: “Я не имею никакой этимологии для акатири.” Поизгаляемся и мы. Берем в руки тюркский словарь: Акатиры (ак_ат_иры) – белой лошади люди Окатиры (ок_ат_иры) – стрелой стреляющие люди Акачиры (акъайча_иры) – мужественные люди (на мой взгляд наиболее вероятное значение) Молодца Иордан. 1:0. - “два свирепых народа альциагиры и савиры” и “два бешенных народа алтзиагири и савири”. Термин альциагиры, алтзиагири привёл только Иордан. Впечатляют эпитеты, которые применили переводчики для обозначения народов – свирепые и бешеные. Заглянем в тот же тюркский словарь: Алтзиагиры, альциагиры (алджа_ эгеры, алдза_ эгеры) – безумные, сумашедшие, яростные, бешеные всадники или наездники (а возможно беснующиеся на могиле “гур”) Известно, что область низовьев Днепра и Дона занимал народ кутургуры. Родственные им утургуры жили на Кубани в Восточном Приазовье. Кутургуры – сошедшие с ума, бешенные, яростные, безумные, вспыльчивые, неистовые, разъяренные, взбесившиеся, неустрашимые, буйные всадники или наездники Утургуры – (утурулук) - сидящие, оседлые, непоседливые (К аналогичному результату пришли Шабашов А.В. и Шабашова М.Н. «…уточняющие первые части этнонимов: кутур (в ряде других тюрк. яз. — кутуз, кудуз) переводятся: “бешеный”, “вспыльчивый”, “возбужденный”, а утур (~отур) — “непоседливый” и повелит. наклонением (или инфинитивом) глагола отурмак — “сидеть”. Таким образом, оттенялась большая оседлость утургуров — “сидящих, оседлых”; Шабашов А.В., Шабашова М.Н. (Одесса) Этнонимия и антропонимия праболгар в связи с реконструкцией их ранней истории) Вывод: “алтзиагиры” - “альциагиры” и “кутургуры” полные синонимы. Молодца Иордан! Дубль. 2:0! А кто умел готовить безумно бешеных сабир, утургуров и кутургуров? Авары! Это про них сказал хан Истеми: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил". Из китайских источников известно, что на Востоке авары имели дело с племенами длиных повозок – теле, телесцами. В том же словаре находим: Тели (дэли, тэли) – безумный, сумасшед¬ший, глупый. Мы движемся в правильном направлении. Так кто же тогда сабиры (савиры, сувары)? Попробуем перевести этноним “сабир”: сабир - мести (метель, пурга, вьюга) себерэ - татарское "дует" сэвара – единодушные, согласные (на мой взгляд наиболее вероятное значение, но племя может называть себя как угодно, главное какой смысл вкладывают в название этого племени их соседи) сабил – безнадзорные (ротация буквы "р" на букву "л") себерелу – перен. вести распутную жизнь сиббэлен – безумный, невменяемый (ротация буквы "р" на букву "л") То есть сабиры это “сиббэлен” те же безумцы? Хет-трик Иордана? 3:0? Или спорный мяч? Так хочется выдать желаемое за действительное :0) ! - “прославленные нашими несчастьями булгары” и “известные нашими наказаниями булгары” В том же словаре: Булгары (булгъа-) - мешать, перемешивать, взбалтывать; мутить (воду); 2. тревожить, нарушать, возмущать (покой); возбуждать, подстрекать. “Мутные” булгары не слишком отличаются от безумных альциагиров. Кстати: авара - 1. беспокойство, тревога; 6еспокойный; 2. беспо¬койство, заботы; авара эт- беспокоить, утруждать, обременять; авара кылдылар - они побеспокоили, поме¬шали [заняться делом]; 3. скверный, плохой; неудачный; ишлер авара - дела плохи; авара ол- блуждать, скитаться; авара ва шаргидан болурсын йарда - блуждающим и скитающимся будешь ты на земле; ср. аварэ абдал - глупец. Второе название эфталитов – абдел. Выводы. 1. Гунны Иордана – тюркоговорящие. 2. Такое впечатление, что Иордан знал тюркский язык этих гуннов. Уж больно он точно передал этноним в “натуре” и применил правильные эпитеты. Прикольно то, что люди говорящие на языке этих гуннов до сих пор живут в Крыму. 3. Интересно в каких еще тюркских языках сохранились слова “алджа-“ (“алдза-“) в значении безумные, сумашедшие, яростные, а также “акъайча” – мужество? 4. Сабиры: сиббэлен – безумный, невменяемый. Вопрос к лингвистам: возможна ли в данном случае ротация буквы "р" на букву "л"?

Ответов - 38

Ваксман: Слишком много безумцев ... - к этой категории скорее относятся, однако, современные фантасты от народной этимологии

Gurga: Прочитайте внимательно Отто Дж. Маенхен-Гельфен «МИР ГУННОВ» Исследования их истории и культуры 1969 (1973) (Перевод с английского В.С. Мирзаянова) http://kitap.net.ru/archive/6.php http://www.libriz.net/book/25361-mir-gunnov-issledovanie-ih-istoriii-kulturi.html Куда ж вы денетесь от "народной этимологии". Прошло уже сорок лет после издания «МИР ГУННОВ». А воз и ныне там. Историки как ни тужатся, а всё ни как не разродятся: кто ж такие акациры, альциагиры, савиры...? "Альциагиры" Иордана и "кутургуры" Прокопия - это названия одного и того же племени. "Алдза-" и "кутур-" - слова полные синонимы. Закройте глаза и выпейте это как лекарство. ...если молния попадает куда–либо один раз — это случайно, если два раза, то это уже фатальная случайность, если же три раза, то это закономерность... http://www.msn.kg/ru/news/11149/ PS "Бусови врани" - вот это фантазерство.

Ваксман: Gurga пишет: "Алдза-" и "кутур-" - слова полные синонимы. Закройте глаза и выпейте это как лекарство. Пожалуйста добавьте сюда анализ с позиций хотя бы языка ирокезов, банту, и австронезийского, для более полной картины взаимосинонимов.


Gurga: Ваксман пишет: Пожалуйста добавьте сюда анализ с позиций хотя бы языка ирокезов, банту, и австронезийского, для более полной картины взаимосинонимов. Это необходимо для профисториков? Без этого методологии и "комплексное мышление" не срабатывают? Вопрос: ирокезы, банту и австронезийцы присутствовали в V-VIвв в Крыму и северном Причерноморье? Один профессор из Болгарии заявил, что это бессмыслица, потому что не укладывается в прокрустово ложе его методологии. Дал ссылку на свою работу (очень политизированую), в которой с пеной у рта доказывает, что по китайски "болгары" - "горцы" (если я правильно понял). проф. Добрев пишет: Просто, научная методология совсем другая: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html А это киргизский словарь. Полистайте. Там кое-что есть. http://www.kyrgyz.ru/dict/ А это работа Шабашова и Шабашовой (в инете сейчас ее нет). Критикуйте. Шабашов А.В., Шабашова М.Н. (Одесса) Этнонимия и антропонимия праболгар в связи с реконструкцией их ранней истории 1. Праболгары или тюрко-болгары — собирательное название, закрепившееся за тюркскими племенами Восточной Европы, выдвинувшимися на запад в составе гуннских полчищ на заре раннего средневековья и являвшихся этническими наследниками тюркоязычного ядра этого союза. Будучи на протяжении столетий одной из доминирующих, в военном и политическом отношении, группировок в Восточной Европе, это этническое объединение сыграло колоссальную роль в исторических судьбах, этногенезе, культуре многих народов данного обширного региона. Несмотря на это, история и культура праболгар остаются малоизученными в науке, настолько, что до сих пор имеют место крайне противоречивые мнения даже относительно таких самых общих проблем, как их этнический облик. Сравнительно неплохая археологическая изученность праболгарских древностей также не решает проблему, поскольку археологические данные не могут быть интерпретированы без данных других видов источников. Таким образом, важным подспорьем для интерпретации археологических и отрывочных нарративных источников могут стать данные ономастики, прежде всего, видимо, этнонимии и антропонимии праболгар, зафиксированные в различных исторических сочинениях, большей частью — византийского происхождения. Целью настоящего исследования и является показать возможности анализа этнонимии и антропонимии праболгар для реконструкции их ранней истории. 2. После распада гуннской державы в европейских источниках на территории степной части Восточной Европы начинают фигурировать различные кочевые объединения, среди которых на протяжении известного времени, до выдвижения на первый план этнического наименования болгар, ведущую роль играли родственные, но, вместе с тем, конкурирующие племенные союзы кутургуров и утургуров. Не вызывает сомнения их локализация, предложенная М.И. Артамоновым и др. авторами: утургуров — в Восточном Приазовье, а кутургуров — к западу от них, в степях Северного Приазовья и Причерноморья. Достаточно прозрачная этимология этнонимов этих племенных союзов, вероятно, указывает на особенности их культуры и быта. Вторая часть этих составных этнонимов — гур, по общему признанию, восходит к названию широко известного в Азии и Восточной Европе крупного кочевого объединения огуров-огузов, тогда как уточняющие первые части этнонимов: кутур (в ряде других тюрк. яз. — кутуз, кудуз) и утур (~отур) переводятся соответственно: “бешеный”, “вспыльчивый”, “возбужденный”, а также — “непоседливый” и повелит. наклонением (или инфинитивом) глагола отурмак — “сидеть”. Таким образом, возможно, оттенялась большая оседлость утургуров — “сидящих, оседлых гуров”, граничивших и находившихся под влиянием византийских центров в Крыму (факт крещения, вероятно, утургурского князя Грода и т.д.), в отличие от единокровных им кутургуров — “непоседливых (кочевых) гуров”, в большей степени сохранявших кочевой образ жизни и связанный с ним военизированный быт. Действительно, именно кутургуры несколько десятилетий отличались повышенной военной активностью на Балканах. Не случайно византийский император Юстиниан отмечал, что кутургуры, в отличие от утургуров, “более смелые и сильные”. Наличие у праболгар лексемы кутур (с конечным -р) лишний раз подтверждает ротацирующий строй их языка, оспариваемый рядом специалистов, а значит и прямую преемственность чувашей, язык которых — единственный среди тюркских языков — в полной мере сохранил в своем строе чередование р — общетюрк. з и праболгар. 3. Позднее встречающийся этноним — котраг //котрак, совпадающий с именем одного из легендарных сыновей основателя Великой Болгарии — Кубрата, вероятно, является модифицированной формой первой части этнонима кутургур — кутур, оформленной с помощью общетюркского аффикса -ак //-аг, образующем имена со значением качества, признака: кутур < котур (ср. с гаг. кодуз, с чередованием з < р и звонкой согласной д в интервокальной позиции) < котор + ак < которак < котрак — “непоседливые, кочующие”. 4. Обращает на себя внимание также этноним оногур, который впоследствии, по-видимому, замещает собой название утургур, и переводится как “десять огуров”, то есть “союз десяти огурских племен”, в связи с тем, что политическая организация Западнотюркского каганата, под влиянием которой некоторое время находились праболгары, имела десятичастное деление: “он ок будун” — “десятистрельный народ”. Возможно, перегруппировка праболгарских племен и появление нового этнонима, сменяющего старые названия и отражающего новые реалии, связана с воздействием военно-политической организации западных тюрков. 5. Анализ личных имен одного из вождей праболгар — Органа (как считает большинство специалистов, дяди Кубрата), наместника праболгар Гостуна, фигурирующего в “Именнике болгарских ханов”, вместе с родом, к которому он принадлежал — ерми, наряду с исследованием письменных источников, позволяют предложить иную, нежели общераспространенную ныне, интерпретацию обстоятельств и времени создания Великой Болгарии. Можно предположить, что группировка праболгар, из которой вышел Кубрат и Органа, подчинилась тюркам на рубеже 579–580 гг., в ходе борьбы последних с византийцами за Боспор. Но уже в 581 г. они, при поддержке Византии, возвратившей себе Боспор, освобождаются из под власти тюрок и заключают стратегический союз с империей, в обеспечении которого формальный глава объединения — законный наследник власти малолетний Кубрат отправляется в Константинополь в качестве заложника, а фактическим создателем и правителем Великой Болгарии, возможно до 619 г., был дядя жившего в Византии Кубрата, — Органа, вернувший его на родину и передавший уже зрелому племяннику законную власть. Об этом может говорить антропоним Органа, вероятно, являющийся его прозвищем или девизом правления, от тюрк. глагола йортмак (повелит. йорт) “укрывать”, “покрывать” и аффикса -ган, образующего отглагольные имена со значением качества, признака (в русском языке передается прилагательным или причастием): йортган ~ортган < орган < Органа “укрывающий”, “покрывающий”; отсюда же болг., гаг. йорган “одеяло”. Таким образом, время создания Великой Болгарии следует удревнить с 631–632 гг. до 581 г. (что, кстати, совпадает с окончательным распадом Тюркского каганата на западную и восточную часть), а образование политического объединения связать не с именем Кубрата, а с Органой. Время же господства тюрков над праболгарами ограничить, в соответствии с праболгарской традицией, двумя годами “наместничества” у них Гостуна из тюркского (но не праболгарского, как считается, рода ерми). Данная хронология и содержание событий соответствуют праболгарскому памятнику — “Именнику болгарских ханов”, хотя сам его текст и логика содержания в некоторых частях остаются туманными. Предложенная интерпретация событий является предварительной и требует дополнительного изучения, впрочем, в любом случае, нет сомнений в продуктивности использования данных этнонимии и антропонимии праболгар для реконструкции их истории.

Ваксман: про "великих ханов Ылгы и Ыгыра" когда начнете? вроде пора, а то все вокруг да около, публика скучает

Mahmut: Ваксман пишет: про "великих ханов Ылгы и Ыгыра" когда начнете? А мож лучше про хана Х(у)л(у)гу из Кэмбриджского "документа", или хана Ингера (от ингер/ингир - сумерки, заря, то есть хан Ингер родился на заре) из Лиутпранда Кремонского?

Gurga: http://zalil.ru/31449722 Mahmut пишет: Ваксман пишет: цитата: про "великих ханов Ылгы и Ыгыра" когда начнете? А мож лучше про хана Х(у)л(у)гу из Кэмбриджского "документа", или хана Ингера (от ингер/ингир - сумерки, заря, то есть хан Ингер родился на заре) из Лиутпранда Кремонского? Напомните, я где-то об этом писал? Что-то я запамятовал. Mahmut и Ваксман, похоже вы сами себя цитируете. Короче. Вопрос конкретный был: 3. в каких языках сохранились слова “алджа-“ (“алдза-“) в значении безумные, сумашедшие, яростные, а также “акъайча” – мужество? 4. Сабиры: сиббэлен – безумный, невменяемый. Вопрос к лингвистам: возможна ли в данном случае ротация буквы "р" на букву "л"? Есть что ответить?

Ваксман: Gurga пишет: безумный, невменяемый гм гм, подумайте над этими своими же определениями, весьма приложимы ко всяческой альтовой чуши

Gurga: "- А я думал, вы сумашедшие! - Да, мы сумашедшие, но не дураки!" (диалог из фильма с участием Джеки Чанга) Если заметили, я ни разу не говорил, что гунны Иордана - тюрки. Тюркоговорящие - да. Е.Ч.Скржинская, Отто Дж. Маенхен-Гельфен, Шабашов А.В., Шабашова М.Н., Амангельды Бекбалаев, опираясь на свой опыт и опыт предшественников, утверждают, что гунны Таврики и Причерноморья V-VI вв. тюркоговорящие. Поэтому я посчитал возможным использовать для перевода/трактовки всех терминов только один тюркский словарь, "Караимско-русско-польский". Заметьте, один словарь, а для уточнения некоторых терминов также киргизско-русский словарь. Попробуйте те же самые термины перевести, например, с помощью венгерского, но только все сразу. Например, один болгарский проф.Добрев утверждает, что "булгары" по-китайски -"горцы". На вопрос: "- а другие названия племен что означают по-китайски?" - замолчал. Судя по сведениям из "Гетики", Иордан родился и вырос именно в тех местах, где были выделенны земли для поселения гуннов. Поэтому вопрос: знал Иордан язык гуннов или не знал? - 50 на 50. Свою "книжечку" Иордан написал за два года приблизительно между 551 и 555 годами предположительно в Вероне. Сам он никогда не был в Таврике или северном Причерноморье, тем более в западном Прикаспии. Свои сведения черпал из работ других авторов: Приска, Марцелиана, Кассиодора... Вот теперь не как филолог или историк, а с точки зрения просто логики, объясните мне, почему, будучи современником набега "гуннов"-кутигуров во главе с Хиниалоном на Византию в 551г, Иордан ни разу не применил термин "кутигуры"? Для него и только для него всем известные кутигуры - альдзиагиры. Больше ни один автор не назвал "кутигур"-"альдзиагирами". Иордан может быть и сумашедший, но не дурак же. То есть самоназвание группировки гуннов "кутигуры" - возможно от "кут" - удача, счастье, чем дальше от кочевий (по расстоянию и по времени столетий) преобразуется в "кутургур" - возможно как "храбрый", но не просто храбрый, а "безумно храбрый", а в Вероне для Иордана они уже "альдзиагиры". Я предлагаю версию: rabies (латынь) Иордана это - алдзиагиры (караим.) - кутургуры (киргиз., караим.) - храбрые, свирепые, бешеные, яростные, жестокие (русс.) А Ваша какая версия?

Ваксман: Gurga пишет: я посчитал возможным использовать для перевода/трактовки всех терминов только один тюркский словарь, "Караимско-русско-польский" еще попробуйте полинезийско-суахили-английский, для полноты картины

Gurga: Ваксман! Почему Вы так взъелись? Я ж не трогаю русов или готов, вопрос как то стороной их обходит. Чтобы подсластить пилюлю вот Вам про готов: Аммиан Марцилиан: Ошеломленный первым ударом [гуннов], Атанарих, потеряв кое-кого из своих, вынужден был искать убежища в крутых горах. От неожиданности этого события и еще большего страха перед будущим, он стал воздвигать высокие стены от берегов Гераза (Прута) до Дуная поблизости от области тайфалов. Он полагал, что быстро и основательно соорудив это прикрытие, он обеспечит себе полную безопасность и спокойствие. Что это за стены? Змиевы валы?

Ваксман: Gurga пишет: Что это за стены? Змиевы валы? Змиевы валы в основном известны как раз восточнее Прута. Кто их строил и зачем - вопрос до конца не решенный. Есть также мнение, что валы - это просто концевые морены последнего оледенения, использовавшиеся для оборонительных целей путем установки частокола по гребням без больших земляных работ.

Gurga: Змиевы Валы - табу в истории. http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm

Mahmut: Ваксман пишет: Есть также мнение, что валы - это просто концевые морены последнего оледенения, использовавшиеся для оборонительных целей путем установки частокола по гребням без больших земляных работ. А есть мнение, что Египетские пирамиды никакие не пирамиды, а холмы с прорытыми ходами облицованные "бетонными" блоками... знаете ли тоже "мнение" - не подкопаешьси...

Ваксман: Mahmut пишет: хана Ингера (от ингер/ингир - сумерки, заря, то есть хан Ингер родился на заре) из Лиутпранда Кремонского? А мож от инжир - в инжире (заместь капусты) хана нашли альтовые придурки?

Mahmut: Ваксман пишет: цитата: хана Ингера (от ингер/ингир - сумерки, заря, то есть хан Ингер родился на заре) из Лиутпранда Кремонского? А мож от инжир - в инжире (заместь капусты) хана нашли альтовые придурки? А чем вас "Ингер" Лиутпранда не устраивает? Оч просто всё: /ге/ - сочетание в слав. неудобоваримое, но лехко переходящее в /го/ (путём чередования е/о) отседова Ингор у КБ, ПФ и ЛД, а также в дОговоре - Иг(г)орь... всяк точнее, чам необъяснимое коверканье имени князя из Ингвара, с необъяснимой утратой /в/.....

Ваксман: Mahmut пишет: /ге/ - сочетание в слав. неудобоваримое ну почему же, *ГЕй славяне* - в каждой пивной в сортире накалякано, а вот *ГОй славяне* - не тот запашок палучаицца Mahmut пишет: необъяснимое коверканье имени князя из Ингвара, с необъяснимой утратой /в/..... а почему оно должно быть объяснимое? например, Вован из Володимеря - объяснимое? Шурик от Александра? Кснятин? кто сейчас знает как ладожские русы упрощали свои имена? а имя Инго (не Ингво) кстати имеется в современной скандской ономастике, можете прогуглить, это не выковырянная из носа хрень по Брайчевскому

Mahmut: Ваксман пишет: кто сейчас знает как ладожские русы упрощали свои имена? а имя Инго (не Ингво) кстати имеется в современной скандской ономастике, можете прогуглить, это не выковырянная из носа хрень по Брайчевскому Упрощали? Имя князя? И князь это принимал безропотно? Напомню: Ингор/Ингер - так зафиксировали современники. (про неупрощённое имя рязанского князя Ингвара Игоревича, вы и так должны знать)... фантазёры, однако... "Инго", кстать, и в саге об Ынглингах есть - это не сокращение.....

Дмитрий Беляев: Mahmut пишет: Напомню: Ингор/Ингер - так зафиксировали современники. Ну начнем с того, что современники зафиксировали как Iγγωρ / Iγγoρ (греческое) и Inger (латинское). Каковая параллелльная фиксация как раз ярче всего свидетельствует о том, что в исходной форме было сочетание /ng/. О том, что в восточнославянском оно урезалось до /г/ говорят варианты Игелъдъ (Лавр.) - Инъгелдъ (Ипат.). Иггивладъ (Лавр.) - Ингивладъ (Ипат.). Не говоря уж о том, что в рунических надпиях оно зачастую фиксируется как ikuar (но это вопрос к германистам) про неупрощённое имя рязанского князя Ингвара Игоревича, вы и так должны знать Имя Ингваря Игоревича, равно как и Ингваря Изяславича к личности Игоря Рюриковича не имеет никакого отношения. Поскольку зафиксировано во 2-й половине XII - 1-й половине XIII вв, когда о скандинавском происхождении имени Игорь было давно забыто. И так и осталось раритетом.

Mahmut: Дмитрий Беляев пишет: Имя Ингваря Игоревича, равно как и Ингваря Изяславича к личности Игоря Рюриковича не имеет никакого отношения. Поскольку зафиксировано во 2-й половине XII - 1-й половине XIII вв, когда о скандинавском происхождении имени Игорь было давно забыто. Вы хотите сказать, что 12-13 вв. уже забыли о варяжском происхождении Рюриковичей? Ну начнем с того, что современники зафиксировали как Iγγωρ / Iγγoρ (греческое) и Inger (латинское). Каковая параллелльная фиксация как раз ярче всего свидетельствует о том, что в исходной форме было сочетание /ng/. Дык я этого и не оспариваю. О том, что в восточнославянском оно урезалось до /г/ говорят варианты Игелъдъ (Лавр.) - Инъгелдъ (Ипат.). Иггивладъ (Лавр.) - Ингивладъ (Ипат.). Это письменная форма Иггорь "урезалась" - первые летописцы и переписчики запись "гг" (прямая передача греческого "γγ") просто сократили, другие "расшифровали", как "нг"... Дак и во многих более поздних русских летописях/хронографах и форма "Ингорь" наличиствует - вполне себе сохранилась по переводам с греческого.... Не говоря уж о том, что в рунических надпиях оно зачастую фиксируется как ikuar нормальная младшеруническая передача Ingvarr'a с пропуском сонорного (n) и с полным сохранением v/u. Собссно с греч. Iγγωρ / Iγγoρ не совпадает совсем....

Дмитрий Беляев: Mahmut пишет: Вы хотите сказать, что 12-13 вв. уже забыли о варяжском происхождении Рюриковичей? Я хочу сказать, что к XIII веку забыли, что имя Игорь скандинавского происхождения. По причине отстутсвия в то время научных исследований в сфере ономастики. Дык я этого и не оспариваю. Тогда, простите, о чем вообще спор? Какие тогда могут быть возражения против скандинавского происхождения этого имени? Кроме Вашей глубокой убеждённости, что там везде тюрки? И как это соотносится с Вашим следующим заявлением: Это письменная форма Иггорь "урезалась" - первые летописцы и переписчики запись "гг" (прямая передача греческого "γγ") просто сократили, другие "расшифровали", как "нг" нормальная младшеруническая передача Ingvarr'a с пропуском сонорного (n) и с полным сохранением v/u. Собссно с греч. Iγγωρ / Iγγoρ не совпадает совсем.... Вы что же, полагаете греческую форму исходной?

Mahmut: Дмитрий Беляев пишет: Вы что же, полагаете греческую форму исходной? Для др.русск. литературы - разумеется... в 1036 г. Ярослав впервые использует имя "Игорь", чтобы назвать так одного из сыновей, попросту вычитав его в переводах с греческого.... Тогда, простите, о чем вообще спор? Какие тогда могут быть возражения против скандинавского происхождения этого имени? Если от Ингвар, то это - ерунда (уровень фольк-этимолоджий 18-го века)... Куда /в/ подевалась? Причём в записях современников и в докУменте - договоре 944 г. Я хочу сказать, что к XIII веку забыли, что имя Игорь скандинавского происхождения. Вы так говорите, как-будто кто-нить когда-нить помнил об "скандинавском происхождении" этого имени. Вон и Ярослав в 1036-м называет сына "Игорь" - то есть и в 11 веке никто не думал, что это имя происходит от "Ингвар", да и вообще нет ни одного источника, который бы назвал Ингоря/Ингера "Ингваром" (сказку, упоминающую Ингвара Ладожского, всерьёз не рассматриваем)....

Дмитрий Беляев: Mahmut пишет: Для др.русск. литературы - разумеется... в 1036 г. Ярослав впервые использует имя "Игорь", чтобы назвать так одного из сыновей, попросту вычитав его в переводах с греческого.... ну тут спорить бесполезно, ибо аргументов никаких, естественно, нет Если от Ингвар, то это - ерунда (уровень фольк-этимолоджий 18-го века)... Куда /в/ подевалась? Вы простите, ерунда - это то, что вы здесь пишете. Трансформация сканд. Ingvar в др.-рус. Игорь вполне логична. Во-первых, в силу позднеобщеславянского перехода *ă > ŏ др.-ск. Ingvar (с кратким /а/) в восточнославянской среде должно было заимствоваться как *Ingvor (ср. также Ivar > Иворъ, Þorvardr > Труворъ, Fasti > Фостъ, Ragnvaldr > Рогъволодъ, Ragnheiđr > Рогънѣдь). Во-вторых, /в/ лабиализуется и теряет фонемную состоятельность, входя в состав /о/, что наверняка облегчил билабиальный характер /в/ в древненовгородском ареале. И завершается это все выпадением носового, которое, похоже, имело место в Х в. (отсюда др.-рус. Игорь, греч. Iγγωρ / Iγγoρ при лат. Inger). А все Ваши тюркские этимлогии это как раз вровень даже не XVIII (напомню, тогда уже историческое языкознание зарождается), а XVII. С кимиврами-киммерийцами и тому подобным наблюдениям.

Mahmut: Дмитрий Беляев пишет: цитата: Для др.русск. литературы - разумеется... в 1036 г. Ярослав впервые использует имя "Игорь", чтобы назвать так одного из сыновей, попросту вычитав его в переводах с греческого.... ну тут спорить бесполезно, ибо аргументов никаких, естественно, нет Каких аргументов? Что вообще мы знаем об Игоре: 1. родился, женился, родил сына, погиб. Всё. Эта информация происходит из жизнеописаний Святослава и Ольги, а также из общего плана жизни любого человека - то есть информации никакой, даже мать Игоря неизвестна. 2. Описание похода 941 г. взято из переводной греческой хроники, добавлен только мотив оправдания поражения - "греческий огонь", о котором в те времена ходили слухи. 3. "Второй поход" появился после переноса "похода Олега" в 907-й год, ранее (см. НПЛ) вместо "похода 944" в тексте следовал "удачный поход Олега", остатки "похода", а также описания посольств, клятв и тд были расписаны преимущественно по мотивам договора 944 (тоже перевод с греческого). Гибель Игоря полностью является частью рассказа о 3-х мьстях Ольги, в тч объяснение причин гибели (включающее войну с уличами, богатение дружины Свендельда, приход печенегов, нищание дружины Игоря и тд) - самостоятельной биографии Игоря нет. Судя по упоминанию Льва Диакона греки были оч хорошо осведомлены об этих событиях, поэтому ещё вопрос: на каком языке первоначально писалось Житие Ольги?... при Владимире во всяком случае были школы, где обучали греческому, а жизнеописание Ольги и Святослава могли начать писать уже при Владимире... Итого: никакой самостоятельной биографии князя Игоря (в отрыве от полулегендарных биографий Ольги и Святослава) на Руси изначально не существовало. в силу позднеобщеславянского перехода *ă > ŏ Я этого не оспариваю. также Ivar > Иворъ надо ж какое совпадение: а есть и тюркское имя "Ивар" (напр. чувашск. Ивар-пей, второй элемент пей=бей/бай).... Во-вторых, /в/ лабиализуется и теряет фонемную состоятельность, входя в состав /о/, что наверняка облегчил билабиальный характер /в/ в древненовгородском ареале. От тока примеров такого перехода нет - такшта всё на уровне "может быть", "вероятно", "а почему бы и нет".... И завершается это все выпадением носового, которое, похоже, имело место в Х в. (отсюда др.-рус. Игорь, греч. Iγγωρ / Iγγoρ при лат. Inger). Не пойдёт: никуда нозаль не выпал - просто русские сократили греч. "γγ". А в некоторых вариантах переводов и не сократили - "Ингорь" в ряде летописей/хронографов таки есть... ничего не "завершается"... Þorvardr > Труворъ, Fasti > Фостъ, Ragnvaldr > Рогъволодъ, Ragnheiđr > Рогънѣдь Всё это здорово.... надеюсь хотя бы чисто тюрк. имена (Карлы, Инегельдъ, Алдан, Каршы, Кучи, Тудор, Абу-бек-сар и тд) не будем рассматривать, как "доказательства" переходов из сканд. в др. русск.

Дмитрий Беляев: Mahmut пишет: надеюсь хотя бы чисто тюрк. имена (Карлы, Инегельдъ, Алдан, Каршы, Кучи, Тудор, Абу-бек-сар и тд) не будем рассматривать, как "доказательства" переходов из сканд. в др. русск. Дааа... Ну после чисто тюркского имени Ингьяльд что-то обсуждать в принципе бессмысленно. Однако тюркский маразм не хуже ободристского. Дело Мурада Аджи живет и торжествует.

Mahmut: Дмитрий Беляев пишет: Ну после чисто тюркского имени Ингьяльд что-то обсуждать в принципе бессмысленно. Кхм... а где Вы видели "Ингъяльд"? Я ж имел ввиду Инегельдъ - вполне тюркское имя: Ин- - самый, большой и тд (напр. тат. Ин-бике - "большая госпожа") унд -гельде/-гельди - пришёл (=родился) - напр. Имян-гельди, Ураз-гельди, Аш-кельде и тд и тп... букв. Ин-гельди - "великий пришёл", соотв. есть и чув. имя Енкельт... Учитывая, что перед Ин(е)гельдом по списку идёт Карлы (букв. "снежный") тюркск. этимология вполне оправдана.... причём почти без поправок. Однако тюркский маразм не хуже ободристского. Вы хотите сказать: скандинавский маразм со своими "смеющимися водопадами с волнами" и прочей ахинеей "научнее"? "Всегда стремительно"? Ну не знаю не знаю.....

Ваксман: Mahmut пишет: Ин-гельди - "великий пришёл" Публика ждет когда же придет Ыгыр сын Хылагы (по-тюркски означает Великий Сияющий Богдыхан Русов на Трех Слонах). Вы уж не задерживайте очередную порцию Ваших фантазмов. Интернет в Вашей палате вроде бы работает.

Mahmut: Ваксман пишет: Публика ждет когда же придет Ыгыр сын Хылагы (по-тюркски означает Великий Сияющий Богдыхан Русов на Трех Слонах). Да лан... Родскарлы на верблюдах ("дракаррах пустыни" со съёмными головами), рассекающие по базарам Багдада, - это куда круче! преодолевшие "смиющиеся водопады с волнами" Хельгу с Ингваром... "всегда стремительные" разумееццо... и строящие Иссабурги с Южными Долинами...

Ваксман: Mahmut пишет: разумееццо Не отвлекайтесь наш дорогой поциент, публика ждет про Хылагы Тюрлюрбырдыр-оглы (по-тюркски Стремительно Попирающий Евразию Своим Задом)

Mahmut: Ну так и рассказывайте, не мучайте публику..... ток сначала причаститесь у "смеющегося водопада", штоп мысли текли живее... "всегда стремительно", тоисть...

Ваксман: Еще раз, от клоуна публика ждет веселых приколов и ужимок, неожиданных забавных прыжков, гримас и так далее. Поэтому давайте репертуар пажалста, а то познакомитесь с тухлыми яйцами и гнилыми помидорами

Mahmut: Ваксман пишет: Еще раз, от клоуна публика ждет веселых приколов и ужимок, неожиданных забавных прыжков, гримас и так далее. Поэтому давайте репертуар пажалста Вам ещё и репертуар подавай, однако! Знаете што: сами как-нить соображайте и воображайте, как будете публику развлекать.... "всегда стремительно", например... больше подсказок не будет..... а то познакомитесь с тухлыми яйцами и гнилыми помидорами - да уж: гнилые помидоры "с волнами" и "смиющиеся" тухлые яйца - наикрутейший реквезит клоуна... тык-скыть не хухры-мухры, а - натурпродукт... приближенность к реальности.... труЪ-постмодернизьмЪ....

Махмут: Дмитрий Беляев пишет: цитата: Для др.русск. литературы - разумеется... в 1036 г. Ярослав впервые использует имя "Игорь", чтобы назвать так одного из сыновей, попросту вычитав его в переводах с греческого.... ну тут спорить бесполезно, ибо аргументов никаких, естественно, нет Каких аргументов? Что вообще мы знаем об Игоре: 1. родился, женился, родил сына, погиб. Всё. Эта информация происходит из жизнеописаний Святослава и Ольги, а также из общего плана жизни любого человека - то есть информации никакой, даже мать Игоря неизвестна. 2. Описание похода 941 г. взято из переводной греческой хроники, добавлен только мотив оправдания поражения - "греческий огонь", о котором в те времена ходили слухи. 3. "Второй поход" появился после переноса "похода Олега" в 907-й год, ранее (см. НПЛ) вместо "похода 944" в тексте следовал "удачный поход Олега", остатки "похода", а также описания посольств, клятв и тд были расписаны преимущественно по мотивам договора 944 (тоже перевод с греческого). Гибель Игоря полностью является частью рассказа о 3-х мьстях Ольги, в тч объяснение причин гибели (включающее войну с уличами, богатение дружины Свендельда, приход печенегов, нищание дружины Игоря и тд) - самостоятельной биографии Игоря нет. Судя по упоминанию Льва Диакона греки были оч хорошо осведомлены об этих событиях, поэтому ещё вопрос: на каком языке первоначально писалось Житие Ольги?... при Владимире во всяком случае были школы, где обучали греческому, а жизнеописание Ольги и Святослава могли начать писать уже при Владимире... Итого: никакой самостоятельной биографии князя Игоря (в отрыве от полулегендарных биографий Ольги и Святослава) на Руси изначально не существовало. в силу позднеобщеславянского перехода *ă > ŏ Я этого не оспариваю. также Ivar > Иворъ надо ж какое совпадение: а есть и тюркское имя "Ивар" (напр. чувашск. Ивар-пей, второй элемент пей=бей/бай).... Во-вторых, /в/ лабиализуется и теряет фонемную состоятельность, входя в состав /о/, что наверняка облегчил билабиальный характер /в/ в древненовгородском ареале. От тока примеров такого перехода нет - такшта всё на уровне "может быть", "вероятно", "а почему бы и нет".... И завершается это все выпадением носового, которое, похоже, имело место в Х в. (отсюда др.-рус. Игорь, греч. Iγγωρ / Iγγoρ при лат. Inger). Не канает: никуда нозаль не выпал - просто русские сократили греч. "γγ". А в некоторых вариантах переводов и не сократили - "Ингорь" в ряде летописей/хронографов таки есть... ничего не "завершается"... Þorvardr > Труворъ, Fasti > Фостъ, Ragnvaldr > Рогъволодъ, Ragnheiđr > Рогънѣдь Всё это здорово.... надеюсь хотя бы чисто тюрк. имена (Карлы, Инегельдъ, Алдан, Каршы, Кучи, Тудор, Абу-бек-сар и тд) не будем рассматривать, как "доказательства" переходов из сканд. в др. русск.

Mahmut: Махмут пишет: цитата: цитата: Для др.русск. литературы Это ошибочно отправленное сообщение. Я ошибочно набрал ник кириллицей. Просьба модератору: удалить пост.

Ваксман: Mahmut пишет: Просьба модератору: удалить пост не суетитесь, товарищ, санитары скоро придут и укольчик сделают

Gurga: А где "санитары"? На археологических раскопках?

Gurga: Хазары – волки (новые вводные) Михти-ганифа писал(а): А, что касательно хазар, то этот этноним производится и от персидского hazar «тысяча», что Вы, Gurga и делаете, и это совсем не проходит фонетически и является голимой "народной этимологией". (Вынужден немного отступить от прямой юмористики и перейти к непрямой - разные звуки при заимствовании в разные языки звучат по разному А кто Вам сказал, что в наличии заимствование? Этносы в самоназвание вкладывают определенный смысл. Соседние этносы подбирают более менее похожее звукоподражание из своего лексикона, вкладывая свое значение в этот термин, зачастую не заботясь о начальном смысле. Например: русь, рось, руотси, раша, урус, русские, россияне - очевидная голимая "народная этимология". Печенеги, пачинакиты, пацинаки, бечинеги, баджнаки – и это голимая "народная этимология". Германцы, немцы, тилсиз - и это голимая "народная этимология". Кутигуры, кутригуры, кутургуры, алдзиагиры - это тоже голимая "народная этимология". Заметьте, вы, фигуры, играете в шахматобол против нас, пешек, на нашем поле "народной этимологии", причем в даном случае за нас играет народный этимолог Иордан со своей «Гетикой», причем у нас фора: наше поле, нас больше и разноцветные фигуры бьют не только пешек, но и друг друга. Михти-ганифа писал(а): греческое *χάξαροι… еврейскими *χōzər/… русских - *козаръ… тюрк - *qaz- 'копать', *gez(qez)- 'гулять', *qac- 'убегать'… армянских - խագիըր (խագիըզ) χazir-k’ (χazra-c’ < * χazira-)… - это тоже голимая "народная этимология". В математике есть правило: чтобы удостовериться в правильности ответа при решении поставленной задачи, делают проверку. Начну плясать от печки, попробую определить самоназвание этносов: сюну (гунны), хунугуры, акачиры, болгары, сабиры, кутигуры (кутургуры= алдзиагиры), утигуры (утургуры), алпинчуры, авары, теле, хазары, кавары (кабары), огуры, оногуры, сарагуры. По теме к указаной Вами работе: Иванчик А.И. «Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию» рекомендую прочесть монографию М. А. Харитонов - Социокультурные аспекты зооморфной символики народов Центральной Азии (http://www.kaganat.ru/articles/index.php) , Символика образа волка в генеалогических сказаниях народов Центральной Азии (http://nogaystan.ucoz.ru/publ/naroldy_uchavstvujushhie_v_ehtnogeneze_nogajcev/tjurki/43) Эпиграф от мудрого Михти-ганифа: Михти-ганифа писал(а): «барсилы» - которые «волки» Вступление. Какую информацию можно почерпнуть из монографии? Волк – тотем монгольских и тюркских народов. Волк – символ мужчины-воина. Имя волка – табуизировано и скрывается под разными терминами. Волк – герой тюрко-монгольского эпоса. Табуизированые названия волка: Буряты: степная собака; в камысовой обуви; золотые клыки; хвостатое существо; шерстистая голова; синие глаза; лесной дедушка; лесной старик; седой дедушка; дедушка по матери; старший; небесная собака; собака бога. Тувинцы: длиннохвостый; cинеглазый; воющий; скачущий зверь. Тофалары: имеющий хвост; хвостатый; рысящий зверь. Хакасы: степная собака; твердошеий. Эвенки: лесовик; дальний родственник; кормилец; всемогущий; кутурук - “носитель счастья”. Камчадалы: беда. Ненцы: уличный, ночной, бродящий ночью, длиннохвостый. Монголы: «жёлтый пес», Бортечан - «серый волк», Борте-Чино (Сивый волк). "Башкорд" - "матёрый волк" Эпос: Алп-Берю – главный волк и Берюкез – волчий глаз (киргизский эпос) Бэртечень-хан - серый волк (монгол) Шоно Батор - "волк-богатырь" (монгол, бурят) Шуна – волк, Ах-Пуур - белый волк (алтайцы) Сна-бытырь и Суну-Матыр - "волк богатырь" (казахи и киргизы) «кёк бёрю» - «синий волк» (киргиз название породистых лошадей) Бай-Бури - "богатый волк", Коркут - волк (огузский эпос) «чоро» - волки-воины Шоно - «волк» - на всех языках имя героя-богатыря Ак Тойчы - в алтайском эпосе Белый Волк превращается в старшего брата героя "Фули" (бури) - телохранитель, тяжеловооруженный воин (в Китайских хрониках, согласно которым дружина тюркских военных вождей носила название фу-ли, что значит "волк", отряды "фули" составляли ударный костяк тюркского войска, отряд телохранителей формировался из членов десяти наиболее знатных тюркских фамилий (родов)) Широкий спектр, не правда ли! Пролог. Китайсий термин «сюну» соответствует европейскому термину «гунны» Суну, Шоно, Шуна – волк. То есть, гунны – это “волки”!!! Сразу, чтобы пресечь обвинения в мой адрес в подгонке под известные факты, обращаю внимание на приведенный термин кутурук - “носитель счастья”(у эвенков), т.е. самоназвание «кутигуры» - “носитель счастья”, однозначно, табуизированое имя волка. Кутригуры, кутургуры (алдзиагиры) – это народная этимология от соседних этносов, коверкающие термин вплоть до безобразия, ничего общего с первоначальным смыслом не имеющего; вкладывается совершенно другой смысл. Из этой же серии: огъыр – «счастье» - табуизированое имя волка, возможно, составляющая основу этнонимов: огуры(ставшие счастливыми), оногуры (огонь, желчь, ставшие огненно-желтыми), сарагуры(ставшие желтыми), утигуры(у-ÿ – в ряде слов меняется на и- : ит-собака, ставшие собаками), хунугуры (хун – суну – волк, ставшие волками), кутигуры(кут-счастье, удача, фарт) – несомненно, вполне подходят для табуизированых имен волка; акачиры – «старшие» «чоры-волки», а также другие альтернативные варианты: или «лесовички», или «старшего дяди воины», или «белые» «чоры-волки» - очевидное табуизированое имя волка; алпинчуры – сравнивая с Алп-Берю можно трактовать, как алп_ин_чоры – старшие, главные собаки – «чоры» воины (Михти-ганифа, не пойму, почему Вам не нравится алп- в начале слова?); хунугуры – хонгур – рыдать, плакать – прямой аналог табуизированого имени волка у тувинцев - воющий; теле – табуизированое имя волка возможно от тил – пепел (серый, пепельный), а возможно от тала- 1. грабить, расхищать, опустошать; уничтожать; 2. терзать, рвать, разди¬рать, кусать (о собаке). авара - скверный, плохой. Термин вполне подходит для табуизированого имени волка. Савиры не напрсно задрожали, когда узнали, что приближаются «легендарные» авары. Хотя европейские, западные авары не были аварами, т.е не имели тотема “волк”. булгъа- (болгъа-) - тревожить, нарушать, возмущать (покой). Термин вполне подходит для табуизированого имени волка. Перейдем к хазарам Михти-ганифа писал(а): …Короче – если-бы это было персиццкое речение, то звучало-бы оно иначе… …Хазары, они изначально кавказцы, «слышащие» (видимо речь идет о раннем выборе ими «правильной» веры или чуть позже, речь могла идти о «переселенцах», (*χazab-ize (-ula, -ila, -una, -e) - «те, кто дал дёру» или просто «переселенцы») Вилами по воде. Ваша версия хромает на обе ноги. Поверхностный подход. Чтобы так утверждать, необходимы веские основания, а их нет. Это всего лишь альтернативный вариант. Что известно Вам про боевой клич, символику, эпические традиции периода военной демократии хазар? Обратим внимание, что у камчадалов табуизированое имя “волка” заменено словом “беда”. Хазары – от “къаза” - 1. беда, бедствие, несчастье; несчастный случай;; 2. опасность. Хазары – от персидского “гезэра” - беда, бедствие, что очень близко к песидскому “хезаре” – тысяча. (теперь Ваше слово, товарищ филолог - это персиццкое речение или нет?). Хазары – это тоже табуизированое имя волка!!! Агрессивная политика хазарского государства, во главе которого стояли "сыны волка" - Ашина, подтверждает этот факт. Поэтому Мас'уди и сообщает, что хазары зовутся по-тюркски сабир, по-персидски - хазаран, по-арабски - ал-хазар. Амулеты, в которые входили зубы и поясные косточки волка, обнаружены в мужских захоронениях в слоях Саркела и Правобережного Цимлянского городища. Необходимо отметить, что термин “ит” – собака выступает в значении глагола: ит- - гнать; йитэ бэр- - гнать, изгонять, толкать, отталкивать, отгонять; свергать; из этой же серии кацыр- - обращать в бегство, гнать, про¬гонять (качыр-, къасыр-, къачыр-). Гнать, а не убегать. Маленькая разница, но очень существенная. качыр- -понуд. от кач- заставлять бежать, обращать в бегство, гнать; выгонять къув- - гнаться; гнать, выгонять - откуда, возможно, происходит название части хазарского племени “кавар”-“кабар”- также табуизированого имени волка. сир- - преследовать, гнать, прогонять, отгонять, выгонять… Кстати, все вышеприведенные термины этнонимов могли выступать в роли боевого клича рода, племени, племенного объединения.. Вывод: Проверка вышеприведенного вывода, что гунны из «Гетики» Иордана тюркоговорящие нашла свое подтверждение. Ваша финно-угорская карта бита. Шах и мат.

Gurga: Наконец-то пазлы сложились, получилась интересная мозаика. Лично для меня разъяснились некоторые тёмные места по данной теме. АВАРЫ (псевдоавары) Почти все славянские языки сохранили слово обр в значении великан, что нашло отражение и в «Повести временных лет»: «Быша бо обре телом велици...»; (для сравнения АВРАГА МОГОЙ, Абарга Могой (бурят.), Аварга Мога (калм. abph моhа), в мифологии монгольских народов - гигантский змей.) Греческий историк Феофилакт Симокатта утверждает, что часть людей yap и хунни, бежавших от тюркютов стали называть себя аварами. “Барсельт, уннигуры (здесь — утигуры), савиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей yap и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность.” Почему гуннские племена, в частности савиры, затрепетали от страха только от одного слуха, что идут “авары-обры”? Напомню, что это те воинственные савиры (сабиры), против которых Сасаниды закрыли 40км стеной Дербентский проход. Дело в том, что у савир (сабир) был не просто культ волка, а культ волка-оборотня, что потверждается письменными источниками и археологическими данными (обряд обездвиживания покойника), а обыр(обур) – в тюркских языках это колдун-оборотень, упырь; перен. обжора, прорва. (Справка УПЫРЬ - Фасмер I, род. п. -я "вампир, труп злого колдуна или ведьмы, который бродит ночью в образе волка или совы и убивает людей и животных. Чтобы избавиться от него, нужно разрыть его могилу и пробить труп колом" (Даль) savar (чув.) - 'крутить, катить', savarlan (чув.) - 'бешеная рыба', тур. cavirmak 'крутить, поворачивать'; см. Рясянен, TschL, 186; FUF, 29, 199" (Фасмер, 3, 824, 827). Обряд чэвир (обездвиживания, переворачивания) проходил под звуки ритуального музыкального инструмента шыбыр (волынка), на котором шыбырда (играл, колдовал, заговаривал) шыбырдавчы (волшебник, заклинатель). Шыбыр (волынка) имел не только музыкальное, но и ритуальное значение: считалось, что игра на нем оберегает присутствующих от сглаза, а также может умилостивить добрых духов. Пузыри жертвенных животных (лошадей, быков) отдавали музыкантам для изготовления волынок. Считается, что шыбыр обладает магической силой. На нем играли, когда нужно было заговорить злых духов. Игру волынки можно было услышать на любом обряде, посвященных главным событиям в жизни человека – рождение, свадьба или похороны. Стоит отметить, что по тюркски “кабар” – бычий пузырь; “капчык” (татар) 4. анат пузырь (конский); “кипчак” – колесо, обод. То, что оборачивается, крутится, как оборотень. То есть, и савиры(сабиры), и кабары (та часть хазар, которая ушла с мадьярами), и кипчаки имели один культ - культ волка-оборотня.



полная версия страницы