Форум » Рядом с историей » О книге А. А. Горского "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" (М., 2004) » Ответить

О книге А. А. Горского "Русь: От славянского Расселения до Московского царства" (М., 2004)

max-neo: Галкина Е. С., Колиненко Ю. В. Начало Руси в новой работе А. А. Горского (Рец. на кн.: Горский А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. - М.: "Языки славянской культуры", 2004, 392 с. (Studia historica) // Сборник Русского исторического общества. Том 10 (158). Россия и Крым. М., 2006. С. 545-554: http://www.portal-slovo.ru/rus/history/89/9047/ По-моему многие серьёзные недостатки первых глав работы А. А. Горского в этой рецензии отмечены на редкость верно и чётко: тут и недооценка А. А. Горским роли и значения общины в Древней Руси, и нечёткость его понимания процессов и характера древнерусского политиогенеза, и кондовое следование печально известной "норманнской теории" (он даже умудрился поставить вопрос: чем была Древняя Русь - государством или "конгломератом конунгов", хотя термин "конунг" к древнейрусским князьям ни в каких источниках не прмменяется и сама возможность его приложения к ним - это полная фантазия А. А. Горского), и т. д. и т. д. Рецензия рассматривает в основном освещение в книге А. А. Горского процессов этнокультурного и социально-политического развития Древней Руси лишь в IX-XI вв. Последующее время остаётся за её рамками, что, по-своему, и хорошо: авторы рецензии подробно разобради одну из частей работы А. А. Горского, охватывающей огромный период и широчайший круг вопросов, каждый из которых заслуживает отдельного рассмотрения. Поэтому рецензия получилась очень предметной с конкретным разбором ряда положений первых глав работы А. А. Горского и показом не только тех серьёзных ошибок, которые он допустил в этих главах, но и их корней, связанных с его жёстким следованием определённым концепциям и полным игнорированием других, а также нечёткостью его теоретических представлений о государствообразовательных процессах. Всем рекомендую.

Ответов - 58, стр: 1 2 All

Сибиряк: Однако контрдоводы, полагаю, должны прямо относиться к сути первоначального предположения. Суть первоначального предположения в том, что наличие брачных связей с царствующим домом (будь-то степной каган, римский или китайский император) является немаловажным (мобыть даже необходимым, но - не достаточным!) условием для провозглашения новой империи-каганата. Собственно и жужаньские каганы постоянно роднились с китайскими династами. Тюркский вождь, когда почувствовал, что его час пришел, тоже попросил дочь у жужаньского кагана, а получив отказ, взял принцессу из Западной Вэй и начал войну с жужанями. Надо полагать, после разгрома жужаней его список жен пополнился и женщинами из каганского рода. По средневековой Руси можно заметить, что имперские амбиции (в той мере, в которой о них можно говорить) тоже коррелируют с наличием брачных связей с византийскими династиями. В общем, полагаю, что предположение о наличии у русов неких родственных связей с хазарской верхушкой (возможные остатки аваров тоже не будем забывать) значительно реалистичнее и полезнее бесконечных поисков скандинавского имени, подходящего по звучанию под каганский титул.

anrike: Сибиряк пишет: По средневековой Руси можно заметить, что имперские амбиции Не уверен, что правильно понял смысл написанного Вами. Имперские амбиции князей домонгольской Руси? Помилуйте ... Сибиряк пишет: предположение о наличии у русов неких родственных связей с хазарской верхушкой Ну вот Леведия породнился с "хазарской верхушкой" (но не с семьей кагана или шада-бека). Он не стал от этого ни "каганом", ни даже правителем собственно венгров (хотя последнее ему предлагалось под неизменным сюзеренитетом кагана). Разве что, "кабары", ушедшие позднее вместе с венграми в Подунавье управлялись родственниками жены Леведии ... Отсюда можно заключить, что и гипотетический брак некоей хазарской донны с неким правителем неких "русов" (но уж точно не с атаманом ватаги купцов-разбойников из Свеарике) не имел бы предполагаемых Вами последствий. В конце концов, дочери каганов явно находили себе супругов достаточно регулярно, однако количество каганов в единицу времени на Юге современной России оставалось стабильным. Сибиряк пишет: предположение о наличии у русов неких родственных связей с хазарской верхушкой (возможные остатки аваров тоже не будем забывать) значительно реалистичнее и полезнее бесконечных поисков скандинавского имени Не до конца ясно, откуда, всё-таки, арабы почерпнули информацию о "хакан-рус". Если у греков, то классический хазарский каган вполне вероятен. Обратил внимание на то, что в "Житии Кирилла" сказано, что во время пребывания Константина Философа в Крыму какой-то хазарский военачальник осаждал там некий греческий город. Это условно 861 г. А в июне 860 "народ рос", как известно, впервые атаковал Константинополь ... А какую роль могли бы играть остатки авар? Речь о стране Серир в Северном Дагестане? Тогда почему "остатки"?

Сибиряк: Имперские амбиции князей домонгольской Руси? Помилуйте ... Ну а что вас удивляет? Ярослав Мудрый, например, в таких амбициях подозревается. По-видимому, не случайно современные ему русские церковные деятели употребляли в отношении него титулы царя и кагана. Он правда не был сыном греческой царевны и женат был на скандинавке, но и каганом Илларион его величает по отцу. Полагаю также, что близкое родство с императорским домом играло определенную роль и в особом положении Владимира Мономаха среди русских князей, хотя в условиях прогрессирующей раздробленности об имперских амбициях здесь говорить очень трудно. Ну вот Леведия породнился с "хазарской верхушкой" (но не с семьей кагана или шада-бека). Он не стал от этого ни "каганом", ни даже правителем собственно венгров я еще раз повторяю, наличие династических связей - это необходимый элемент (если нет фактических династических прав, то начинают выдумывать фиктивные), но не достаточный. Удивительно было бы, если правитель русов провозгласил себя каганом, не имея никаких династических оснований. В таком случае он был либо полным авантюристом и должен был быстро сгореть (возможно, что так и произошло), либо сила его была просто безмерна в региональном масштабе (на это у нас указаний как будто бы нет). однако количество каганов в единицу времени на Юге современной России оставалось стабильным. так ведь два кагана в одном каганате как правило не уживаются :) И двум кагантам по соседству друг с другом тоже крайне трудно ужиться, поэтому хазары, по-видимому преодолев свои проблемы, в первой половине 9-го века все-таки привели русов в подобающий вид и устранили их претензии на сотню лет вперед. Не до конца ясно, откуда, всё-таки, арабы почерпнули информацию о "хакан-рус". Если у греков, то классический хазарский каган вполне вероятен. Поскольку вы все еще сомневаетесь в реальности "русского кагана", то вот еще такой не то чтобы аргумент, но просто интересный факт. "Книга Большому чертежу" сохранила два топонима в верховьях Северского Донца, в аккурат там, где сегодня располагается Салтовский археологический район, а в 16-м веке были видны еще древние городища - Каганский Перевоз и Каганский Колодезь. Современные специалисты, занимающиеся Салтово (Афанасьев, Плетнева) привлекают эти топонимы при обсуждении вопроса о локализации административно-хозяйственного центра этого культурного района, т.е. де факто признают древность этих топонимов и их связь с культурой 9-го века! Имя кагана при этом стыдливо не называется (не хватало нам еще Салтовского кагана! :)) и только нарушительница общественного покоя Галкина утверждает, что русский каган там и жил. во время пребывания Константина Философа в Крыму какой-то хазарский военачальник осаждал там некий греческий город. Это условно 861 г. А в июне 860 "народ рос", как известно, впервые атаковал Константинополь ... я придерживаюсь мнения, что в 860-м никакого кагана русов уже не было, и русы являлись относительно управляемым инструментом хазарской политики. А какую роль могли бы играть остатки авар? Здесь об этом уже как-то говорили. Нам ничего не известно о судьбе правящего рода у дунайских авар. Движение славянского населения с Дуная на Восток за Карпаты в начале 9-го века отмечается археологами. Поэтому появление где-нибудь на Днепре или Дону носителей традиции Аварского каганата исключать нельзя. Это я все к тому, что не каждый парень с большой дороги может просто так взять и назваться каганом, даже если его окружает дружина из пары сотен самых отчаянных головорезов. Необходимо приобщение к соответствующей культуре (на что требуется время) и соблюдение некоторых ритуалов.


anrike: Сибиряк пишет: об имперских амбициях здесь говорить очень трудно Я думаю, что говорить об "имперских амбициях" киевских князей не только трудно, но и вообще невозможно, если, конечно, не трактовать это понятие слишком уж произвольно и внеконтекстно. Имперские амбиции были, например, у болгарского хана Симеона и у сербского короля Стефана Душана. Известно, как они проявлялись. Употребление термина "каган" в XI веке, ИМХО, особая (относительно "хакан-руса") и не вполне ясная в своей семантике традиция (или прецедент). Откуда Вы взяли, что у Владимира Мономаха было "особое положение"? В чём это выразилось? В том, что первый летописный свод был составлен под патронажем его сына? Сибиряк пишет: если правитель русов провозгласил себя каганом Ну а где, собственно, следы злосчастных "русов" в указанное время? Кто это такие? Салтовские аланы, болгары и хазары? Но ведь положительных оснований причислять их к "русам" нет, свидетельства о русах никак не вписываются в салтовскую культуру. Сибиряк пишет: Каганский Перевоз и Каганский Колодезь А ещё был некогда такой город на Юге России - Царёвборисов. Но Годунов, при этом, продолжал жить в Москве ... Что, собственно, особенного? Это пограничный рубеж владений каганов ... Сибиряк пишет: появление где-нибудь на Днепре или Дону носителей традиции Аварского каганата исключать нельзя А нужда в каких-либо положительных свидетельствах этого есть? Или достаточно убежденности? Исключать нельзя, а допустить следует на каких основаниях?

Georgivs Novicianvs: Присоединюсь к вопросу: что дает основания для соотнесения русов с салтовцами?

Ваксман: Georgivs Novicianvs пишет: Присоединюсь к вопросу: что дает основания для соотнесения русов с салтовцами? те же примерно что и с ирокезами: 1) ирокез - рукс - рус 2) проверяем: ирокезы = гуроны - гур - руг 3) плавающий народ (пироги), поплыли ребята бережком, бережком и до Ладоги 4) долина ронсеваль = русы валят (с западным гундосом) Серьезных оснований я вижу (после чтения Галкиной) ровно два. а) куда собственно делись салтовцы если они не русы? б) река Ръсь

anrike: Ваксман пишет: куда собственно делись салтовцы если они не русы? Например (исключительно в качестве примера), http://iratta.com/2007/06/07/10_alany_i_rusy.html Вся книга Кузнецова (если интересно) http://iratta.com/alans Ваксман пишет: река Ръсь А как её можно связать с салтовцами? Вроде, она несколько в ином регионе протекает? Если не возвращаться к тому, что, в древнерусской версии, населяющие её бассейн люди именовались "поршане", а вовсе не "русь" ...

Ваксман: anrike пишет: Например (исключительно в качестве примера), http://iratta.com/2007/06/07/10_alany_i_rusy.html Вся книга Кузнецова (если интересно) http://iratta.com/alans Посмотрев этот источник "по диагонали", осталось впечатление, что обитание ясов или иных пост-салтовцев на Дону - Донце в историческое время 11-13 веков есть гипотеза не подкрепленная фактами. anrike пишет: А как её можно связать с салтовцами? Вроде, она несколько в ином регионе протекает? Если не возвращаться к тому, что, в древнерусской версии, населяющие её бассейн люди именовались "поршане", а вовсе не "русь" ... Эту загадочную речку нужно бы с чем-то связать.

anrike: Ваксман пишет: гипотеза не подкрепленная фактами Всё познаётся в сравнении. В конце концов, предположение об археологической преемственности СМК и славянского Поднепровья времен первых Рюриковичей довольно странно рассматривать и в качестве гипотезы. Тем паче, что СМК угасла уже в "их" время ... Ваксман пишет: Эту загадочную речку Что в ней загадочного? Речка как речка ...

Сибиряк: честно говоря, на меня пока что наибольшее впечатление произвели именно эти два каганских топонима.

Ваксман: Сибиряк пишет: честно говоря, на меня пока что наибольшее впечатление произвели именно эти два каганских топонима. Что и заставляет усомниться в их подлинности (учитывая долгую историю с "этимологиями" и другими подлогами разных фольк-гишторических школ). Кстати последнее русское употребление этого слова вроде бы когань, т.е. должен был быть коганев (брод или еще что) а не каганский (ср. царев вместо царский).

Сибиряк: Употребление термина "каган" в XI веке, ИМХО, особая (относительно "хакан-руса") и не вполне ясная в своей семантике традиция (или прецедент). Применительно к Ярославу Мудрому зафиксировано употребление титулов и каган, и царь. А мысль о том, что он провозгласил себя императором в 1037 году принадлежит не мне, а одному довольно крупному знатоку русской истории. Откуда Вы взяли, что у Владимира Мономаха было "особое положение"? этот боковой побег мы пока подрежем, чтобы не слишком удаляться от темы :) Ну а где, собственно, следы злосчастных "русов" в указанное время? Кто это такие? Если полагаться на выводы, сделанные Назаренко, то название Русь стало известно в Южной Германии уже в самом начале 9-го века, причем в Германию это название пришло уже в славянском облике. свидетельства о русах никак не вписываются в салтовскую культуру. а какие именно свидетельства не вписываются? А ещё был некогда такой город на Юге России - Царёвборисов. Но Годунов, при этом, продолжал жить в Москве ... Что, собственно, особенного? Это пограничный рубеж владений каганов ... Однако, специалисты по Салтово привлекли эти топонимы не для определения линии границы, а для локализации хозяйственного и административного центра салтовского экономического района. А по масштабам населенности и освоенности салтовский район для того времени тянет скорее на центр экономической жизни, чем на пограничную периферию. А нужда в каких-либо положительных свидетельствах этого есть? Или достаточно убежденности? Исключать нельзя, а допустить следует на каких основаниях? Мы здесь, кажется, взялись размышлять о путях и способах появления титула "каган" у русов 9-го века. Объективных оснований считать, что этот титул пришел именно от хазар ничуть не больше. Минусы аварской версии в некоторой географической удаленности и временном разрыве в пару десятилетий между исчезновением аварского государства в Паннонии и появлением кагана русов. Ни тот, ни другой минус принципиального характера не имеет, ввиду относительной малости величин T и R. Поэтому не вижу оснований для исключенияиз рассмотрения одной из версий. В конце концов, если вернуться к началу ветки, то мы наблюдаем поразительную живучесть традиции, напрямую связывающей европейских авар с жужанями ВОПРЕКИ ПРЯМЫМ указаниям источников!

anrike: Сибиряк пишет: а какие именно свидетельства не вписываются? Никакие не вписываются. Присовокупляя к сему и то, что археологически славянское Поднепровье и Салтов, мягко говоря, не слишком похожи. А вот иные параллели в Крыму, на Кубани, Средней Волге, Нижнем Подунавье у салтовской культуры имеются ... Впрочем, обо всём этом писали ещё Артамонов и Плетнёва. Сибиряк пишет: употребление титулов и каган, и царь Поскольку Ярослава несомненно именовали (в глаза и за глаза) также и "господин наш", а оборот "Господь наш" как известно является эпитетом бога, нельзя исключить того, что Ярослав провозгласил себя помимо прочего и божеством, в стиле римских императоров :) Мне кажется, что не стоит слишком уж вольно истолковывать риторические преувеличения златоустов ... И идти на поводу у крайне болезненного национализма Кожинова ... А в каком смысле назван "каганом" Олег Святославич в СПИ? А? Сибиряк пишет: между исчезновением аварского государства в Паннонии и появлением кагана русов Авары из Паннонии никуда не исчезли и продолжали поддерживать отношения с новыми претндентами на власть в регионе - франками. В 922 году посольство паннонских авар принимал император. Вообще же, франки только в 20-х годах дважды воевали с болгарами за контроль над Средним Подунавьем. Условная граница между ними, как раз, проходила на востоке Паннонии. Никуда не делись из Подунавья и славяне - ок. 840 Людовик Немецкий, правивший Восточной маркой, отдал Паннонию в лён изгнанному великоморавским Моймиром из Словакии князю Прибине ... Минус, прежде всего, в отсутствии каких-либо положительных свидетельств в пользу Вашего предположения. Любых видов ... Сибиряк пишет: выводы, сделанные Назаренко А каким образом выводы Назаренко (не разбирая по существу степень убедительности каждого из них) могут иметь отношение к СМК? Собственная точка зрения Назаренко совершенно иная ... Сибиряк пишет: салтовский район для того времени тянет скорее на центр экономической жизни, чем на пограничную периферию Не понимаю, о чём Вы ... Петербург двести лет был "центром экономической жизни" и, в то же время, "пограничной периферией", если смотреть из Москвы, например. А Киев в Древней Руси? Для алан лесостепного Подонья это, разумеется, был "экономический центр", также, как для расселяемых римлянами по приграничью Империи варваров-федератов "экономическими центрами" были места их поселения.

Сибиряк: Никакие не вписываются. это не ответ, сами прекрасно понимаете Присовокупляя к сему и то, что археологически славянское Поднепровье и Салтов, мягко говоря, не слишком похожи. так и восточные свидетельства от 9-го века дают основания отделять русов от славян А вот иные параллели в Крыму, на Кубани, Средней Волге, Нижнем Подунавье у салтовской культуры имеются ... Впрочем, обо всём этом писали ещё Артамонов и Плетнёва. И что из этого? Государственная культура хазарского каганата? Почему гособразование русов не могло выделиться из нее подобно тому как тюрки в свое время выделились из жужаньского каганата? Кстати, никогда не мог понять, каким образом Нижнее Подунавье вписывается в "государственную культуру" хазарского каганата. Мне кажется, что не стоит слишком уж вольно истолковывать риторические преувеличения златоустов ... Златоусты обычно поют то, что от них хотели бы услышать. Уж если государю было приятно, что его величают каганом и царем, то по крайней мере амбиции имперские у него имелись. Ну и кстати государство Ярослава по своим размерам и силе вполне достойно было называться империей. И идти на поводу у крайне болезненного национализма Кожинова ... Кожинов-то чем провинился? Об императорских поползновениях Ярослава Владимировича еще Приселков писал. А в каком смысле назван "каганом" Олег Святославич в СПИ? А? этого мы пока понять не в силах :) Во всяком случае известное объяснение, что он мог титуловаться каганом по-причине наличия среди его подданных хазар во время его правления в Тьмутаракани, на мой взгляд, не очень сильнО. В 922 году посольство паннонских авар принимал император. Наверное очепятка - 822? Насколько понимаю, это и есть последнее упоминание аварского политического образования в источниках. При этом упоминания о каганах исчезают еще раньше. Через пару десятилетий получается как раз 838, где я ошибся? ок. 840 Людовик Немецкий, правивший Восточной маркой, отдал Паннонию в лён изгнанному великоморавским Моймиром из Словакии князю Прибине ... Из Словакии? Вы ничего не путаете? Минус, прежде всего, в отсутствии каких-либо положительных свидетельств в пользу Вашего предположения. Да я собственно и не настаиваю, поскольку и сам считаю что более интенсивное общение с хазарами должно было оставить более заметный след в формировании русской государственности. Однако, наличие тесных культурных (и этнических) связей восточных славян со Средним Подунавьем сомнений также не вызывает, а потому дунайский фактор тоже следует учитывать. А каким образом выводы Назаренко (не разбирая по существу степень убедительности каждого из них) могут иметь отношение к СМК? Собственная точка зрения Назаренко совершенно иная ... Мне показалось, что вы усомнились вообще в существовании русов в начале 9-го века, поэтому я и дал вам ссылку на наиболее раннюю, хотя и косвенную датировку. Если вы имели в виду чтто-то другое, то вам нужно вернуться выше по ветке и уточнить свой вопрос. Не понимаю, о чём Вы ... Петербург двести лет был "центром экономической жизни" и, в то же время, "пограничной периферией", если смотреть из Москвы, например. Петербург был столицей империи. О том, что хазарские каганы могли иметь резиденцию (одну из) на Северском Донце "положительных свидетельств" нет никаких. Более того имеются сведения, что ставка кагана, предвигаясь по маршруту кочевания, на западный берег Дона не переходила. Наконец, обстоятельства строительства Саркела в период, синхронный появлению некоего кагана русов, указывают на то, что по крайней мере в этот момент район Нижнего Дона оказался для хазар пограничным. Для алан лесостепного Подонья это, разумеется, был "экономический центр", также, как для расселяемых римлянами по приграничью Империи варваров-федератов "экономическими центрами" были места их поселения. Полагаю, что экономический подъем может сделать из бывшей периферии сильную провинцию, претендующую на самостоятельность, особенно если бывший центр оказывается вдруг в состоянии кризиса. В конце концов, всякие там каганские титулы - это надстройка, для которой необходим экономический базис. Салтовский район в экономическом отношении по-видимому стоял выше любой соседней территории на Восточно-Европейской равнине того времени, поэтому полагаю, что именно здесь могли возникнуть попытки основания нового государства. Кстати, откуда известно, что салтовцы именовали себя именно аланами?

anrike: Сибиряк пишет: это не ответ Ответ полностью адекватен вопросу Сибиряк пишет: так и восточные свидетельства Основания к этому дают практически любые свидетельства Сибиряк пишет: каким образом Нижнее Подунавье Собственно, район дельты Дуная, одно из мест локализации алан и булгар. Аналоги в Приазовье и Предкавказье ещё более показательны Сибиряк пишет: Приселков Сначала проверьте сами, что именно писал Приселков Сибиряк пишет: этого мы пока понять не в силах Ну почему же? Если ничем не сдерживать полёт фантазии ... А как Вы собираетесь связать аваров с СМК? СМК восходит, во всяком случае, к середине VIII столетия. А если не связывать, то где их следы? А славян как связать? Сибиряк пишет: Из Словакии? Вы ничего не путаете? Я - нет. А Вы? Попробуйте посмотреть на карту ... Сибиряк пишет: вы усомнились вообще в существовании русов в начале 9-го века В Среднем Поднепровье? В виде некоего "политического образования"? Усомнился ... Вопреки Новосельцеву, Лебедеву, Назаренко и прочим почитаемым мною специалистам ... Сибиряк пишет: Кстати, откуда известно, что салтовцы именовали себя именно аланами? Они себя и "салтовцами" не именовали ... Как и в случае со всеми другими этносами, славянами, например, определяется по однородности археологических культур, прежде всего. Аланы-ясы, впрочем, проживали в тех краях и позже, ещё и в XII веке. Как и тюрки. Для поднепровских славян же, всё это были, видимо, "хазары", бравшие с них дань до появления варягов ...

Сибиряк: поскольку нить рассуждений явно утеряна, самое время подвести черту.

anrike: Согласен с Вами.

Georgivs Novicianvs: Я принимаю легитимность вашей точки зрения, которую вы честно пытаетесь обосновать, но все же не согласен с ней. Т.е. это не тот случай когда 2 х 2 = стеариновая свечка, но тот случай когда 2 х 2 = 5.



полная версия страницы