Форум » Рядом с историей » К проблеме Русского каганата » Ответить

К проблеме Русского каганата

max-neo: Тема "начала Руси" и "норманизма"-"антинорманизма" весьма популярна на этом фруме, как я заметил. Думаю, сотит продолжить её обсуждение. Научно-популярная монография доцента Московского Педагогического Государственного Университета Елены Сергеевны Галкиной "Тайны русского каганата" (М., 2002): http://www.fictionbook.ru/author/galkina_elena_sergeevna/tayiniy_russkogo_kaganata/galkina_tayiniy_russkogo_kaganata.html Е. С. Галкина, развивая давнюю и прочную концепцию иранского происхождения руси, весьма убедительно показала, что под Русским каганатом письменных источников следует понимать салтовскую археологическую культуру, а под русами древнейших источников - её носителей - аланов. Кстати, во втором томе Rossica antiqua выходит моя рецензия на её работы. Концепция Е. С. Галкиной имеет огромное, поистине революционное значение, так как, если она верна, то это будет означать полный переворот в наших представлениях о начале Руси и начальных этапах становления древнерусской государственности. Поэтому, полагаю, что обсуждение её будет весьма полезно. Всем рекомендую ознакомиться с её монографией. Какие будут мнения?

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

Дмитрий Беляев: А главное, что все закономерности могут легко нарушаться, когда этого хочется Великой и Бесподобной Санкт-Петербургской Школе, Составляющей Гордость Отечественной Истоической Науки (Ура, товарищи!!!), а также примкнувшей к ней Школе А.Г. Кузьмина. Я ж говорю - спор с товарисчем max-neo назвать научной дискуссией можно только в кошмарном сне

max-neo: "А главное, что все закономерности могут легко нарушаться, когда этого хочется Великой и Бесподобной Санкт-Петербургской Школе, Составляющей Гордость Отечественной Истоической Науки (Ура, товарищи!!!), а также примкнувшей к ней Школе А.Г. Кузьмина". Хорошо сострили! Браво! Бис!

Georgivs Novicianvs: Эк вы оппонентов разложили на обе лопатки "Баварским географом"!!! Я прямо раззавидовался. Я то, простоватый, думал, что здесь текстологический анализ необходим со скрупулёзным учётом контекста, в котором создавался географ, с поиском возможных источников информации для его создания, с пониманием того, что экзоэтнонимы "Географа" вовсе необязательно прямо транслируются в самоназвания восточноевропейских народов. А тут, как выясняется, все просто - крупно нарезать между хазарами и древлянами и наложить на этнокультурную карту (археологическую, если уж на то пошло, этнокультурная и должна быть искомым результатом вашего исследования, а не исходником). Я искренне ценю вашу эрудицию и энтузиазм, однако ваша самоуверенность подвигает вас на слишком большие и общие выводы при недостатке данных и игнорировании других точек зрения. Это может серьезно замедлить ваш рост как исследователя. Будучи студентом младших курсов, я тоже знал все обо всем и имел безапеляционное мнение по многим вопросам. Сейчас я представляю из себя намного больше, чем тогда, но моя величина в своих собственных глазах намного меньше чем тогда. Дай Бог вам успешно преодолеть болезни роста.


max-neo: "Эк вы оппонентов разложили на обе лопатки "Баварским географом"!!! Я прямо раззавидовался. Я то, простоватый, думал, что здесь текстологический анализ необходим со скрупулёзным учётом контекста, в котором создавался географ, с поиском возможных источников информации для его создания, с пониманием того, что экзоэтнонимы "Географа" вовсе необязательно прямо транслируются в самоназвания восточноевропейских народов. А тут, как выясняется, все просто - крупно нарезать между хазарами и древлянами и наложить на этнокультурную карту (археологическую, если уж на то пошло, этнокультурная и должна быть искомым результатом вашего исследования, а не исходником)". Уважаемый оппонент, Вы что же, предлагаете мне прямо на форуме проводить источниковедческое исследование "Баварского географа"? Его необходимость мне совершенно ясна, однако, это требует не коротеньких реплик на форуме, а как минимум серьёзнейшей большой статьи. Всё будет Вам представлено - дайте только срок. "самоуверенность подвигает вас на слишком большие и общие выводы при недостатке данных и игнорировании других точек зрения". Я ни в коем случае не игнорирую другие точки зрения. В данной дискуссии я всего лишь защищаю ту концепцию, которую сам разделяю. А разделять ту или иную точку зрения - это моё неотъемлемое право, как исследователя. Не возражаете против этого? "Будучи студентом младших курсов, я тоже знал все обо всем и имел безапеляционное мнение по многим вопросам. Сейчас я представляю из себя намного больше, чем тогда, но моя величина в своих собственных глазах намного меньше чем тогда". У меня вовсе нет безапеляционного мнения ни по каким вопросам. Скорее напротив. Перечитайте дискуссию: это мои оппоненты сплошь и рядом оперируют такими понятиями, как "ахинея", "слесаризм" и проч. "Дай Бог вам успешно преодолеть болезни роста". Я постараюсь!

Ваксман: max-neo пишет: 1) Все тезисы наших оппонентов полностью перекрываются одним важнейшим аргументом: "русские" названия днепровских порогов, приведённые Константином Багрянородным совершенно чётко опознаются как иранские: Брайчевский М.Ю "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв. (История и археология). Сборник научных трудов. Киев, Наукова думка, 1985 (http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm). Скандинавская, славянская, балтская и проч. этимологии беспомощны - им приходится допускать такие натяжки, которые сами по себе не оставляют от них камня на камне. Единственная этимология, которая обходится БЕЗ натяжек - иранская. Уже на этом основании все возражения можно отвергнуть и тему закрыть; null and void. Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время. Похоже, что никаких согласных с Брайчевским работ действительных иранистов нет. max-neo пишет: 2) "Баварский географ" так описывает Восточную Европу: хазары, русы, форшдерен лиуды ("лесные люди" - древляне по Й. Херрману), фрешиты ("свободные жители" - жители свободной от леса местности - поляне по Й. Херрману)". Итак, русы чётко локализованы между хазарами с одной стороны и поянами и древлянами - с другой. Согласитесь, что сложно точнее определить местоположение салтовской культуры... Баварский географ - это список народов без географической привязки, составленный по материалам неизвестного и наверняка разнородного происхождения. То что в нем Б идет между А и С вовсе не означает, что то же самое имеет место и в отношении географической локализации. С другой стороны, ПВЛ указывает на перемещение "всей руси" с севера в район Киева около 870, а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Так что даже понимая порядок БГ как отражающий географическую реальность, мы получим хорошее совпадение со стандартной версией происхождения Руси. Что до салтовцев, то здесь надо внимательно смотреть по данным когда их городки были разгромлены. max-neo пишет: 3) Никто не ответил на вопрос: какие есть у нас основания включать салтовскую культуру в состав Хазарии? На мой взгляд никаких оснований для этого нет: - В "письме Иосифа" не названо никаких пунктов западнее Саркела. Из этого следует, что белокаменные салтовские крепости Хазарам никогда не принадлкежали; - Саркел построен против врага С ЗАПАДА. Кто мог быть этим врагом в 30-е гг. IX в.? Только салтовцы! Приднепровские русы этимм врагом не могли быть по определению - между ними и Саркелом масса белокаменных великолепных крепостей салтовской культуры, да и рановато для них... - Венгры - "союзники хазар во всех их войнах" - вдруг берут и громят принадлежавшие хазарам мощные салтовские крепости? Это маловероятно. Взаимоотношения между этими тремя народами (а также печенегами) в 9 веке в Причерноморье - вопрос весьма интересный, но мало относящийся к русам, которых никто не изображает как степной народ, скорее (и даже определенно) наоборот max-neo пишет: 4) Итак, салтовская культура, очевидно, никакого отношения не имела к Хазарии. В таком случае вопрос: как её носители обозначаются в источниках? Неужели Вы всерьёз думаете, что самый развитый в Юго-Восточной Европе народ был неизвестен современникам? Это, согласитесь, невероятно. Что действительно очевидно, так это то, что о таких самых развитых салтовцах никому не было известно никогда, и ДАЖЕ ЕСЛИ отождествить русь с ними то никогда до 860 года (Фотий рисует русов как прежде весьма ничтожный народец). Поэтому такое отождествление вообще с историей не вяжется поскольку к 860 г. салтовцы уже были разгромлены. max-neo пишет: 5) Значит, надо наложить информацию аутентичных источников на этнокультурную карту Юго-Восточной Европы. Что показывает объективное их наложение? То, что русов восточные авторы помещают в верховьях Северского Донца, оскола и Дона, т. е. на территории салтовской культуры. Это же подтверждается и "Баварским географом". Это не подтверждается ничем. Например в указанной местности нельзя найти никаких протяженных болот и пр. max-neo пишет: 6) Следовательно - салтовская культура - это и есть Русский каганат. Двойка. Садитесь.

Владимир: Ваксман пишет: С другой стороны, ПВЛ указывает на перемещение "всей руси" с севера в район Киева около 870, Ну Вы тоже, не на много лучше макса, если принимаете к сведению информацию ПВЛ о перемещениях руси. > а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Небось на буковых дощечках кто-то вырезал эту историю рунами.

Ваксман: Владимир пишет: Ну Вы тоже, не на много лучше макса, если принимаете к сведению информацию ПВЛ о перемещениях руси. > а также существование родственной руси Аскольда-Дира в том же районе и в более ранние времена. Небось на буковых дощечках кто-то вырезал эту историю рунами. Об этом есть вполне недвусмысленное сообщение ПВЛ, которое трудно вообразить себе чистой придумкой начала 12 в (если конечно не стать на т.зр. теории заговора). До некоторой степени подтверждается археологией.

Владимир: Ваксман пишет: трудно вообразить себе чистой придумкой конечно не чистая придумка, но такая важная деталь как хронология ранней части ПВЛ, по единодушному мнению её исследователей считается искуственно сконструированной. Опорными датами для летописца были даты из из византийской хроники Продолжателя Амартола и даты договоров, при этом следует иметь в виду что договор 907 г. вызывает у исследователей сомнения. Использую Ваши же слова: автор ПВЛ " был вероятно пытливый человек, ... и он потратил время на то, чтобы дополнить" сведения Продолжателя Амартола народыми сказаниями дополнив их "своими собственными измышлениями" относительно времени. Это конечно же не заговор. > До некоторой степени подтверждается археологией. Нельзя ли уточнить до которой?

Ваксман: Владимир пишет: конечно не чистая придумка, но такая важная деталь как хронология ранней части ПВЛ, по единодушному мнению её исследователей считается искуственно сконструированной. Опорными датами для летописца были даты из из византийской хроники Продолжателя Амартола и даты договоров, при этом следует иметь в виду что договор 907 г. вызывает у исследователей сомнения. Использую Ваши же слова: автор ПВЛ " был вероятно пытливый человек, ... и он потратил время на то, чтобы дополнить" сведения Продолжателя Амартола народыми сказаниями дополнив их "своими собственными измышлениями" относительно времени. Это конечно же не заговор. Так оно и есть. Однако имеются моменты, не объяснимые злобесной деятельностью хрониста ПВЛ. Это например поход 860 года и сообщения Бертинских анналов (плюс переписка Людовика), из которых следует, что допущение присутствия скандинавов в районах среднего поднепровья на предполагаемый момент написания БГ правомерно. Поскольку герцоги баварские вряд ли финансировали этнографические экспедиции в 9 веке, данные БГ вероятно происходят из опроса купцов, торговавших по определенным маршрутам. Шедший с востока купец платил подорожное хазарам, затем на переправе через Днепр захватившим ее норманнам-русам (а они имели отличный нюх где деньги), затем уже князькам западной украины и т.д., что отразилось в его памяти и в конце концов в записях БГ. Так я это вижу. Владимир пишет: > До некоторой степени подтверждается археологией. Нельзя ли уточнить до которой? В данных по киевской археологии, часто запутанных идеологическими требованиями, трудно разобраться до конца. Один из моих источников представляет дело так, что киевский куст городков был уничтожен где-то до 850 года (венграми или норманнами или их комбинацией) и возник заново в конце 9 в.уже на ином славянском материале. Упоминается датировка "длинного дома" на Подоле 887 г., что можно идентифицировать с приходом Олега (или Аскольда - Дира, если Олега сдвинуть на начало 10 в по Цукерману).

Владимир: Ваксман пишет: допущение присутствия скандинавов в районах среднего поднепровья на предполагаемый момент написания БГ правомерно. Нет. Где-то на юге Восточной Европы. Любая более конкретная локализация на данный момент будет спорной, ввиду отсутсвия скандинавских древностей. Поход 860 г. очень сильный аргумент, так как его проведение немыслимо без элементарной подготовительной работы по созданию флота. А как он создавался русью нам описал КБ - однодревки нарубливали славяне (а это немыслимо без союза с ними), затем они концентрировались на единой базе, где оснащались. Совершенно не обязательно чтобы это был Киев и Днепр. Готы использовали флот Боспора. Из какого леса он создавался мы не знаем, но вероятно что и в 9-м веке на востоке Сев.Причерноморья флот руси мог быть построен. Ряд греческих источников (Анастасий, Зонара, Кедрин, Феофан, Никифор, Пасхальная хроника), повествую-т об осаде Константинополя в 626 г. славянами и аварами. В грузинской рукописи начала 11 в. повествующей об этом походе говорится (цит. из http://www.hrono.ru/libris/lib_m/morehod01.html): «. . . на восьмой год царствования Фоки вступил на престол Ираклий, по выбору всех князей и народа. Страна была многократно сокрушена персами и скифами, кои суть русские. . . 2 Хаган — скиф наполнил свои лодки-моноксилы воинами, сам тоже взял множество воинов и, вооружившись, атаковал город со стороны суши, желая разрушить укрепления города стенобитными машинами, поставленными против городских стен. Сообщение с морем он считал обеспеченным, так как на лодках имел множество ратников. . .». Автор рукописи сообщает, что «все море вокруг города наполнилось вражескими лодками, каждая из которых выдолблена была из одного цельного длинного дерева и которая на их варварском языке называлась «моноксвило» (ошибочно, след. читать «на греческом языке». — В. М.). Далее в рукописи говорится о том, что русские, неоднократно предпринимавшие штурм городских укреплений, после битвы предавали трупы своих павших воинов огню, как требовал того их обычай (этим самым они предавали их «вечно огню»). Конечно русские здесь анахронизм, скифы-русские, которые сжигают своих умерших это очевидно славяне, но не балканские, котрые в то время использовали ингумацию. Вот еще разбор сведений об этом походе http://www.krotov.info/history/07/boro1988.html На самом деле это не обязательно восточные славяне. В 7-м веке большой массив славян занимал соседнюю с аварами территорию совр.Румынии, и кстати, предполагается, что многие из них позже (конец 7-го нач. 8-го в) мигировали на тер. Русской равнины. Таким образом русь 860-г могла придти из любой зоны Вост.Европы где были леса, и соотв. людские ресурсы. > Поскольку герцоги баварские вряд ли финансировали этнографические экспедиции в 9 веке, данные БГ вероятно происходят из опроса купцов, торговавших по определенным маршрутам. Здесь собственные построения излишни. Этому тексту достаточно много внимания уделил А.В.Назаренко. Пересказывать не буду, настоятельно рекомендую изучить (и не только Вам но и максу), так как пробел в этой области для тех кто хочет обсуждать эту тему на высоком уровне недопустим. > "длинного дома" на Подоле 887 г., Про датировку древнейшей постройки на Подоле читал не однократно, и сейчас с легкостью нашел в Инете материалы. Но вот про то что это постройка была длинным домом, читаю впервые у Вас. Уточните. Вообще про скандинавские древности в Киеве есть замечательная статья Фёдора Андрощука http://www.history.org.ua/ruthenica/3/1.pdf который указывает что древнейшие скандинавские древности относятся к времени около 930-950 г. Про Подол же писал Алексей Комар. Там он говорит не о длинном доме, а о срубных традициях домостроительства славян всего Северо-Запада (до этого в Киеве, как и всюду на юге, срубных домов не строили). "древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домостроительству Новгорода, Старой Ладоги, Полоцка и др., с гончарной древнерусской и, что крайне интересно, лепной роменской керамикой" http://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf Т.е. можно говорить о том, что около 887 г. на Подоле поселились выходцы из северных земель, возможно те что пришли с Олегом, но как указывает Андрощук, там не могло быть скандинавов, которые появились позже и селились не на Подоле, а выше. Если не читали, то еще см. и это http://www.history.org.ua/ruthenica/2/3.pdf

Ваксман: Владимир пишет: Таким образом русь 860-г могла придти из любой зоны Вост.Европы где были леса, и соотв. людские ресурсы. Наверно прежде всего оттуда где эта русь была - если только Вы не считаете "русь" собирательным термином для обозначения северных варваров, не принадлежащих к названным по имени конкретным народам. Владимир пишет: Из какого леса он создавался мы не знаем, но вероятно что и в 9-м веке на востоке Сев.Причерноморья флот руси мог быть построен. Вопрос опять сводится к той же проблеме. В рамках стандартной гипотезы создание скандинавской базы на Черном Море без промежуточных форпостов для ремонта лодок и отдыха невероятно. В рамках альтовых гипотез мифические *аорсы* или иные *это-русские* конечно могли построить флот где угодно и из чего угодно. Владимир пишет: который указывает что древнейшие скандинавские древности относятся к времени около 930-950 г. Археология это конечно почти точная наука. Но вот я читаю у Гвин Джонс, "Викинги", что ВСЕ скандинавские по происхождению находки в Нормандии можно пересчитать на пальцах почти что одной руки. Предположим что у нас кроме Дудо нет письменных материалов. Тогда что? Дудо придумал всю историю норманнского вселения по заказу Вильгельма для обоснования его династических притязаний. На самом деле было бы удивительно иметь существенный скандинавский материал от времен Олега поскольку по версии ПВЛ даже исходно-скандинавские участники похода перед этим провели десяток лет или больше в преимущественно славянской среде, откуда у них возьмутся скандинавские по типу вещи и мелочи? Вот Вы например имеете в повседневном обиходе вещи давности 10-15 лет?

Владимир: Ваксман пишет: Наверно прежде всего оттуда где эта русь была Я считаю что на данном этапе преждевременно фиксировать что русь начала 9-го века это непременно норманы. Ваксман пишет: В рамках стандартной гипотезы создание скандинавской базы на Черном Море без промежуточных форпостов для ремонта лодок и отдыха невероятно. Да любой гипотезы. Не важен этнос руководителя строительства, важно лишь наличие требуемых ресурсов, материальных и человеческих, и возможность всем этим управлять. Ваксман пишет: находки в Нормандии Где Нормандия, и где Киев. Вам разницы нет. Ваксман пишет: поскольку по версии ПВЛ даже исходно-скандинавские участники похода перед этим провели десяток лет или больше в преимущественно славянской среде, откуда у них возьмутся скандинавские по типу вещи и мелочи? Материалы Ладоги показывают что торговля не прекращалась. Кроме того скандинавы не были просто воинами, среди них были и мастера. Археологические ситуации в Киеве и в Приладожье-Приильменье должны быть примерно равные если мы считаем что скандинавы из Рюрикова городища переместились в Киев. Если же есть существенный перекос, то не надо прежде всего искать одни лишь случайные факторы. Я конечно понимаю, что те кто с детства влюбился в скандинавскую версию, ни о чем другом и думать не хотят, но другим то мозги пудрить не надо. Ваксман пишет: Вот Вы например имеете в повседневном обиходе вещи давности 10-15 лет? Украшения конечно, и более старые. Вообще же чего нам спорить? Об археологии пусть говорят археологи, а мы будем читать их выводы. Слишком это специфичная область.

max-neo: "Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время". Вы можете опровергнуть его построения? Если да - слушаю внимательно. А нет - так нечего просто так рассуждать абстрактно. "Что действительно очевидно, так это то, что о таких самых развитых салтовцах никому не было известно никогда, и ДАЖЕ ЕСЛИ отождествить русь с ними то никогда до 860 года (Фотий рисует русов как прежде весьма ничтожный народец). Поэтому такое отождествление вообще с историей не вяжется поскольку к 860 г. салтовцы уже были разгромлены". Простите, а куда Вы дели восточных авторов? И "Бертинские анналы"? Они говорят о Русском каганате и по моему мнению - к салтовской культуре. "Это не подтверждается ничем". Это подтверждается доказывается анализом координатной системы "Худуд ал-алам", сведения которого отражаю ситуацию начала IX в. "Двойка. Садитесь". К счастью, Вы - не мой учитель. А вот мой Учитель - профессор Александр Вячеславович Майоров Е. С. Галкину очень даже уважает.

Ваксман: max-neo пишет: "Представляется, что Брайчевский в этих вопросах *не копенгаген*, как говаривали студенты в мое время". Вы можете опровергнуть его построения? Если да - слушаю внимательно. А нет - так нечего просто так рассуждать абстрактно. Еще раз, его построения сделаны дилетантом, что доказывается в других сообщениях этого форума. Я в иранистике также дилетант. Как дилетант дилетанта, я легко опровергну Б посмотрев в доступный из интернета словарь осетинского, где слов, на которые ссылается Б, просто нет. Если Вы желаете продолжать на этом уровне, пожалуйста снабдите фантазии Б ссылками на доступные источники max-neo пишет: Простите, а куда Вы дели восточных авторов? И "Бертинские анналы"? Они говорят о Русском каганате и по моему мнению - к салтовской культуре. Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы max-neo пишет: Это подтверждается доказывается анализом координатной системы "Худуд ал-алам", сведения которого отражаю ситуацию начала IX в. Самойлов по пунктам доказал, что галкинская интерпретация сведений Худуд беспочвенна, а также показал компилятивный (и вторичный по отношению к некоторым другим источникам) характер Худуд. Хронист записавший Худуд был вероятно пытливый человек, вроде самой Галкиной, и он потратил время на то, чтобы дополнить часто противоречивые сведения из ал-Истахри и др. своими собственными измышлениями

max-neo: "Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы". И те и другие указывают на юго-восток Европы. "Самойлов по пунктам доказал, что галкинская интерпретация сведений Худуд беспочвенна, а также показал компилятивный (и вторичный по отношению к некоторым другим источникам) характер Худуд. Хронист записавший Худуд был вероятно пытливый человек, вроде самой Галкиной, и он потратил время на то, чтобы дополнить часто противоречивые сведения из ал-Истахри и др. своими собственными измышлениями". Аргументация Е. С. Галкиной гораздо убедительнее. Почитайте: Галкина Е. С. Номады Восточной Европы: Этносы, социум, власть (I тыс. н. э.). М., 2006, с. 179-270. Эта монография отражает её докторскую диссертацию. Там аргументация гораздо поднее, чем в "Тайнах" или 2 "русах с хаканом во главе".

Ваксман: max-neo пишет: "Бертинские анналы говорят о свеонах. Восточные авторы не дают определенной географической локализации, а то что они дают указывает скорее на север Европы". И те и другие указывают на юго-восток Европы. Свеоны это жители юго-востока Европы ? Вам пожалуй 2 и по географии. Зачетку получите при выписке из общаги

max-neo: Правота Е. С. Галкиной в отождествлении Русского каганата письменных источников с салтовской археологической культурой доказывается описанием ингумационного обряда погребения русов авторами школы ал-Джайхани в "могиле наподобие большого дома", который находит полную аналогию в катакомбных погребениях салтовской культуры.

Лена М.: Какие будут мнения? Какие могут быть мнения, если автор не ведает элементарного: Направлять свою мысль на север Европы ученых заставляет упоминание в источнике народа свеонов, которых обычно путают со свевами – шведами. Действительно, уже в IX – X вв. шведов часто называли свеонами. Однако свеоны, свионы (Svioni, Sueni) были известны во времена римского историка Тацита (II в. н. э.) как небольшое островное балтийское племя. Тацит сообщает о них, что «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – Сост.)» и отличает их от свебов («шведов»), живших тогда на северо-востоке Германии. Но это племя, этническая принадлежность которого до сей поры неизвестна, быстро исчезло, растворившись в других народах. И к концу I тысячелетия н. э. свеонами в западных источниках называли все население побережья Балтийского моря. Что в принципе можно обсуждать в опусе, автор коего не ведает даже различия меж античными Suevi-Sueni и Suiones? Одним словом, слесарня...

max-neo: "Что в принципе можно обсуждать в опусе, автор коего не ведает даже различия меж античными Suevi-Sueni и Suiones?". Средневековые авторы сплошь и рядом использовали античную этнонимию.

anrike: ==И к концу I тысячелетия н. э. свеонами в западных источниках называли все население побережья Балтийского моря И конечно автор приводит тут же множество цитат из этих источников? :) ИМХО, это утверждение - полная чушь, менее всего способная расположить к труду г-жи Галкиной Максим, а г-н Майоров Прозорова с Серяковом тоже очень уважает? Или это Ваш эксклюзив?

Сибиряк: А что бы вы порекомендовали почитать по теме в целях просвещения? А то ведь наш темный народ, обнаружив на кухне протекающую трубу, зачастую обращается за услугами к самым диким и мерзким слесарям, даже не подозревая, что рядом существуют изящные и культурные академические решения :)

Georgivs Novicianvs: Кстати, а существует ли проблема "Русского каганата" как таковая? Бертинские анналы упоминают кагана народа Рос, однако существование формальной титулатуры еще не тождественно существованию действительного государственного образования. Для сравнения можно вспомнить "морских конунгов" "Хеймскринглы", которые, как фигурально выражается Снорри, ни разу не ночевали под крышей. Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки?

max-neo: "Кстати, а существует ли проблема "Русского каганата" как таковая? Бертинские анналы упоминают кагана народа Рос, однако существование формальной титулатуры еще не тождественно существованию действительного государственного образования. Для сравнения можно вспомнить "морских конунгов" "Хеймскринглы", которые, как фигурально выражается Снорри, ни разу не ночевали под крышей. Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки?". Во-первых - не только "Бертинские анналы", но и ряд других источников. Во-вторых в источниках Вы не встретите и, скажем, "хазарского каганата" или "аварского каганата", там тоже только "каган хазар" или "каган авар". Об этом говится в моей рецензии на рабоиы Е. С. Галкиной - дождитесь второго тома Rossica antiqua.

Georgivs Novicianvs: Аналогия - всего лишь аналогия, но еще не доказательство. Собственно говоря, и моя аналогия с "морскими конунгами" ничего не доказывает, а просто иллюстрирует тот факт, что в эпоху продолжающихся миграций, существовали вполне титулованные особы, влияние или власть которых были экстерриториальными и могли распространяться на группу ближайших родичей или соратников, вплоть до экипажа одного корабля с 15 банками. В настоящем случае наша данность - даже не каган росов, а его настоящие или мнимые послы, на поверку оказавшиеся свеонами. С этим материалом и надо работать. Как и в случае с "Географом", я бы начал с анализа ключевого термина "chacanus", возможного значения, которое придавал ему автор "Анналов" и контекста, в котором этот термин был употреблен. Не обойдется без сравнительного анализа с другими случаями употребления титула в западноевропейских источниках, той же "Салернской хроники". Выяснив, кем же был этот "chacanus" (это если выясните, что далеко не гарантировано), можно переходить к вопросу, над каким же людом и какой землей он властвовал, опять таки используя весь доступный корпус источников, в котором зияют огромные пустоты. А уж там станет чуть лучше понятно, был ли он великим государем аланского происхождения или пронырливым шведом, выпросившим у хазарского наместника разрешение перезимовать недалеко от Самвата.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Стоит ли ломать копья вокруг проблемы, которая не имеет четкой постановки? Имеет и давно уже посавлена в науке (напр. см. работы Новосельцева или позже Цукермана). Каган народа Рос из БА не единственный источник. Это не эпизодическое упоминание. Еще сравните поход 626 г. авар и славян под руководством хагана авар. Причем авры пришли сухопутно и дожидались под стенами прихода славян морем на их моноксилах. И поход 860 г. Здесь правда славяне не названны, но другие походы руси, и общий контекст, ясно дают понять, что и здесь без славян с их однодревками не обошлось, возможно что они были из тех же славян, чьи предки ходили в поход под руководством кагана авар. Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. В обоих случая контекст предполагает наличие союза между двумя сторонами. А общий правитель нескольких народов в южной терминологии того времени назывался каганом, что было понятно юго-восточным славянам, испытавшим и власть авар и власть хазар, и совсем не понятно северным.

Georgivs Novicianvs: Имеет и давно уже посавлена в науке (напр. см. работы Новосельцева или позже Цукермана). Каган народа Рос из БА не единственный источник. Это не эпизодическое упоминание. Прошу прощения, неточно выразился. Проблема не поставлена на должном методологическом уровне, при всем уважении к огромным заслугам Новосельцева. Существование некоего русского государственного образования в 830-е гг. декларируется априори, но по-моему требует обоснования. К примеру, вот цитата из работы Новосельцева "К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя": http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx001.html "Принятие русским князем титула хакан явно символизировало его претензии, во-первых, на независимость от Хазарии, а во-вторых, отражало реальное положение русского князя, под властью которого уже должны были находиться другие правители. После объединения южнорусских и северорусских земель в конце IX в. титул хакан остался за князьями Киева, которые, сделав столицей Киев, ставили в главный город "внешней Руси" (Новгород) наместниками своих старших сыновей. " Я сомневаюсь в существовании "русской", условно говоря, государственности в тот момент, и тем более подчинению такому образованию других правителей. Владимир пишет: Здесь правда славяне не названны, но другие походы руси, и общий контекст, ясно дают понять, что и здесь без славян с их однодревками не обошлось, возможно что они были из тех же славян, чьи предки ходили в поход под руководством кагана авар. Источники показывают, что в аварских войнах славяне занимали подчиненное положение. По Фредегару они были befulci Hunnorum и в соответствии со сложившейся тюркской военной практикой составляли переднюю линию аварских войск как находящиеся на более низкой ступени иерархии. То же поначалу повторялось и в норманских кампаниях. Несмотря на явную идеологическую нагрузку, сюжет ПВЛ о паволочитых парусах руси и кропиньных парусах словен проливает свет на иерархию власти. Владимир пишет: Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. Не согласен. Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. сменилось болгарским, что как раз и было вызвано поражениями авар под Константинополем. Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров и ушли в Подунавье. С тех пор междуречье Днепра и Днестра ("Этелькёз") находилось во власти венгров, бывших вассалами хазар. Где тут место русскому государству, мне понять трудно.

Владимир: Georgivs Novicianvs пишет: Я сомневаюсь в существовании "русской", условно говоря, государственности в тот момент, и тем более подчинению такому образованию других правителей. Даже на уровне кратковременно существующего союза? Аналогичного тому, что возник в годы правления Олега и Игоря? Ведь о государстве в прямом смысле слова тоже речь идти не может. Georgivs Novicianvs пишет: в аварских войнах славяне занимали подчиненное положение. По Фредегару они были befulci Hunnorum В окружении авар было много разных славян. Говорит ли Фредегар о всех? ПВЛ вспоминает лишь дулебов. Вероятней всего, опираясь на матералы археологии Аварского каганата, считать, что подчинеными были лишь те славяне, что жили на одной территории с аварами. Соседние с каганатом славяне могли быть его союзниками. Смысл термина кагана - правитель правителей, т.е. грубо говоря император. Этот термин имел значение лишь для самих авар, если бы АК не был реальным каганатом, то правитель также как и правитель Болгарии был бы лишь ханом. Georgivs Novicianvs пишет: Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. Может быть я плохо знаю источники. Не напомните чем можно доказать, что такое влияние действительно имело место? Дома перечитаю Артамонова, м.б. я что-то пропустил? Georgivs Novicianvs пишет: Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров Уже кто-то показал столь ранее проникновение венгров? Georgivs Novicianvs пишет: Где тут место русскому государству, мне понять трудно. Я не говорю о прямой приемственности. Речь лишь о привычной для части славян терминологии. Только для этих славян правителю руси имелся смысл употреблять титул каган. Обращаю Ваше внимание на то, что территория Румынии до конца 7-го века была населена славянами, которых оттуда (при непонятных для меня обстоятельствах) вытеснили, с чем связывается одна из крупных миграций дунайских славян на тер. Русской равнины.

Сибиряк: >Аварское влияние в Причерноморье в 620-630-е гг. Может быть я плохо знаю источники. Не напомните чем можно доказать, что такое влияние действительно имело место? Куврат изгнал авар из своей страны. Наиболее вероятная датировка событий - вскоре после неудачной осады Константинополя в 626 году, т.е. около 630 года. Вопрос локализации Кувратовой Болгарии спорный. Чаще всего реку Куфис, маркирующую территорию подвластную Куврату, отождествляют с Кубанью, но возможен и вариант локализации в Днестровско-Днепровском междуречье. В любом случае получается, что влияние авар до восстания Куврата простиралось как минимум до Днепра (соответственно и днепровские славяне в 626 г. еще зависели от авар).

Владимир: Можно все-же и у Вас попросить источники которые прямо указывают что Сев.Причерноморье в какой-либо чати, когда-либо находилось под властью авар. Читая Феофана у меня сложилось впечетление, что авары сразу поселились много западнее, и данные археологии говорят также лишь о пребывании авар в Паннонии.

Сибиряк: Читая Феофана у меня сложилось впечетление, что авары сразу поселились много западнее, и данные археологии говорят также лишь о пребывании авар в Паннонии. Пардон, они с Луны в Паннонию переселялись? Авары появились в Европе на Северном Кавказе в 558 году и их посольство прибыло в Константинополь (путь посольства, кстати, проходил через Кавказ), затем они действительно достаточно быстро продвигаются на запад и в 567 г. совместно с лангобардами наносят поражение гепидам. После ухода лангобардов авары становятся безраздельными хозяевами Паннонии. При этом их активность к востоку от Карпат вновь отмечается в 602 г. разгромом антов. Что происходило там затем в 602-626 г., мы не знаем, но о Куврате Никифор сообщает, что он восстал против аварского кагана и изгнал его людей из своей страны. В связи с традицией, локализующей Кувратову Болгарию на Кубани, это свидетельство породило сомнения и желание показать, что на самом деле имелся в виду тюркский каган, но существует достаточно свежий и непротиворечивый взгляд по этому вопросу: A. Rona-Tas, "Where was Khuvrats's Bulgaria?" , Acta Orient. Acad. Sci. Hung. 53 (1-2), 2000, 1-22. См. линк к тексту статьи в Материалах форума.

Владимир: Я имел ввиду, что сразу из Предкавказья они переместились в Паннонию, не задерживась где-либо в Сев. Причерноморье. > При этом их активность к востоку от Карпат вновь отмечается в 602 г. разгромом антов. Здесь надо быть очень осторожным. Каких антов? Здесь нельзя брать общие данные об антах Иордана или Прокопия. Симоката пишет: "13. Тем временем каган, получив известие о набегах ромеев, направил сюда Апсиха с войском и приказал истребить племя антов 17 , которые были союзниками ромеев. " Речь идет о конкретных антах, союзниках ромеев, которые проживали по соседству с местом описываемой битвы. Судя по тексту это было где-то в пределах Болгарского Подунавья, в его средней части. У большинства старых археологов была тенденция всех носителей пеньковской культуры и культур образовавшихся из неё называть антами. Но мы знаем, что никаких катострофических событий в ареале пеньковской культуры в 602 г. не происходит. Значит речь может идти о какой-то части её носителей. Может быть по тексту Менандра можно уточнить о каких конкретно антах-союзниках идет речь. Сибиряк пишет: но о Куврате Никифор сообщает Никифор слишком поздний для этого периода автор, его труд компилятивный и на него одного опиратся нельзя. Феофан о восстании Куврата против аврского кагана ничего не написал. Насколько я знаю, текстологический анализ Никифора и Феофана вообще опровергает существование Великой Болгарии, это фикция. Повидимому Никифор скомпилировал разные известия, о событиях у меотийских болгар и у болгар дунайских. Может быть даже, произошла компиляция разновременных событий.

Georgivs Novicianvs: текстологический анализ Никифора и Феофана Есть ли ссылка?

Дмитрий Беляев: Почитайте Комара в "Восточноевропейском археологическом журнале". Где-то в 2000 году.

Дмитрий Беляев: http://archaeology.kiev.ua/journal/030500/komar.htm

Владимир: Вот. Спасибо, сразу найти не смог. Именно эту работу я подразумевал. В.Н.Чхаидзе повидимому тоже имеет ввиду её http://archaeolog.ru/index.php?id=112 хоть и не ссылается в автореферате.

Сибиряк: немного залихватский стиль статьи слегка настораживает

Дмитрий Беляев: Стиль стилем, а проблема в статье поставлена серьезная. "Великая Болгария" действительно в последних работах разрослась до размеров альтернативного Тюркского каганата. Даже такой признанный авторитет как И.О. Гавритухин пишет о "периоде хазаро-болгарских войн" как о каком-то глобальном катаклизме, хотя все это основано на очень шатких свидетельствах. Я уж не говорю про З.А. Львову...

Georgivs Novicianvs: Владимир пишет: Даже на уровне кратковременно существующего союза? Аналогичного тому, что возник в годы правления Олега и Игоря? Ведь о государстве в прямом смысле слова тоже речь идти не может. Я же сказал "сомневаюсь", а не отвергаю. Весь смысл моих постингов сводится к тому, что существование послов кагана народа Рос не тождественно существованию каганата. Первое зафиксировано в источниках, второе требует веских доказательств. В окружении авар было много разных славян. Говорит ли Фредегар о всех? ПВЛ вспоминает лишь дулебов. Вероятней всего, опираясь на матералы археологии Аварского каганата, считать, что подчинеными были лишь те славяне, что жили на одной территории с аварами. Образец всюду один: симбиоз славян и авар при вторжении на новые территории, где авары - военная верхушка, славяне - подчиненная масса. Причем славяне не оставались в проигрыше, потому что, как правило, оставались на завоеванных землях и переживали там авар. Информация Фредегара и ПВЛ сопоставляется с проникновением славян и авар в Пелопоннес и массовым расселением там славян. Насчет авар, блогар и венгров в Причерноморье, я основывался на работе András Róna-Tas, Hungarians And Europe In The Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History http://www.ceupress.com/books/html/HungariansAndEuropeInTheMiddleAges.html Солидная, по-моему, работа. Вообще, венгры очень активно разрабатывают тему миграции их предков и жаль, что их исследования мало нам известны. Владимир пишет: Обращаю Ваше внимание на то, что территория Румынии до конца 7-го века была населена славянами, которых оттуда (при непонятных для меня обстоятельствах) вытеснили, с чем связывается одна из крупных миграций дунайских славян на тер. Русской равнины. Я бы сам не отказался выяснить, что же происходило в конце 7 в. Некий труднообъяснимый всплеск миграций по всей Восточной Европе. Археология фиксирует гибель колочинских и тушемлинских городищ в Поднепровье, причем на пожарищах присутствуют трехлопастные наконечники стрел аварского типа.

Сибиряк: András Róna-Tas, Hungarians And Europe In The Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History С этой книгой нужно проявлять осторожность, т.к. многие чисто гипотетические построения там преподносятся как абсолютно верные решения, что конечно же неизбежно в издании, ориентированном на широкого читателя. По конкретным вопросам лучше обращаться к оригинальным статьям; по болгарам и аварам я здесь привел ссылку на научную статью того же автора.

Сибиряк: цитата: Произошла лишь смена власти, аварского кагана заменил каган руси. Здесь, по-видимому, речь все же о событиях начала 9-го века, когда аварский каганат прекратил существование под ударами франков. Миграция населения из Паннонии на восток в связи с этими событиями вроде бы отмечается археологически, соответственно возможен и перенос государственной традиции и даже династическая преемственность. Т.е. некая аналогия предположению Горского о появлении русского кагана в связи со смутой в Хазарском каганате и бегством кого-либо из представителей правящей фамилии в область русов. Болгары были разбиты после смерти Кубрата союзом хазар и венгров и ушли в Подунавье. С тех пор междуречье Днепра и Днестра ("Этелькёз") находилось во власти венгров, бывших вассалами хазар. венгры к западу от Волги с 7-го века - это крайне ненадежно, хотя и не исключено Где тут место русскому государству, мне понять трудно. тем не менее и Баварский географ, и восточные авторы находят достаточно места для параллельного существования в 9-м веке и русов, и венгров/мадьяр. А коль скоро имеется территория обитания, то на ней возможно и существование государственнных или протогосударственных структур. Причем неразвитость государственных форм порождает нестабильность, в результате которой период усиления, сопровождающийся претензиями на доминирование в регионе и принятием каганского титула, может оказаться очень кратковременным - буквально в течение жизни одного поколения. Непрерывное бытование титула каган у руси на протяжении 9-10 веков, как читается у Новосельцева, весьма сомнительно.



полная версия страницы