Форум » Материалы » Статья Максимовича повторно. » Ответить
Статья Максимовича повторно.
Владимир: Решил все-таки разместить. Вот здесь http://community.livejournal.com/old_rus/85316.html и собственно файл http://ifolder.ru/2640239
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Владимир: Ваксман пишет: Так что никакой славянской формы здесь нет. А какая это форма? Это именно что славянская списанная из греческого сопроводительного письма. Все формы письменных памятников восходят только к славянской форме, так как также как и она не содержат второй согласный. Ваксман пишет: вот и искомое реликтовое двугласие Вы опять пытаетсьбыть филологом, не будучи им. Греческий звук правильно передает славянское -у-. И самое главное, это согласный звук - одно голое -с-. Пора видно с этим заканчивать. Не могу я Вам все чего Вы не хотите самостоятельно читать-изучать растолковывать. Оставайтесь сосвоим норманизмом и делайте с ним что захочется. Я вот уверен что сейчас кто настроен внутри на норманизм тот сам его изучит-освоит и его ничем не переубедить, так же и антинорманистами, будут Рюрика и варягов до посинения на Рюгене искать. И спор этот никогда не остановится. А те кто захотят выйти за рамки этих единственно верных учений и сами смогут во всем разобратся. Удачи.
Ваксман: Владимир пишет: А какая это форма? Это именно что славянская списанная из греческого сопроводительного письма. Зря Вы обижаетесь. В слове RHOS нет ничего славянского Владимир пишет: Вы опять пытаетсьбыть филологом, не будучи им. Греческий звук правильно передает славянское -у-. Правильно, не филолог, может быть поэтому и не понимаю какая буква в слове RHOS "правильно передает славянское -у-". Сможете объяснить? Владимир пишет: Все формы письменных памятников восходят только к славянской форме Конечно, а все народы происходят от славян
Владимир: Ваксман пишет: Зря Вы обижаетесь. В слове RHOS нет ничего славянского Стал бы я это придумывать. Открываем А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях на стр. 33 и читаем. Там написанно, что для того чтобы объяснить вокализм греческой формы, нет нужды искать каки-либо иные формы кроме славяноязычного др.русск. Русь. Обильный материал заимствования из славянского в греческий, особенно славянской по происхождению топонимии на территории Византийской империи, показывает что греческий ω (тот что стоит в греческой форме имени Русь) служил обычным субститутом для слав. u: (как в Русь) под ударением, ссылка на Vasmer M. Die Slawen in Griechenland. А вот предположение о прямом заимствовании исходной скандинавской формы самоназвания от свеонов http://janaberestova.narod.ru/mp.htm вообще никак не обоснованно фонетическими закономерностями иноязычных заимствованний в ср.греческий. Авторы ни слова не сказали о трансформации исходных скандинавских согласных звуков -thR ( про время звучания R как Z есть у Максимовича) в одно единственное греческое -s.
Ваксман: Владимир пишет: греческий ω (тот что стоит в греческой форме имени Русь) Речь идет о форме roωs известной с 860 года. О ее происхождении имеются разные гипотезы, например ассоциировавшие реальных русов-руотси с библейской легендой о князе Рош. Я однако говорю идет не о roωs а о более ранней форме RHOS из БА
Владимир: Ваксман пишет: Я однако говорю идет не о roωs а о более ранней форме RHOS из БА Именно о ней у Назаренко речь и идет.
Владимир: Deli2 пишет: Судя по карте, проникновения викингов никак нельзя назвать мелкими. Это Вы о каких проникновениях? Вообще или на Русскую равнину? Deli2 пишет: Насчёт "той руси" и этой вполне может быть две разные субстанции под одним или похожим названием. Все упирается в название. Если о первой руси мы знаем из аутентичного источника. То о второй узнаем спустя два века из сообщения летописца, который решал задачу упорядочивания собранных им сведений и очень даже мог внести путаницу. Если же имя русь оставить только за первой, а вторую волну считать (как это и прописанно в НПЛМИ!) просто призванными варяги, прямо к руси не относящимися, то многие проблемы снимаются. Ведь летописец-то о первой ничего не знал, кроме её похода на Константинополь, вот ему и пришлось её имя приписать тем, о ком он что-то знал, о призванных варягах. Почему игнорируются списки летописи в которых в призвании варягов участвует русь? Мы же точно знаем, что она там уже была. Была но совсем не участвовала в политическом процессе? Сошла с арены? Но если экстраполировать в то время междуусобную борьбу происходившую у руси позже, то можно предположить, что одна часть руси, так сказать клан Игоря, наняла себе в помощь варяг, против другой, условно говоря клана Аскольда и Дира, ровно также, как это происходило спустя век, когда Владимир пошел за море и нанял варяг. Таким образом мы ощищаем собрание сведений о руси от возможного влияния источников содержащих вместо сведений о руси, сведения о призванных варягах, тем более что обстоятельства удержания власти Олегом, который названн в НПЛМИ всего лишь воеводой Игоря, дают повод считать что действительно в период его правления под личиной руси выступали варяги из контингента пришедшего с Рюриком. Вот пэтому я и призываю рассматривать лишь те источники о руси что были созданны до призвания. Их крайне мало, это может кому-то не нравится, но это гораздо ближе к истине. Кстати и само призвание нуждается в уточнении даты. Ведь летописная дата наверняка искуственного происхождения. По НПЛМИ Игорь не младенец, именно он с воеводой Олегом захватывают Киев. Есть замечательная сага - Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне, в ней идет речь о событиях второй половины 9-го века. Возможный прототип одного из героев погиб в 869 г.это ограничение сверху, а второй родился около 850 г. это ограничение снизу. В саге одним из действующих лиц является конунг Ингвар в Гардарики. Ингвар правит и в Альдейгьюборге. История заканчивается тем, что конунг Стюрлауг выйдя из Свитьод на 300 кораблях захватывает Гардарики, Альдейгью и убивает Ингвара. Конечно же это не может быть наш Игорь, но мог быть его предшественник (дядя напр.). И Гардарики это не вся Русь, а лишь округ Ладоги. Из саги видно, что действия шведов носили локальный характер. Пришли на кораблях, пограбили и ушли с добычей. Никаких глубоких рейдов вглубь с целью закрепится навсегда. Если сага имеет под собой какую то реальную конву, и Ладога была захвачена шведами в этот промежуток времени, то возможно, что призвание варягов Рюрика было вызванно желанием освободить Ладогу, а с ней и выход к морю. Известно что, "в середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. .... Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около 865-890-е гг.) и VII (890-е - 920-е гг.) ярусов заметно ниже чем в предшествующие десятилетия IX в. ... В VI ярусе вообще нет жилых построек поддающихся реконструкции. Можно лишь констатировать наличие здесь "большого" и "малого" домов. ..... В VII ярусе залегали остатки двух строительных комплексов, представляющих особый интерес. Сложный жилищно-хозяйственный комплекс VII-2 ..... может рассматриваться уже в контексте становления городского домостроительства Северной Руси [Кузьмин 1988: 80-81]. В 1950 г. В. И. Равдоникасом была открыта, а Е. А. Рябининым исследована большая постройка (VII-3), первоначально атрибутированная как жилище купеческой артели [Рябинин 1985: 39-47]. Размеры, развитая архитектура и некоторые находки явно выделяют данный комплекс из рядовой застройки. Учитывая историю дальнейшей судьбы строительства на данном участке можно с известной долей вероятности предполагать в ней дворец ладожских правителей. " (цитатат из С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ ) Вот лично я бы это интерпретировал так, что призвание состоялось спустя некоторе время после 865-го.
Ваксман: Владимир пишет: Если о первой руси мы знаем из аутентичного источника. То о второй узнаем спустя два века из сообщения летописца, который решал задачу упорядочивания собранных им сведений и очень даже мог внести путаницу. Никаких первых и вторых русей не было. Была одна - население Приладожья скандинавского происхождения, появление которого можно датировать серединой 8-го в. (760 г.). Владимир пишет: Почему игнорируются списки летописи в которых в призвании варягов участвует русь? Мы же точно знаем, что она там уже была. Была но совсем не участвовала в политическом процессе? Сошла с арены? А кем игнорируется? Славянские ватажки разгромили русские центры в Приладожье, воспользовавшись уходом большей части викингов в поход 860, оставшаяся в живых русь (или может быть те кто разрозненно возвращались из похода 860) конечно призывала бывших компатриотов к помощи для восстановления нормальной жизни, каковая помощь в конце концов и пришла в виде отряда Рюрика Владимир пишет: Но если экстраполировать в то время междуусобную борьбу происходившую у руси позже, то можно предположить, что одна часть руси, так сказать клан Игоря, наняла себе в помощь варяг, против другой, условно говоря клана Аскольда и Дира Отличная основа для фэнтези. В реальности же вектор борьбы был очевидно межнациональный: словене, возможно и чудь, воспользовавшись численным ослаблением руси, подняли мятеж. Для его подавления и восстановления нормального устройства жизни и функционирования волжской торговли и пришел Рюрик
Владимир: Ваксман пишет: население Приладожья скандинавского происхождения, появление которого можно датировать серединой 8-го в. (760 г.). Я очень хорошо читал об археологии Ст.Ладоги. Не надо сочинять какое-то обильное скандинавское население. Ваксман пишет: воспользовавшись уходом большей части викингов в поход 860 нет никаких следов этой огромной толпы народа, а вы её взяли и с легкостью назвали викингами и разместили в Приладожье. И все основанно лишь на одном желании чтобы это было именно так. Ваксман пишет: словене, возможно и чудь, воспользовавшись численным ослаблением руси, подняли мятеж. Для его подавления и восстановления нормального устройства жизни и функционирования волжской торговли и пришел Рюрик Ну да, ну да. Наслаждайтесь далее своими фантазиями про волжский путь, а заодно и про днепровский.
Ваксман: Владимир пишет: А то, что кто-то, где-то, каких-то угров называл белыми (сарагуры), а еще каких-то алан (роксолан) , Вас не удивляет? Да и совсем не обязательно рыжих или рудых, можно и просто русых, что ровно из той-же основы. Об упомянутых племенах есть письменные и возможно археологические сведения, о внескандинавских русах - нет сведений. Всё о чем Вы (и Максимович) пишете - это дефект фикции, за которым скрывается один-единственный факт - речка рЪсь. Так что всё это, как сказал гн Путин, пока что выковыряно из носа. кстати, у Максимовича нелады не только с филологией но и со школьной географией, иначе он бы не поместил финнов Финляндии в центр финнского ареала
Сибиряк: кстати, у Максимовича нелады не только с филологией но и со школьной географией, иначе он бы не поместил финнов Финляндии в центр финнского ареала вы просто не все правильно поняли. Речь идет о центре, в котором происходят культурные, языковые и пр. инновации. Побережье Финнского залива в этом смысле без всякого сомнения центр по отношении к прочим финноязычным регионам на протяжении последней 1000+ лет.
Ваксман: Сибиряк пишет: вы просто не все правильно поняли. Речь идет о центре, в котором происходят культурные, языковые и пр. инновации. Побережье Финнского залива в этом смысле без всякого сомнения центр по отношении к прочим финноязычным регионам на протяжении последней 1000+ лет. с этим я готов согласиться - с оговоркой что и обсуждаемое рс-слово появилось в словаре финнов именно там. впрочем, здесь серьезная натяжка - восточный край финнов совершенно независимо контактировал с волжскими булгарами
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: А то, что кто-то, где-то, каких-то угров называл белыми (сарагуры), а еще каких-то алан (роксолан) , Вас не удивляет? Да и совсем не обязательно рыжих или рудых, можно и просто русых, что ровно из той-же основы. Однако "белый" в названиях кочевых племен не имеет никакого отношения к цвету их волос. Это вообще-то из области цветовой классификации, которая широко распространена в Евразийской степи. Она имеет социальное и/или пространственное значение.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Это вообще-то из области цветовой классификации, которая широко распространена в Евразийской степи. Она имеет социальное и/или пространственное значение. Относительно роксолан ничего определенного сказать нельзя. Нет каки-либо свидетельст что они входили и ли соприкасались с теми сообществами у кторых была в ходу цветовая классификация (если это вообще можно так назвать). Ни у скифов, ни у других сарматских племен таких обозначений небыло. Нет цветовых обозначений даже у ранних гунских племен - болгары, савиры, альциагиры и проч. Внешние же отличительные особенности племен всегда отмечались. Уже Геродот отметил необычно рыжих будинов. Большой подборка сведения о всяких "красных" собрана в диссертации Хакона Станга и там речьидет именно об антропологических характеристиках. Моё (а не Максимовича) предположение о связи обсуждаемой праформы со цветом волос, вполне может быть ошибочным, это просто самое простое предположение о переводе слова *roudsь, которое могло (!) возникнуть из прилагательного *roudsi. Возможны и другие варианты, вплоть до заимствования названия (как было с именем сербов напр.) и образования собирательного по общей схеме собирательных на -ь.
Сибиряк: в то же примерно время Хастейн совершает рейд до Лигурийского побережья Средиземного моря, и тоже никаких следов кроме записей хронистов. Викинги ходили в походы для грабежа а не для оставления следов Техника хождения по морям и рекам различная. Не раз уже обращали на это внимание. Среда обитания не предосталяла норманам возможности самостоятельно освоить волоки. А ведь как было бы здорово, если бы высадившись на Лабрадоре, скандинавы прошли бы по рекам к Великим Озерам, затем перешли на Миссисипи и, спустившись к Мексиканскому заливу, обогатились бы сокровищами Мезоамерики. Вот это было бы бесспорное подтверждения нордического гения :)
Ваксман: Сибиряк пишет: Техника хождения по морям и рекам различная. Не раз уже обращали на это внимание. Среда обитания не предосталяла норманам возможности самостоятельно освоить волоки. Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. А подгонка к более развитой речной сети проходила практически, на грабежах городов на Рейне, Сене, Луаре Сибиряк пишет: А ведь как было бы здорово, если бы высадившись на Лабрадоре, скандинавы прошли бы по рекам к Великим Озерам Может еще и на луну им предложите слетать на драккаре? Единственная колонизаторская экспедиция викингов в Америку вернулась восвояси с малыми потерями. Через 500 лет на совершенно иной технологической и людской базе, колонии англичан и французов вполне себе гибли до единого человека
Deli2: Ваксман пишет: Может еще и на луну им предложите слетать на драккаре? Единственная колонизаторская экспедиция викингов в Америку вернулась восвояси с малыми потерями. Через 500 лет на совершенно иной технологической и людской базе, колонии англичан и французов вполне себе гибли до единого человека ну вот, щас остапа понесёт... :)
Сибиряк: Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. А подгонка к более развитой речной сети проходила практически, на грабежах городов на Рейне, Сене, Луаре Ну а примеры использования техники волоков викингами будут?
Ваксман: Сибиряк пишет: Ну а примеры использования техники волоков викингами будут? Для меня это слишком специальный вопрос. Но могу задать аналогичный: есть ли примеры до-викингских волоков на северо-западной Руси? или кривичи-весь-словене тащили нехитрый скарб от деревни к деревне на горбу так что надобности в волоках не было?
Сибиряк: Для меня это слишком специальный вопрос. Но могу задать аналогичный: есть ли примеры до-викингских волоков на северо-западной Руси? Поскольку южные элементы попадают в Ладогу в тот момент, когда она имеет вполне славянский облик, то напрашивается вывод о том, что восточно-европейский речной путь был пройден по направлению с юга на север. С другой стороны вся лексика и топонимика связанная с волоками - чисто славянская и не содержит, например, балтийского или финнского субстрата. Скандинавского влияния вроде бы тоже не отмечено. Необходимые судостроительные навыки также были развиты у славян задолго до прихода варягов - о моноксилах у стен Константинополя греки говорят уже в начале 7-го века. В общем, не просматривается оснований для утверждений, что техника хождения по рекам и волоки были освоены восточными славянами благодаря викингам (которых, если не ошибаюсь, на Руси не отмечено ни одного!) или варягам.
Владимир: Ваксман пишет: Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. Тогда Вы совершенно без труда найдете там шведские Волочки и Волокаламски, речки Волчины и прочие подобные топонимы маркирующие первалочные пункты, столь изобильные на Руси. Ждем. Для начала сообщиет пожалуйста как по шведски будет волок, я и сам порыскаю по карте. Кстати по Гуглумапе я некторые речки уже как-то рассматривал, на предмет организовать там сплав, предварительно меня берут сомнения о возможности волоков, так как Швеция страна не равнинная, реки имеют характер покруче нежели в Карелии, и по ним весьма непросто двигатся вверх по течению. Но надеюсь этоотносится не ко всей Швеции, и мы дождемся от Вас информации о шведских перевалочных пунктах.
Ваксман: Владимир пишет: так как Швеция страна не равнинная, реки имеют характер покруче нежели в Карелии, и по ним весьма непросто двигатся вверх по течению. Но надеюсь этоотносится не ко всей Швеции, и мы дождемся от Вас информации о шведских перевалочных пунктах. Южная Швеция (как и Дания) достаточно равнинна, имеет большие озера с протоками и впадающими речками. Есть где поплавать в речно-озерном варианте. Или Вы считаете что шведы боялись пресной воды? О торговых пунктах вроде Бирки см. специальную литературу
Владимир: Ваксман пишет: О торговых пунктах вроде Бирки см. специальную литературу А зачем нам город Бирка на острове Бьорко, на озере Меларен, в которое из моря можно пожалуй и на эсминце войти? Подавайте нам шведский Волочек, где нибудь на водоразделе основных артерий. Дарю, пользуйтесь http://kartor.eniro.se/query?&what=map&mapstate=4;17.545466;59.33621
Ваксман: Владимир пишет: А зачем нам город Бирка на острове Бьорко, на озере Меларен, в которое из моря можно пожалуй и на эсминце войти? Подавайте нам шведский Волочек, где нибудь на водоразделе основных артерий. Я не специалист по шведской топонимии
Владимир: Ваксман пишет: Я не специалист по шведской топонимии А отчего тогда так увернены в том что шведы непременно имели у себя свои волоки? Просто потому что так должно быть? Все-таки условия там существенно иные. Масса озер, густая речная сеть. А здесь рек не так уж и много и водоразделы значительные, что требовало специального обустройства мест волока. Я не возвражаю каегорически против того чот то-же могло быть и в Швеции, посто привык судить по фактам. Я вижу определенные трудности, например при попытке реками попасть из Упсалы в Гётеборг. Реки и озера есть, но там где был бы возможен волок эти реки уже носят порожистый характер и быстрое течение, так что подятся по ним до потенциального места волока (а оно там есть) как мне кажется, невозможно. Но может я ошибаюсь.
Ваксман: Владимир пишет: А отчего тогда так увернены в том что шведы непременно имели у себя свои волоки? Просто потому что так должно быть? Все-таки условия там существенно иные. Масса озер, густая речная сеть. я исхожу из того, что а) скандинавы, в особенности южные шведы и даны, были вполне знакомы с речным плаванием, б) они также были знакомы с транспортировкой посредством перетаскивания, поскольку иначе невозможно доставить корабельный лес к верфям. Сообразить, что для волока пригодятся каталки из бревен, канаты, какие-нибудь крючья и иной крепеж, возможно короба для мелкого и сыпучего груза, а также систематически проводить земляные работы, думаю они вполне были способны. Во всяком случае приглашать кривича из соседнего селища и иного ваньку-дурака на роль инженера вряд ли стали бы.
Владимир: Это вполне допустимые и совершенно верные предположения. Но далее встает вопрос возможности реализации, что прямо зависит от рельефа местности. Равнинные реки, с невысокими берегами, спокойным теченеим и невысокими водоразделами не создают непреодолимых препятсвий. В Швеции же пре-обл. типами рельефа являются плоскогорья и всхолмлённые равнины. Верховья рек, близкие к водоразделам имеют быстрые течения, пороги и высокие берега. Конечно абсолютно исключить возможность найти пару рек по которым можно было устроить речной путь из Балтики в Сев.море я не стану. Но навскидку мне кажется, что проще было обойти по морю.
Сибиряк: Остается не названный Вами хакан этой руси, и продолжавшаяся много позже традиция называть каганом русского князя. Никак не дает мне покоя "каганская" топонимика на Донце: Каганский перевоз, Каганский колодезь и, возможно, Каганово городище. Что за каган оставил там свои следы? Тех, кто привлекает эти топонимы для локализации русского каганата клеймят слесарями и маргиналами. В историю же хазарского каганата эти названия, кажется, пока тоже не вписаны. Очень не хотелось бы вводить понятие "салтовского кагана" :)
Ваксман: там же был и Салтановский колодезь, что подтверждает секретную информацию масона Пушкина, выложенную в известной "сказке"
Владимир: Не знаю, не знаю. Вот аналогия - Государев Байрак. Следует ли из этого названия что это место непосредственно как-то связанно с каким-то государем? В отношении одного такого места я могу точно сказать что прямой связи нет. А почему назвали? Названия ведь еще имеют тенденцио отрыватся от своих начальных мест и путешествовть по карте. Чтобы что-то говорить о "каганской" топонимике, надо иметь полный свод информации.
Сибиряк: Названия ведь еще имеют тенденцио отрыватся от своих начальных мест и путешествовть по карте. Чтобы что-то говорить о "каганской" топонимике, надо иметь полный свод информации. Так ведь все случаи употребления слова "каган" в средневековой Руси известны на перечет. Книга Большому Чертежу донесла до нас всего два таких топонима: Каганский перевоз и Каганский колодезь - как раз в центральном районе салтовской лесостепной культуры. Причем письменная фиксация относится к эпохе, когда никто из правителей Руси или соседних стран уже давно не титуловался каганом. Археологи, занимающиеся Салтово (Афанасьев, Плетнева), привлекают эти топонимы (плюс реконструкцию Каганово <- Кабаново городище) для определения транспортного (и, по-видимому, административного) центра Салтовского района, т.е. по умолчанию признают древность топонимов, зафиксированных в XVI веке. Однако воздерживаются от того, чтобы назвать имя каганата, оставившего свой след в топонимике верховий Северского Донца.
Сибиряк: Скачал с литовского сайта. Не заметил сразу, что есть дубль.
полная версия страницы