Форум » Рядом с историей » О книге А. А. Горского "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" (М., 2004) » Ответить
О книге А. А. Горского "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" (М., 2004)
max-neo: Галкина Е. С., Колиненко Ю. В. Начало Руси в новой работе А. А. Горского (Рец. на кн.: Горский А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. - М.: "Языки славянской культуры", 2004, 392 с. (Studia historica) // Сборник Русского исторического общества. Том 10 (158). Россия и Крым. М., 2006. С. 545-554: http://www.portal-slovo.ru/rus/history/89/9047/ По-моему многие серьёзные недостатки первых глав работы А. А. Горского в этой рецензии отмечены на редкость верно и чётко: тут и недооценка А. А. Горским роли и значения общины в Древней Руси, и нечёткость его понимания процессов и характера древнерусского политиогенеза, и кондовое следование печально известной "норманнской теории" (он даже умудрился поставить вопрос: чем была Древняя Русь - государством или "конгломератом конунгов", хотя термин "конунг" к древнейрусским князьям ни в каких источниках не прмменяется и сама возможность его приложения к ним - это полная фантазия А. А. Горского), и т. д. и т. д. Рецензия рассматривает в основном освещение в книге А. А. Горского процессов этнокультурного и социально-политического развития Древней Руси лишь в IX-XI вв. Последующее время остаётся за её рамками, что, по-своему, и хорошо: авторы рецензии подробно разобради одну из частей работы А. А. Горского, охватывающей огромный период и широчайший круг вопросов, каждый из которых заслуживает отдельного рассмотрения. Поэтому рецензия получилась очень предметной с конкретным разбором ряда положений первых глав работы А. А. Горского и показом не только тех серьёзных ошибок, которые он допустил в этих главах, но и их корней, связанных с его жёстким следованием определённым концепциям и полным игнорированием других, а также нечёткостью его теоретических представлений о государствообразовательных процессах. Всем рекомендую.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Лена М.: Горский А.А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004.
Дмитрий Беляев: Парочка фриков с "научными" званиями во фрическом сборнике публикуют критическую рецензию на одну из интереснейших книг последнего времени. Дела...
Сибиряк: Известно, что жужани стали этнической основой авар. После разгрома Аварского каганата в сер. VI в. собственными вассалами — тюрками-ашина — часть аварских племен приняла участие в этногенезе тюрок. Другая часть бежала на запад и, включив по пути множество позднегуннских племен Восточной Европы, образовала на Дунае европейский Аварский каганат. Это конечно немного в сторону от основной темы, но нет объективных данных о том, что именно некие остатки жужаней стали этнической основой европейских авар. Византийские источники (Феофилакт) со ссылкой на тюркских информаторов определенно говорят о том, что европейские авары - это "ненастоящие авары", принявшие грозное имя (и каганский титул), чтобы произвести впечатление на кочевников и пр. народы Восточной Европы. Есть множество мнений о происхождении племен вар и хунни, основавших в Европе Аварский каганат, но нет доказательств их связи с правящей верхушкой жужаньского каганата. В связи с дискуссией о механизмах принятия каганского титула история европейских авар интересна как раз как пример принятия титула без прямых династических оснований (во всяком случае в источниках мы не находим таких оснований). Хотя полностью исключать возможность династических связей как и в случае "Русского каганата", например, по женской линии тоже не следует. Сюжет о "родственнике кагана" вообще не имеет подтверждений в источниках и является искусственной конструкцией, основанной только на серии серьезных допущений. Поэтому идею А.А. Горского "каган русов — сбежавший родственник хазарского кагана" конструктивной назвать нельзя. Идея Горского вполне конструктивна и весьма перспективна, если предположить наличие брачных связей русской и хазарской верхушки - царевен выдают как за сильных вассалов (обратимся к примеру венгров) так и за сильных соседей. А брак с царевной дает основания сильному правителю при благоприятных условиях самому претендовать на царский/каганский титул (вот и великий каган земли нашей, Владимир, добился для себя византийской принцессы).
Georgivs Novicianvs: Сибиряк пишет: Византийские источники (Феофилакт) со ссылкой на тюркских информаторов определенно говорят о том, что европейские авары - это "ненастоящие авары", принявшие грозное имя (и каганский титул), чтобы произвести впечатление на кочевников и пр. народы Восточной Европы. Непраздный вопрос: могли ли враги авар быть надежными информаторами по поводу истинности их имени и легитимности их правителя? Мне кажется, на сегодня нет убедительных доводов ни за, ни против тождества авар и жужаней.
Сибиряк: Непраздный вопрос: могли ли враги авар быть надежными информаторами по поводу истинности их имени и легитимности их правителя? Вопрос резонный, но у Феофилакта Симокатты помимо ссылок на тюркских корреспондентов, есть намек на то, что вар и хунни было и самоназванием европейских авар (по крайней мере их лидирующих родов): "Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни. " Сюда же можно пытаться пришить и топоним Varcony в Венгрии, в отношении которого правда не известно, насколько он древний. Мне кажется, на сегодня нет убедительных доводов ни за, ни против тождества авар и жужаней. С таким положением в принципе согласен, поэтому и резанула глаз фраза: "Известно, что жужани послужили этнической основой...", безо всяких ссылок кстати.
Владимир: Посмотрите исследования Хмелевского.
Сибиряк: а еще пару ключевых слов не добавите? Сорри :)
Владимир: helimski :) http://www.google.ru/search?hl=ru&q=helimski&lr=&aq=f ==> http://helimski.com/ Далее см. Annotated list of publications а там ищете статьи содержащие в названии 'авар'
Сибиряк: Спасибо, посмотрел. Боюсь, что одними только лингвистическими упражнениями (также как и с Русью :)) проблема не решается. Языковые останки и аварского, и жужаньского каганатов совершенно ничтожны, а собственные имена и титулы легко заимствуются. И к тому же оба объединения в соотвествии с современными представлениями о кочевых обществах признаются полиэтническими. Интересно, что Хелимский полностью обошел племенные названия, называемые Симокаттой в связи со сложением аварского каганата: огур, вар и хунни (вархониты у Менандра), тарниах, котзагир, забендер. ПМСМ, аргументация пока не очень глубокая, а увязать тунгусо-манчжурскую доминанту с известной нам политической историей аварского и жужаньских каганатов будет очень непросто - очень много вопросов возникнет.
Владимир: > что одними только лингвистическими упражнениями (также как и с Русью :)) проблема не решается. Но также как и с русью, проблему нельзя решать игнорируя лингвистические данные. На примере руси это очень хорошо видно.
Сибиряк: лингвистические данные Почитал внимательнее статьи Хелимского. Впечатление сложилось следующее. В тунгусо-манчжурской (ТМ) дешифровке надписи на чаше "жупана бойлы", которая выдвигается в качестве основного аргумента о ТМ языковой принадлежности авар, очевидное слабое место в том, что для обозначения правителя очень высокого (если не высшего!) ранга пришлось вводить никому неизвестный титул tesi. Это при том, что система титулов у евразийских кочевников раннего средневековья нам известна достаточно хорошо и имела интернациональный характер, т.е. легко передавалась между тюркскими, иранскими, монгольскими, угорскими кочевыми группами. Во-вторых, я бы отклонил все попытки дешифровки (т.е. из приведенных в статье - все кроме Хауссига), которые отказываются видеть в слове tagroge основу tengri - небо (в болгарских надписях греческой графикой присутствует в виде taggra), но это, разумеется, мое чисто субъективное дилетантское мнение. Наконец, отнесение чаши с надписью к культуре какой-либо конкретной социальной или этнической группы (аварской верхушки в том числе) до сих пор остается проблематичным. ТМ этимологии, предложенные для ряда других имен и терминов из аварского круга (Баян, бояре, и пр.) интересны, но не дают однозначного решения, т.к. параллельно существуют вполне удовлетворительные тюркские и монгольские версии. Идея о происхождении славянского слова "бояре" очень понравилась, но само явление прямого заимствования из ТМ формы в множественном числе пока выглядит изолированно. В целом, попытку привлечь ТМ материал следует оценивать положительно, т.к. проникновение в Восточную Европу культурных и этнических элементов с крайнего востока Великой степи в период раннего средневековья сомнений не вызывает, и сводить дело к только к тюркскому и монгольскому не следует, особенно учитывая, что монгольский язык известен нам только в позднем по отношению к рассматриваемой эпохе виде. Однако, для далекоидущих выводов, изложенных автором в тезисном виде, основания пока довольно слабые. На мой взгляд, вообще не следует стремиться привязать восточно-азиатские влияния именно к моменту разгрома жужаньского каганата и миграции европейских авар. В том, что группа кочевников способна за 2-3 года перекочевать из Маньчжурии в Европу ничего невозможного и удивительного нет - такое скорее всего случалось не раз и не два. Но именно при разгроме жужаней конфигурация борющихся сил препятствовала таким трансконтинентальным миграциям, т.к. тюрки вместе с подчинившимися им гаогюй/теле наступали на жужаней с запада, соответственно для бегства оставались пути только на юг и восток, которыми жужани и воспользовались по данным китайских хроник. И Феофилакт в полном согласии с китайскими известиями сообщает о бегстве азиатских авар в Тавгаст (=Табгач, т.е. Сев. Китай). Трагическая судьба, бежавшей в Западную Вэй жужаньской верхушки тоже не секрет: В это же время жуаньжуани потерпели несколько поражений от туцзюэсцев, а поэтому во 2-м году правления западновэйского императора Гун-ди (555) их правитель во главе более 1000 семей бежал в земли Гуаньчжун. Туцзюэсцы, полагавшиеся на силу своих войск и дружбу с Западной Вэй, опасались, что остатки жуаньжуаней смогут оперетъся на великую династию [Вэй], поэтому непрерывно посылали [к Вэй] послов с просьбой истребить всех жуаньжуаней и этим доставить ей радость. По совету императрицы Чжоу-вэнь согласившись с этим, император связал более 3 тыс. жуаньжуаней и их правителя и передал туцзюэскому послу, который отрубил всем головы за воротами Цинмынь. От казни были избавлены юноши до 16 лет, которых распределили между ванами и гунами (из Истории Северных династий, Ли Яньшоу, пер. Таскина, 1984) Вырезание трех тысяч мужчин - это в сущности истребление целого племени. В 13-м веке после того, как Чингисхан проделал аналогичную процедуру в отношении татар, их имя парадоксальным образом распространилось по всей Евразии, но сегодня уже никто не считает, что татары составляли даже хотя бы часть монгольского войска, отправившегося в походы на Запад.
Владимир: >ТМ этимологии, предложенные для ряда других имен и терминов из аварского круга (Баян, бояре, и пр.) интересны, но не дают однозначного решения, т.к. параллельно существуют вполне удовлетворительные тюркские и монгольские версии. ТМ этимологии, в частности для 'бояре', предпочтительнее по чисто лингвистическим соображениям и более строгом следовании методологии этимологизации, даже при том, что в самих ТМ языках эта терминология заимствована. В тюркском есть только baj - богатый и произв. bajaγut - богатый, богач (http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/bc.pdf) и нет ни баяна, ни баяра, которые есть в ТМ и мало того добавочные финали объясняются ТМ морфологией (http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/b.pdf) см. маньчж. баяра - гвардия и подкаменотунгус. баяран - 1) начальник 2) бог протоТМ - протоТюрк разошлись очень давно, заимствования могли произойти задолго до эпохи каганатов. Обратите еще раз внимание на аргументы Хелимского по поводу термина каган. 1. В тюркских нет этимологии. 2. Представляется небезынтересным то обстоятельство, что тюркам и монголам слово известно только в качестве титула. Напротив, среди его тунгусо-маньчжурских соот-ветствий, в большинстве своем представляющих монгольские заимствования (эвенк. kaγankān, маньчж. χan и т.д.), ТМС I: 358 упоминает и эвен. qaγъn (qaγъna, kahán) ‘старейший в роде; провидец, кудесник’, (охотск.) kagan ‘старик; здоровый, живучий’. Эти существенное отличные в семантическом отношении формы, бытующие в наиболее удаленном от тюрко-монгольского мира тунгусо-маньчжурском языке, могут указывать на древность или даже исконность т.-м. *kagan, хотя и не проливают свет на дальнейшую этимологию. От себя замечу следующее наблюдение. В алтайской этимологии для "старшего брата" (значения мужчина, старший родственник есть в ТМ, Т и части М языков) http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=64&root=config только ТМ имеет форму с нач. k- *akā / *kakā Нельзя не обратить внимание на "apar как исходная форма этнонима авар". Касетльно исторических коллизий с жужанями я замечу лишь следуеющее. Мы так и не знаем кем в этно-языковом отношении были сюнну (а авары, как Вы правильно заметли, это вар и хунни), не думаю что следует исключать возможность участия ТМ компонента, развал же имп. сюнну мог привести к тому, что носители ТМ-языка оказались заброшены на запад. В общем, я не вижу принципиальных запретов оказатся ТМ компоненту среди европейских авар и уж тем более быть главенствующим.
Сибиряк: Мы так и не знаем кем в этно-языковом отношении были сюнну Пуллиблэнк в свое время провел анализ, показывая, что язык сюнну (по-крайней мере ранних) вообще не был алтайским. Этот его вывод, кажется, до сих пор не опровергнут. Енисейская гипотеза Пуллиблэнка широкой поддержки вроде бы не нашла, но по титулу каган Дульзон указывал, что в кетском это слово смотрится не как заимствование. не думаю что следует исключать возможность участия ТМ компонента, развал же имп. сюнну мог привести к тому, что носители ТМ-языка оказались заброшены на запад. В общем, я не вижу принципиальных запретов оказатся ТМ компоненту среди европейских авар и уж тем более быть главенствующим. не спорю, в конце концов среди кочевых народов, вышедших из Маньчжурии в начале нашей эры могли существовать языки, представляющие собой отдельные от монголов и тунгусо-манчжуров группы алтайской семьи, и чтобы выявить их следы необходимо привлекать и монг. и т.-м. материалы. Но, повторяю, совсем не обязательно увязывать это все именно с жужанями, т.к. до 552 г. было предостаточно возможностей и мотивов для перекочевок с востока на запад.
Дмитрий Беляев: Все Сибиряк пишет: Пуллиблэнк в свое время провел анализ, показывая, что язык сюнну (по-крайней мере ранних) вообще не был алтайским. Этот его вывод, кажется, до сих пор не опровергнут. Опровергнут. В основе своей алтайцы с отчетливым восточноиранским адстратом. Об этом был доклад у А.В. Дыбо, хотя пока не изданный. У меня дома есть записи. На память впомню парочку иранских. 1. Родовое имя шаньюев Люаньти - *рван-дэ = сак. рундэ, мн.ч. от сак. рре "государь, царь". 2. Титул шаньюй - *дан-хва (из более раннего *дар-хва) - таркан/тархан.
Сибиряк: Ну собственно опровержения здесь пока не видно. Наиболее общий результат Пуллиблэнка в том, что он указал, что в языке сюнну часты начальные р- и л-, нехарактерные для алтайской семьи. Вот Дыбо и ищет этимологии для таких слов (Люанти) вне алтайской семьи в соотствествии с тезисом, сформулированным Пуллиблэнком, но вне его енисейской гипотезы. А титул "шаньюй" Пуллиблэнк, емнип, выводил хотя и из другого слова ("ябгу"), но тоже иранского.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: ТМ этимологии, в частности для 'бояре', предпочтительнее по чисто лингвистическим соображениям и более строгом следовании методологии этимологизации, даже при том, что в самих ТМ языках эта терминология заимствована. В тюркском есть только baj - богатый и произв. bajaγut - богатый, богач и нет ни баяна, ни баяра, которые есть в ТМ и мало того добавочные финали объясняются ТМ морфологией см. маньчж. баяра - гвардия и подкаменотунгус. баяран - 1) начальник 2) бог А чем Вам не угодила болгарская этимология через "болярин"?
Владимир: > А чем Вам не угодила болгарская этимология через "болярин"? Можете привести её в развернутом виде? В др.тюркском есть гапакс bojla в составном титуле Таньюкука : bojla baγa targan http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/bc.pdf стр. 110 (pdf page 35 ) Повидимому, bojla следует рассматривать как отименной глагол, ввиду того, что -ла во многих тюркских языках является аффиксом образующим глаголы из других частей речи. boj - племя, род - соотв. Напр. др.тюр. baγ - оковы, узы baγ-la - привязывать. bojla можно повидимому трактовать как "объединять людей в племя, род, союз". Как из бойлы образовать бойлара я не знаю. Что-такаое "болгарская" этимология, ввиду чрезвычайно небольшого числа известных об этом языке фактов я вообще не понимаю. Любая научная этимология подразумевает морфологический анализ и объяснение слова. Без таковых, это лишь случайное созвучие с другим словом.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Можете привести её в развернутом виде? В др.тюркском есть гапакс bojla в составном титуле Таньюкука : bojla baγa targan http://altaica.narod.ru/LIBRARY/DTS/bc.pdf стр. 110 (pdf page 35 ) Повидимому, bojla следует рассматривать как отименной глагол, ввиду того, что -ла во многих тюркских языках является аффиксом образующим глаголы из других частей речи. boj - племя, род - соотв. Напр. др.тюр. baγ - оковы, узы baγ-la - привязывать. bojla можно повидимому трактовать как "объединять людей в племя, род, союз". Как из бойлы образовать бойлара я не знаю. Что-такаое "болгарская" этимология, ввиду чрезвычайно небольшого числа известных об этом языке фактов я вообще не понимаю. Любая научная этимология подразумевает морфологический анализ и объяснение слова. Без таковых, это лишь случайное созвучие с другим словом. Как говорят в ЖЖ, "многабукафф". Особенно впечатлил пассаж про "научную этимологию". Наука, что называется, умеет много гитик.
Владимир: Какой-же Вы впечетлитильный однако. К чему завдавать вопрос http://historiae.fastbb.ru/?1-11-0-00000090-003.002.001.001.001.001.001.001.002 если сами по существу ничего не говорите, одни впечетления. (ваше боил-ар (много боилов) читал, только без этимологии самого боил (др.тюрк. bujla, bojla), это не этимология, а так, упражнения в комбинировании)?
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: Какой-же Вы впечетлитильный однако. К чему завдавать вопрос http://historiae.fastbb.ru/?1-11-0-00000090-003.002.001.001.001.001.001.001.002 если сами по существу ничего не говорите, одни впечетления. (ваше боил-ар (много боилов) читал, только без этимологии самого боил (др.тюрк. bujla, bojla), это не этимология, а так, упражнения в комбинировании)? Дорогой Владимир, моя впечатлительность как всегда проистекает от того, что Вы вновь поучаете нас, серых, этимологии, при этом не имея представления о дискуссии. Вы бы хоть в Фасмера заглянули для начала. Болгарская (точнее, конечно, тюркская) этимология отнюдь не моя. Ей вообще-то уже лет 120. И она, несмотря, на слабые места, пока самая вменяемая, ибо основывается не на туркменско-азербайджанских материалах и не привлекает гипотетических тунгусо-маньчжуров / аваров. Во-первых, форма "болярин" является более ранней (договор Игоря). Это делает ее параллельной болгарскому "болярин". В древнеболгарской титулатуре присутствует "боил" - обозначение высшей знати - когнат орхонского "бойла". Два возможных варианта: *bojla äri (Маркварт) либо *bojlar из *bojlalar / *bojllar (по-моему, Миклошич).
Владимир: > Вы вновь поучаете Да ничуть. Это Вы сами обнаруживаете у меня такие интонации, я же лишь пытаюсь разобратся, и когда мне встречаются настоящие специалисты они всегда помагают. > Вы бы хоть в Фасмера заглянули для начала. Фасмера и не только, Вы уже должны хорошо знать, я смотрю очень часто и не одного Фасмера. Ваше предложение, на самом деле, адресуется не мне, а покойному Евгению Хелимскому, это ведь он не читая Фасмера посмел поставить под сомнение столь милую Вам 120-ти летнюю этимологию бояр. Вы бы начинали читать дискуссии с начала, а не с конца. Если единственное на что Вы способны - отсылать к Фасмеру, то впредь не беспокойте меня по таким мелочам, я то думал, что круг Ваших познаний значительно шире и Вы можете предложить мне что-то недоступное. Если интересно про boila, то посм. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+153&root=config http://assets.cambridge.org/052124/3343/sample/0521243343WS.pdf и далее http://forum.wordreference.com/showpost.php?s=c6f6db60d2f998a6d7ad9dbbd8b5c837&p=3351808&postcount=20 βγ, plur. βγyšt, βγ’n βeγ, βeγīšt, βeγān: lord, sir http://fas.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s17_glossary.pdf http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=2032&root=config
Дмитрий Беляев: Владимир, я ведь всего лишь поинтересовался чем Вас не устраивает этимология от bojla/bujla. Ваш ответ по сути свелся к следующему: я о такой ничего не знаю. Ваши же мысли о научности/ненаучности этимологий, равно как и классификации на специалистов настоящих и ненастоящих, это в общем факт Вашей личной биографии, к делу отношения не имеющий. Именно в этом контексте я и советую Вам избегать обличающе-поучительного тона. Владимир пишет: Фасмера и не только, Вы уже должны хорошо знать, я смотрю очень часто и не одного Фасмера. Ваше предложение, на самом деле, адресуется не мне, а покойному Евгению Хелимскому, это ведь он не читая Фасмера посмел поставить под сомнение столь милую Вам 120-ти летнюю этимологию бояр. Когда я написал "хотя бы Фасмера", я имел в виду тот факт, что у него есть необходимые минимальные сведения по вопросу. Претензии к Хелимскому не по адресу: не он же сообщает миру о том, "Что-такаое "болгарская" этимология, ввиду чрезвычайно небольшого числа известных об этом языке фактов я вообще не понимаю". Он просто предложил свою гипотезу, при этом без поучений о том, что такое "научная этимология". Если интересно про boila, то посм Из всего этого с bojla/bujla связано, в общем-то, только *bóju. Как я понял в свое время из общения с Мудраком, это самая вероятная этимология. Но у него, правда, мнение может измениться :-)) В любом случае наличие или отсутствие тюркской ли, алтайской ли, иранской ли этимологии у bojla/bujla абсолютно не является препятствием на пути этимологизации славянского "боляре/бояре" из этого титула. Поскольку вообще-то это две разные проблемы.
Владимир: > Когда я написал "хотя бы Фасмера", я имел в виду тот факт, что у него есть необходимые минимальные сведения по вопросу. И уже там написано, что наиболее популярная этимология имеет трудности. В итоге остается Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Так вот эта реконструированная форма **baiär ничем не лучше ТМ-формы, которую предложил Хелимский. > В любом случае наличие или отсутствие тюркской ли, алтайской ли, иранской ли этимологии у bojla/bujla абсолютно не является препятствием на пути этимологизации славянского "боляре/бояре" из этого титула. В др.тюркском это слово входит в составной титул, что ставит вопрос о том какая это часть речи, отчего зависит с каими аффиксами оно может сопрягатся. Я вижу также сл. проблемы. Бойла - это не просто знатный человек (бег), это правитель очень высокого ранга (так Тоньюкук Бойла Бага Таркан возглавлял в войске Бильге-кагана два из четырех туменов центра, а высшие чины военной администрации тюрок принадлежали представителям правящей династии; у КБ Boulias tarkanos сын правителя Болгарии; у монголов beile 'prince of the 3d rank'). Те кто соответствуют боярам, в Болгарии назывались - boliades. С какой такой стати из Бойлы возникло обозначение для общего обозначения элиты? Этимология Хелимского выглядит гораздо лучше. ИМХО конечно.
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: И уже там написано, что наиболее популярная этимология имеет трудности. Что поделать, имеет. Однако это совершенно не значит, что Так вот эта реконструированная форма **baiär ничем не лучше ТМ-формы, которую предложил Хелимский. Ибо с этой формой проблем гораздо больше. В др.тюркском это слово входит в составной титул, что ставит вопрос о том какая это часть речи, отчего зависит с каими аффиксами оно может сопрягатся. Так это в древнетюркском. Более того - эпохи Второго каганата. А в Болгарии это общее обозначение высшей знати. И используется как в составных титулах (боил-кавхан, ичиргу-боил), так и просто как собирательное обозначение. Ср. надпись Маламира из Плиски: "А владетель много раз дал болгарам еды и питья, а боилам и багаинам дал большие дары...". КБ пишет о 12 великих "боиладах", которых взяли в плен сербы вместе с Владимиром-Расате Те кто соответствуют боярам, в Болгарии назывались - boliades. С какой такой стати из Бойлы возникло обозначение для общего обозначения элиты? Boilades/boliades это и есть "боляре". В греческой передаче. Правда вообще не факт, что мы имеем дело с именно болгарским заимствованием. Речь-то может идти и о хазарах... -;)
Georgivs Novicianvs: Могу ошибаться, пишу по памяти из офиса, но вроде как Рона-Таш на основании этимологии имени Баян и др. относил аварский язык к тюрскским чувашского типа.
Ваксман: Сибиряк пишет: Поэтому идею А.А. Горского "каган русов — сбежавший родственник хазарского кагана" конструктивной назвать нельзя. Идея Горского вполне конструктивна и весьма перспективна, если предположить наличие брачных связей русской и хазарской верхушки Для какового предположения нет никаких подтверждений, а они нужны, поскольку если мы принимаем стандартную гипотезу о русах 9 века как в значительной (определяющей) мере норманнах то сразу обнаруживаем, что норманны нигде и никогда не имели вождей не-норманнского происхождения.
Сибиряк: на обсуждение вашей "стандартной гипотезы" я здесь, позвольте, не поведусь. Отвечу вопросом: сын норманнского вождя и ненорманнской принцессы/княжны/крестьянки/рабыни/наложницы - норманн или нет?
Ваксман: Сибиряк пишет: на обсуждение вашей "стандартной гипотезы" я здесь, позвольте, не поведусь. Отвечу вопросом: сын норманнского вождя и ненорманнской принцессы/княжны/крестьянки/рабыни/наложницы - норманн или нет? Дело в том признает ли его полноправным сыном папа-норманн и как на это посмотрят влиятельные люди вокруг этой семьи. Слегка копнув, мы конечно находим брачные союзы между семьями конунгов и вендских вождей, дети которых были вполне признаны в норманнском мире. Т.е. в принципе ничего физически невозможного в династическом браке вождя норманнов с хазарской "каганессой" нет. (Оставим в стороне проблемы которые были бы здесь связаны с иудаистической матримониальной практикой.) Однако мы обсуждаем здесь "хакануса" Бертинских анналов. По стандартной гипотезе (согласен: нет нужды ее обсуждать, признаем лишь ее существование) каганат русов связывается с массивным вторжением в приладожье викингов, предположительно шведов, около 840. С возможной погрешностью пусть это 835. "Хаканус" же возникает в 839, а учитывая дорогу, в 838 или раньше. Что за эти три или около того года "родственник кагана" сумел сбежать, добежать до Приладожья, и стать вождем русов (отнюдь не природных пацифистов) - простите но это невероятно. Несколько больше смысла в такой комбинации: хевдинг шведской оккупационной армии после наведения порядка быстро женится на знатной хазарке, например, захваченной в плен в ходе одного из первых рейдов по югам, и родившийся младенец объявляется "хаканусом". Однако опять времени маловато и ни малейшего доказательства. В рамках альтовых гипотез (русы-поросяне, русы-северяне, русы - влиятельные днепровские кланы, русы - руяне, индоевропейцы, кельто-иранцы, и т.д.) конечно может быть всякое ибо нулижды нуль нуль и есть.
Сибиряк: Честно говоря, не совсем понимаю, отчего это вас снова понесло в Приладожье, в шведы, и т.п. Какие источники локализуют русов (с каганом или без) в первой половине 9-го века в Приладожье?
anrike: Ваксман пишет: русы-поросяне Поршане ... В "поросянах" есть нечто свинское и явно оскорбительное для нашего национального достоинства ...
Сибиряк: да ладно вам, не обращайте внимания на псевдоним - за ним несомненно скрывается типичный русский интеллигент, испытывающий неодолимую тягу к бичеванию пороков (и не только) своей нации и себя самого заодно :)
Ваксман: Сибиряк пишет: да ладно вам, не обращайте внимания на псевдоним - за ним несомненно скрывается типичный русский интеллигент, как поется в той частушке, все мы кацманавты. Но славное племя поросян (от реки Рось=Ръсь, никакого свинства) придумал не я, слово легко находится по гуггелю. Что до локализации в Прилад., насколько я знаю археология не дает следов скандинавов на 840 нигде кроме как там.
anrike: Ваксман пишет: Но славное племя поросян (от реки Рось=Ръсь Я знаю :) Просто, похоже, не очень удачно пошутил ...
anrike: Сибиряк пишет: Идея Горского вполне конструктивна и весьма перспективна, если предположить наличие брачных связей русской и хазарской верхушки Такое предположение вряд ли оправдано, поскольку "хазарская верхушка" исповедовала иудаизм, во всяком случае, со времен Обадии, т.е. с конца VIII ст. "Каган русов", вероятно, всё-таки недоразумение. Если не рассматривать известную версию Коноваловой о том, что речь шла о хазарском кагане (а версия эта вполне вероятна), то, развивая известную точку зрения Карамзина, можно предположить, что исходное слово было 1) Haugen - прозвище конунга Упсалы Бьёрна Курганного (собственно, Bjorn Haugen), известного визави св.Ансгария 2) Haagen - "Одноглазый" - один из эпитетов Одина 3) Hagen - германское имя собственное Хаген, у скандинавов в форме Хёгни - имя какого-то мелкого шведского конунга либо вождя норманов в Приладожье либо просто предводителя похода по Austrvegr, в котором участвовали "послы кагана" - вариант с Хагеном, ИМХО, наименее вероятен, а вот 1) и 2) могут быть и контаминированы.
Дмитрий Беляев: Скорее уж Хакон (Хакан)
anrike: Ну, это версия ещё Карамзина. Но там есть некоторые препятствия при передаче слова через греческий, отмеченные ещё Куником. http://historiae.fastbb.ru/?1-11-10-00000079-007.003.001.001.001.001.001.001.001.002.001
Сибиряк: Такое предположение вряд ли оправдано, поскольку "хазарская верхушка" исповедовала иудаизм, во всяком случае, со времен Обадии, т.е. с конца VIII ст. брачный союз с венграми относится как раз к интересующему нас периоду, т.е. 9-му веку "Каган русов", вероятно, всё-таки недоразумение. это вряд ли :) Слишком широка география отклика на это недоразумение 1) Haugen 2) Haagen 3) Hagen А чем эти варианты сильнее, чем уже обсуждавшийся Hacon?
anrike: Сибиряк пишет: брачный союз с венграми относится как раз к интересующему нас периоду И он имел своими последствиями "каганизацию" мадьярских ханов? Если Вы имеете в виду Леведию, то он женился на знатной хазарке, принадлежность которой к роду Буланидов или семье кагана не очевидна. Далеко не все хазарские племена перешли в иудаизм, сам процесс сопровождался, насколько можно судить, многими осложнениями и, к слову, некоторые хазарские племена присоединились к венграм и под именем "кабаров" отбыли вместе с ними в Подунавье. Сибиряк пишет: Слишком широка география отклика на это недоразумение Не слишком. Помимо злосчастного "письма Феофила", пара упоминаний у арабских авторов того же времени. Причём из их сообщений трудно сделать выводы, допускающие какую-либо иную локализацию "кагана русов" и "острова русов", кроме как на Севере Европы Сибиряк пишет: А чем эти варианты сильнее 1) и 2) - меньшим количеством допущений. Реально бытовавшие в искомое время имена, обращение к которым "варяжских гостей" объясняется без особых натяжек и домыслов. 3) просто иной вариант личного имени неизвестного по историческим источникам правителя. В принципе, если норманнам объяснили смысл понятия "каган", они могли и осознанно приписать своему правителю такой титул, чтобы подчеркнуть то, что он "самодержец". Но это предполагает достоточно хорошее знание их языка кем-то из опрашивающих. Учитывая то, что контакты только завязывались, это маловероятно.
Сибиряк: И он имел своими последствиями "каганизацию" мадьярских ханов? А вы полагаете, что женитьба некоего князя или вельможи на дочери кагана всегда ведет к тому, что счастливый муж и сам становится каганом? Если Вы имеете в виду Леведию, то он женился на знатной хазарке, принадлежность которой к роду Буланидов или семье кагана не очевидна. Далеко не все хазарские племена перешли в иудаизм, вот-вот, когда возникают культурные препятствия для заключения династического брака с "варварами", то как правило находятся лазейки для обхода этих препятствий. Так византийские императоры старались подсунуть монголам внебрачных дочерей (монголам, кстати, это было по барабану, т.к. у них понятия внебрачных не существовало), китайские императоры тоже норовили отдать кочевому вождю какую-нибудь дальнюю родственницу вместо родной дочери. В этом вопросе не столь важна "легитимность" принцессы, сколько значение придаваемое такому браку самими "варварами" и их стремление (подкрепленное соответствующей военной силой, разумеетс) повысить свой статус до равного со своими "культурными" соседями. Помимо злосчастного "письма Феофила", пара упоминаний у арабских авторов того же времени. вы намекаете, что арабские авторы могли заимствовать информацию в Ингельгейме? Причём из их сообщений трудно сделать выводы, допускающие какую-либо иную локализацию "кагана русов" и "острова русов", кроме как на Севере Европы Так ведь для арабов и Днепр, и Ладога, и Скандинавия - это самый что ни есть север. И о венграх, между прочим, Ибн Русте говорит, что их земля очень влажная, а уж они-то точно жили не в болотах, а в степях, в которых житель Подмосковья легко может сдохнуть в поисках воды. 1) и 2) - меньшим количеством допущений. а фонетически там все ОК? Ведь кажется к проблеме Ha -> Cha добавляется еще и переход g -> k? В принципе, если норманнам объяснили смысл понятия "каган", они могли и осознанно приписать своему правителю такой титул, чтобы подчеркнуть то, что он "самодержец". А насколько характерно правление "самодержцев" для Скандинавии и колонизируемых скандинавами районов в 9-м веке?
anrike: Сибиряк пишет: А вы полагаете, что Я полагаю, что суть Вашего предположения состояла в том, чтобы указать на возможность брачного союза, статус которого давал возможность счастливому мужу претендовать на ранг своего тестя. Я привёл доводы против основательности такого предположения, особенно применительно к "русам", отнюдь не настаивая на их (доводов) исчерпывающем характере. Однако контрдоводы, полагаю, должны прямо относиться к сути первоначального предположения. Сибиряк пишет: арабские авторы могли заимствовать информацию в Ингельгейме? Ничуть. Источник информации и арабов, и греков находился, надо полагать на Нижней Волге. Сибиряк пишет: Так ведь для арабов Арабские авторы приводят довольно много признаков "земли русов". Наименее противоречиво их можно выстроить в схему Поволховье-долина озера Мелар-"Скандза". Ибн-Русте описывая страну мадьяр пишет вовсе не про болота, в болотах хлеб не сеят. Сибиряк пишет: а фонетически там все ОК? При передаче через арабский-то? Или тюркский? Не знаю ... Собственно, вся цепочка последовательных трансляций слова от гипотетического "руса" к Ибн-Русте, скажем, вряд ли может быть выявлена. Кстати, в позапрошлом веке Ибн-Русте называли Ибн-Дастом ... Сибиряк пишет: А насколько характерно правление Именно так. Бьёрн Курганный не был "вассалом" ни императора, ни кагана, ни халифа, ни какого-либо другого конунга и являлся главным жрецом в эпическом скандинавском святилище в Гамле Упсале. Ну уж а Один-то ... :)
полная версия страницы