Форум » Рядом с историей » Можно ли утверждать, что в истории России был период изоляции от внешнего мира? » Ответить

Можно ли утверждать, что в истории России был период изоляции от внешнего мира?

Titus: И если да, то каким событиями ознаменовано начало? Батыево нашествие? полтика Невского в отношении монголов? Поход Ивана III на Новгород? Падение Византии? То же самое, но Ивана IV? Конец - понятен - царствование Петра I. (про 20 век речи нет)

Ответов - 30

Colonel Hunter: 1) Можно. 2) С середины XIII до конца XV века (от монгольского нашествия до Ивана III, при котором Россия из этой изоляции вышла).

Titus: Как я не угадал-то! Ни один вариант не подошёл. Но: были ли в 16 веке торговые контакты, обмен идеями, как в Киевской Руси? Ведь в это время сильна была уже эта идея единственного христианского государства, еретиков вокруг и проч.?

Titus:


Colonel Hunter: Коснулась и Новгорода - но, естественно, чуть в меньшей степени чем других русских земель.

Titus:

Colonel Hunter: Монгольское нашествие привело, насколько это сейчас видно, к социально-экономическому, общественному и культурному регрессу на Руси в целом - даже в тех русских землях, которые не были напрямую затронуты нашествием.

Titus: Что есть основной экспортный товар Руси в XIII веке? Пушнина - предмет роскоши. Всё остальное (пенька, мёд, лес) не имело ещё большого значения ввиду неразвитости международного товарного рынка, ибо господство натурального хозяйства (виноградники под Лондоном, как пример). Ну, и опасности торговых путей, делавшие торговлю малоценным товаром (удельная стоимость в гривнах серебра на тонну) невыгодным. Поэтому фактор того, что Русь утеряла слой квалифицированных ремесленников и 50% населения в СВ Руси - не должен был отразиться на торговлей пушниной ... Ещё рабы - но это с Востоком и конкурировать на этом рынке с Ордой нереально. Экспедиции новгородцев на чудь - мелкий гешефт.

Лена М.: Colonel Hunter пишет: Монгольское нашествие привело, насколько это сейчас видно, к социально-экономическому, общественному и культурному регрессу на Руси в целом - даже в тех русских землях, которые не были напрямую затронуты нашествием. Далеко не все разделяют сию точку зрения, к примеру см.: С.А.Нефедов. Монгольские завоевания и формирование российской цивилизации // ВИ, 2006, 2, 113-123. Автор, конечно, неординарный, но работа любопытная...

Colonel Hunter: Лена М. пишет: Далеко не все разделяют сию точку зрения... Безусловно. Более того, в 90-е годы "ревизионистская" точка зрения даже имела тенденцию к преобладанию. Но в настоящее время наметился явный возврат к "классической" трактове последствий нашествия - с уточнением, что оно было не только одно- или многоразовым разрушением, но и вызвало системный кризис древнерусского общества.

Роман Храпачевский: Лена М. пишет: С.А.Нефедов. Монгольские завоевания и формирование российской цивилизации // ВИ, 2006, 2, 113-123. Автор, конечно, неординарный, но работа любопытная... Читал я отрывки из какого-то его опуса про "китайскую систему налогов на Руси", это не оттуда ?

Лена М.: Под рукой сейчас нет, а подробностей я уже не помню...

Роман Храпачевский: ...и нашел - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/516/516407.htm Это 2003 г., так что очевидно в ВИ - это другая статья, но вполне возможно, что в ней использован контент той ранней статьи, воспроизведенной на ВИФе (см. ссылку выше) и получившей там заслуженный разнос со всех сторон.

Titus: Интересно, что примерно с этого времени начинается движение новгородских ушкуйников. А вот почему? Упадок полицейских функций или же закончили приносить доход традиционные источники?

Titus:

Georgivs Novicianvs: Вопрос поставлен некорректно. Не все из предлагаемых опций применимы к России, т.к. "Россия" в более или менее современном понимании этого слова возникла не ранее Ивана III. До того момента можно говорить о культурно-географическом понятии "Руси", включавшем в себя рыхлый конгломерат земель. Это о вопросе. Об ответе. Полковник, вы про внешний мир или Европу? В 13 в. можно говорить об определенной изоляции Северо-Восточной Руси от Европы, но не более. Северо-Западная Русь продолжала контакты с ней дальше, даже если эти контакты принимали форму военных конфликтов. А галицкие и в некоторой степени волынские земли в эту самую Европу тогда же и интегрировались. Даже применительно к Северо-Восточной Руси можно говорить об ориентализации внешних связей, но не об изоляции от внешнего мира.

Colonel Hunter: Georgivs Novicianvs пишет: 13 в. можно говорить об определенной изоляции Северо-Восточной Руси от Европы, но не более. Согласен с тезисом, что в отдельных регионах Руси ситуация могла выглядеть по-разному - но я говорю о Руси в целом, как историко-культурной общности. Georgivs Novicianvs пишет: Северо-Западная Русь продолжала контакты с ней дальше, даже если эти контакты принимали форму военных конфликтов. Все-таки рассмотрение военных конфликтов как способа "интеграции" - это очевидная натяжка. Georgivs Novicianvs пишет: А галицкие и в некоторой степени волынские земли в эту самую Европу тогда же и интегрировались. Хм, хм... Georgivs Novicianvs пишет: Даже применительно к Северо-Восточной Руси можно говорить об ориентализации внешних связей, но не об изоляции от внешнего мира. Парадоксальным образом С.-В. Русь оказалась включенной политически в "ориентальную№ систему (= систему монгольских гоударств) - но не утартила по отношению к ней своей изолированности. Думаю, там был очень сильный феномен ментального барьера по отношению к Востоку. Подводя итог: да, все такого рода широкие обобщения условны - но это не значит, что мы не можем и не должны ставить и такие вопросы.

Titus: т.е. в этническом смысле. Но в политическом смысле тоже: улус Золотой, потом Казанской Орды. в отличие от Литвы и РП потом.

Дмитрий Беляев: Крайне забавный у Вас, сеньор коронель, евроцентризм. Русские князья в Каракоруме это, знаете ли, очень своеобразная "изоляция"

Titus:

Titus:

Colonel Hunter: В своем ответе выше я буквально одной фразой обрисовал проблему: будучи формально включенными в Pax Mongolica , русские земли в XIII-XV сохраняют удивительную отстраненность по отношению к востоку. Это не перестает изумлять исследователей, обращающихся к русским источникам: ладно там Каракорум и Ханбалык (пребывание русских в этих центрах было лишь кратким эпизодом), но даже о ситуации в Орде, которая, по логике, должна была быть хорошо знакома на Руси, они сохраняют удивительное и упорное молчание. Как будто не было рядом с русскими землями всей этой, как теперь принято говорить, золотоордынской цивилизации, а было только "дикое поле". Думаю, здесь имел место быть очень серьезный ментальный барьер, "блокировавший", в прямом смысле слова, восприятие востока. Для описания/осмысления этого барьера у нас пока нет даже категориального аппарата. Это действительно очень интересная - я бы сказал даже парадоксальная - ситуация.

Titus:

Роман Храпачевский:

Titus: наличии системы обороны территории, отправления правосудия, законодательной деятельности а также попыток регулировать и культивировать религию, науку, искусство.

Роман Храпачевский:

Titus:

Georgivs Novicianvs: Коснусь того, в чем более-менее разбираюсь, а именно военного дела. Авторитетные знатоки вроде Кирпичникова говорят о его ориентализации в Руси после монгольского нашествия. Ориентализация сводилась не только к заимствованию оружия и способов ведения боя, но и к укоренению элементов восточного менталитета, так как военное дело - важнейшая составляющая культуры и одно из основных повседневных занятий господствующего класса. Если взглянуть на оружейную коллекцию в Кремле, очень многие экспонаты, ранее принадлежавшие видным представителям российской знати вплоть до царя, изготовлены в Турции, Египте, Персии и т.д. Я не думаю, что человек, увешанный восточным оружием, сохранял свое мышление чистым от ориентальных понятий и стереотипов. Т.е. ориентализация была глубже, чем это может показаться.

Colonel Hunter: 1) С вашим примером - ориентализация военного дела - можно согласиться. 2) У вот "укоренение восточного менталитета" - дело очень темное.

Georgivs Novicianvs: ...не была уделом только С.В. Руси. Сарматизм в Польше и затем Речи Посполитой и гуннская идеология венгерской знати - примеры того, как широко шагал ориентализм по всему региону в те времена.

Сибиряк: интересно, а какие именно нити, связывавшие Русь с внешним миром, оказались по вашему мнению оборваны в середине 13-го века в результате монгольского нашествия?



полная версия страницы