Форум » Материалы » Статья Максимовича повторно. » Ответить
Статья Максимовича повторно.
Владимир: Решил все-таки разместить. Вот здесь http://community.livejournal.com/old_rus/85316.html и собственно файл http://ifolder.ru/2640239
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Герард Миллер: Все собираюсь написать реплику на эту статью. В начале августа вернусь из отпуска - и сделаю. Обещаю.
Deli2: Вроде, ничего особо нового в ней нет. Многие основные моменты тут на форуме уже оговаривались.
Владимир: Есть один очень принципиальный момент, и именно его было бы интересно обсудить. Происхождение прибалтийскофинского *ro:tsi как заимствование из правосточнославянского. Что-то действительно уже обсуждалось, и многие аргументы уже высказывались. Но Максимович делает акцент на лингвогеографических аргументах, а именно на саамские варианты как на перефирийные, и что особенно важно, в самском есть новое финское заимствование, а есть старый исконный вариант сохраняющий старое значение. Переферия действительно сохраняет старые значения. А что касается происхождения самого правосточнославянского слова, то возможны варианты. Сохраняет свою возможность и вариант Трубачева. Не вижу ничего невозможного в "славянском" варианте описанном в статье Максимовичем. Достаточно перечитать диссертацию Х.Станга "The naming of Russia", чтобы убедится в том, что присутствие некоего красно-рыжего этнического элемента в Сев.Причерноморье в период ВПН фиксировалось во многих источниках. Почему славяне не могли называть какую-то группу "рыжими" если те действительно были рыжими, в отличие от в большинстве своем нерыжих славян? Называние по отличительному признаку обыденное явление. Вот к примеру, у одной из моих предковых линий было уличное прозвище "сидi". Да просто все черные-желтые-краснокожие-бледнолицые-узкоглазые именно об этом и говорят. А еще и лангобарды.
Aelfred: Возникает вопрос возможности географической и археологической привязки. Кроме того, хотелось бы знать, кого искать, т.к. рыжие - внерасовый признак.
Deli2: ну "рыжих" мы тоже со всех сторон разбирали, вроде, в этой ветке: http://historiae.fastbb.ru/?1-0-0-00000184-000
Сибиряк: Но Максимович делает акцент на лингвогеографических аргументах, а именно на саамские варианты как на периферийные, и что особенно важно, в саамском есть новое финское заимствование, а есть старый исконный вариант сохраняющий старое значение. Периферия действительно сохраняет старые значения. На это и Трубачев обращал внимание. А статья у меня с ифолдера, увы, идет в час по чайной ложке и скачать пока не удалось.
Deli2: Сибиряк пишет: А статья у меня с ифолдера, увы, идет в час по чайной ложке и скачать пока не удалось. так ведь специально продублировали...
Владимир: Могу в удобное Вам место залить версию на 2.4 Мб
Ваксман: Я скачал за пару секунд, как-то удалось, спасибо. Суть однако в одной смешной особенности "индоевропейской" теории рс-народа. Никто никогда ни одного индоевропейца не видел и как они могут или могли выглядеть неизвестно. Можно сказать, что они были рыжие а можно что зеленые с шестью лапками - оба утверждения равно неопровержимы и равно бессмысленны. Филологические же изыски в связи с *руотси* вообще кроме улыбки ничего вызвать не могут. Вот например, на каких филологических тонкостях основано то, что в ходе ВВ2 русские стали называть немцев фрицами (слово вполне бессмысленное по-русски), причем ни кто иной немцев так не называл, а по немецки Фриц - уменьшительное от Фридрих, причем это имя никогда не было самым популярным (вроде Ивана у русских)? Или что чеченцы в простонародье называются чехами? Так получилось, и все. Собственно, река Рось (именно в форме рЪсь) как была так и остается единственной реальной основой южнорусского происхождения названия русь
Владимир: А Вы попробуте рассмотреть задачу попроще. Есть русь, и есть rOtsi. Изначально полагали что непременно русь из rOtsi. Но оказывается, что возможно и другое решение. Из *roudsь и русь, и паралельно rOtsi и это решение не только не хуже, а даже лучше, ибо объясняет значительно больше фактов. Ваксман пишет: Филологические же изыски в связи с *руотси* вообще кроме улыбки ничего вызвать не могут. Я надеюсь что улыбку у Вас вызывают любые изыски в этом направлении, а не лишь те что ищут южные истоки этого слова. Мне же такая позиция кажется странной. Есть наука - филология, есть явления - слова, в частности руск. русь и группа финских слов объединяемая в *rOtsi. Эти являения предмет этой науки, которые она может и должна исследовать. "Теория гребли" (скандинавская этимология финского имени шведов) долгое время служила основанием скандинавского происхождения руси, ибо других прямых доказательств такового нет, только косвенные. Ваксман пишет: Собственно, река Рось (именно в форме рЪсь) как была так и остается единственной реальной основой южнорусского происхождения названия русь Мягко говоря нет. Есть такое простое слово русый, обарзованное из *roudsъ, в украинском множестенно число образуется также как в древнерусском - русi. Теперь смотрим образование собирательных имен из мн.числа. Максимович привел примеры, дичь из diki, чернь из *čьrni. Аналогично из *ruodsi с необходимостью следует *roudsь. Можно просто сказать: "Так получилось, и все. " А можнои предложить плаусибельный сценарий того как такое могло случится. Пришли чернявые (осарматились, обаварились, да и всяких прочих черноволосых в Подунавье всегда хватало ) дунайские славяне (а они доподлинно пришли) на Русскую равнину и застали там некое светловолосое население, а таковое там точно было, и нам абсолютно неважно, кто они были, балты, славяне или потомки готов или даже рыжих и голубоглазых будинов, которых еще Геродот описал. А может быть и не так. Плаусибельных сценариев можно придумать много. Тех же роксолан отчего-то "белыми" называли. "Так получилось, и все." Так получилось, что славяне кого-то на Русской равнине называли *roudsь ,т.е. русью. Ну так получилось, несмотря на то, что это кому-то очень сильно не нравится и примирится с этим они никак не могут.
Ваксман: Владимир пишет: Тех же роксолан отчего-то "белыми" называли. "Так получилось, и все." Так получилось, что славяне кого-то на Русской равнине называли *roudsь ,т.е. русью. Ну так получилось, несмотря на то, что это кому-то очень сильно не нравится и примирится с этим они никак не могут. Белыми называли деникинцев и колчаковцев (а также грибы), а почему аланов и еще кажется угров называли белыми - кроме кабинетных объяснений фактов нет. (Кроме одного некабинетного факта - реки Ръсь.) "Чернявость" дунайских славян - такая же кабинетная выдумка, Чехия - отнюдь не Грузия. Но это всё опять ни о чем. Есть набор общих сведений о русах 9-10 в.: 1) это не славяне 2) говорят на наречии скандинавского (имена, пороги) 3) родственны норманнам (Лиутпранд, Бертинские анналы, ПВЛ) 4) modus vivendi в восточной Европе - речные пираты 5) отличные солдаты в роли морской пехоты, плохие кавалеристы 6) появляются внезапно большими силами в 860 г. ранее известные своей ничтожностью (приходили купцы, возможно на разведку, за ними последовало войско) 7) по ПВЛ "вся русь" приходит с Приладожья с Олегом в область Киева и к началу 11 в. сливается с местным племенем полян - возможно лишь при относительной малочисленности "руси", т.е. например пара тысяч солдат а не многотысячное племя с женщинами и детьми Не надо валять дурака, этот комплекс фактов ничем кроме скандинавов не объяснить, поскольку, повторяю, на другой чаше кроме речки РЪси ничего нет, ни одного малюсенького фактика Насчет же анекдотической черни, наш доморощеный филолог Максимович как-то не учел, что ед.ч. от русов это по первым главам ПВЛ (а также Русской Правде) РУСИН а не рус или русый. Надеюсь Вы не будете придумывать что ед.ч. от черни это чернин.
Владимир: Ваксман пишет: Есть набор общих сведений о русах 9-10 в.: Выбросьте отсюда все сведения появившиеся после призвания, так как с этого момента в состав руси вошли варяги. Что там остается? А остается соврешенно необъяснимая в рамках концепции которую защищаете Вы русь 860 -года, невесть откуда взявшаяся и не оставившая следов. Хотя Вам конечно объяснения не требуются. Всесильный викинги взяли и перепрыгнули разом через всю Европу, так что и следа не оставили на пути. В отличи от самой этой руси, которую как раз в это время неназванный Вами Баварский географ зафиксировал рядом с хазарами. Еще Вы не назвали ту русь, что ходила на Амастриду. Но норманисты всегда последовательно выбрасывали этот эпизод, он сильно не удобен для них. Остается не названный Вами хакан этой руси, и продолжавшаяся много позже традиция называть каганом русского князя. Да и с Бертинским то анналами Вы слишком круто обошлись. Там лишь послы шведского происхождения сказали, что народ их (специальное уточнение "что они, т.е. народ их") называется Rhos. Спрашивается отчего это вдруг шведы, которые с давних времен называют свой народ Svéar, Svíar, вдруг взяли и назвали этот же народ древнерусской формой ( ни -t- , ни -d- перед -s нет, это славянское упрощение групп ds ts )? И где-то огромное шведское образование, которое титулом хакан решило противопоставить себя Хазарскому каганату? Назовите пожалуйста его памятники. И с именами у Вас проблема, имена там разные есть, не только скандинавские. А ожидать каие-то иные имена для послов посланных от Олега и не стоит. А вот если посмотреть на имена из догора Игоря то там есть совершенно новое, там помимо послов перечисленны и представители княжеской семьи от чьего имени эти послы посланны, да и сам список позанятней. А то нашли чем удивить у варяга Олега варяжская дружина, естественно что имена будут варяжские. Вообще не совсем ясно кем был Олег. НПЛ называет его воеводой, т.е. он сам мог не и быть русином по происхождению, а стать им по службе. Я легко сочиню плаусибельную историю слияния славянской руси со скандинавами (шире с германцами), которая объяснит все ваши факты. А археология демонстрирует несколько эпизодов такого смешения. Какова же цена вашего набора, если он зависим от контектекста, а незнание полного контекста заставляет вас вмсесто него использовать проивзвольные предположения, выбираемые исключительно на вкус? Так что дурака валяете Вы, не в состоянии уйти от ошибочного отождествления летописцем руси с варягами или не в состоянии (скорее все-же нежелании) эту ошибку признать-распознать. Ваш комплекс фактов объясняет лишь действия варягов слившихся с русью. Варяги в результате призвания стали русью. Вполне нормально. Но были ли они ей до призвания? Приведите факты доказывающие именно это. Ваксман пишет: Насчет же анекдотической черни, наш доморощеный филолог Максимович как-то не учел, что ед.ч. от русов это по первым главам ПВЛ (а также Русской Правде) РУСИН а не рус или русый. Вы мягко говоря заблуждаетесь и торопитесь, забывая что уж Вы то точно не филолог. Ваксман пишет: ед.ч. от русов это по первым главам ПВЛ (а также Русской Правде) РУСИН Это какой век? А когда по Макимовичу предполагается возникновение этого названия (а что если еще раньше) ? Уже спустя некторое время "русь" не просто собирательное прозвище, а этноним, и название представителя сообщества образовывалаось по стандартным правилам для этнонимов. Кстати они не жесткие. Об этом есть статья Соловьева. "Чернь" обозначала класс людей, а не сообщество.
Герард Миллер: Владимир пишет: Я легко сочиню плаусибельную историю слияния славянской руси со скандинавами (шире с германцами), которая объяснит все ваши факты. Дык сочинете. И опубликуйте. За чем дело стало? Традиция таких плаусибельных сочинений восходит еще к Ломоносову - но, как показывает опыт, польза от них для исторической науки невелика, весьма невелика... Удачи, Л.
Владимир: Я и еще раз повторю специально для Вас. Набор фактов которые перечисленны Ваксманом не может привести к однозначному выводу, так как он зависим от контекста, который за скудностью источников не может быть полностью известен, и Ваши коллеги, не раз это демонстрировали. Мы знаем что русь на Русской равнине уже была до призвания (хоть какая, пусть даже и скандинавы), поэтому призвали просто варягов, что и было зафиксированно в НПЛМИ. И именно здесь и Вы и Ваксман используете спасительную ниточку шведы-руотси, всех скандинавов в то время называли русью. Убираем это и весь карточный домик разрушается. Жду все-таки от Вас критику основгого содержания статьи, т.е. лингвистического, а не давно и неоднократно разобранных сюжетов.
Герард Миллер: 1. Включенность в контекст как раз-то и свидетельствует в пользу скандинавской версии. Только она в состоянии непротиворечиво интерпретировать имеющиеся данные - письменные, археологические, лингвистические и т.д. Все остальные вресии не идут дальше теоретических предположений, построенных на [как правило, весьма спорной] интерпретации одного-двух (а не всего комплекса) имеющихся данных. Об этом вам и толкует Ваксман - и, на мой взгляд, хорошо толкует. 2. О тексте Максимовича я напишу в начале августа, когда вернусь к своим материалам. Удачи, Л.
Владимир: Герард Миллер пишет: Включенность в контекст как раз-то и свидетельствует в пользу скандинавской версии. Вы не знаете полностью контекста, из-за скудности источников. Вы знаете общий контекст, контекст эпохи. А частного контекста для Русской равнины, в рамках которого происходили события, весьма скудно освещенные в источниках, мы не знаем. Мы не знаем что за события произошли в 860-м. Почему русь пришла на Константинополь, крестилась, а потом вдруг исчезла без следа, так что летописец о ней ничего кроме сообщения из греческих источников не знал. А следующая русь была языческой аж до Владимира. Но я конечно понимаю, что разубеждать столь убежденного сторонника скандинавской версии абсолютно бесперспективно. Герард Миллер пишет: Все остальные вресии не идут дальше теоретических предположений, построенных на [как правило, весьма спорной] интерпретации одного-двух (а не всего комплекса) имеющихся данных. Ск.в. не объясняет всего комплекса. Версия "Максимовича" может объяснить все имеющиеся факты.
Ваксман: Владимир пишет: Варяги в результате призвания стали русью. Вполне нормально. Но были ли они ей до призвания? Приведите факты доказывающие именно это. Варяги в данном контексте (включая ПВЛ) анахронизм. Я понимаю: скандинавы. Почитайте ПВЛ, там всё сказано: есть варяги которые свеи и т.д. а есть которые русь. Оставляя в стороне то, что Нестор уже не мог знать и правильно понять, утверждается скандинавский характер руси. Формально же отряд Рюрика до призвания конечно русью не был (а состоял из данов и\или викингов иного происхождения), но попав в общество потомков скандинавов 2-3 поколения принял их название. Или точнее окрестные финны и славяне поняли их как новый отряд руси, поскольку разница была для них несущественна Ничего не сказано о славяности (или кельтости и пр.) руси, кроме того что "поляне ныне рекомая русь" (ныне = конец 11 в.). Вытерли злобесные норманисты? Опять констатируем: никаких фактов существования донорманской (славянской либо какой иной) руси рыжих или белых, русалок, рудознатцев, живущих по руслам, нетути - кроме упоминавшейся реки Владимир пишет: А остается соврешенно необъяснимая в рамках концепции которую защищаете Вы русь 860 -года, армия викингов, с призванными силой или по охоте отрядами славянских и финнских князьков Владимир пишет: Всесильный викинги взяли и перепрыгнули разом через всю Европу, так что и следа не оставили на пути. в то же примерно время Хастейн совершает рейд до Лигурийского побережья Средиземного моря, и тоже никаких следов кроме записей хронистов. Викинги ходили в походы для грабежа а не для оставления следов Владимир пишет: В отличи от самой этой руси, которую как раз в это время неназванный Вами Баварский географ зафиксировал рядом с хазарами. Строго говоря, "рядом" означает соседние слова в списке БГ, никакой карты БГ не дает. С другой стороны, возвращаясь из похода 860, один из отрядов викингов (Аскольд = Хоскульд) мог задержаться у Киевского городка, только начавшего восстанавливаться после полного разгрома около 830-840х годов (венграми или предшествующей шайкой викингов). Нескольких сотен бойцов было вполне достаточно для установки контроля над участком западно-восточного торгового пути, откуда и сведения БГ Владимир пишет: Остается не названный Вами хакан этой руси Этот каганат известен как норманнский из переписки императора Василия I и императора Людовика II (около 870). Кстати сама эфемерность этого образования свидетельствует о внешних и приходящих причинах его появления и исчезновения (в "первой русской революции", поднятой ватажками славян против малочисленных гарнизонов Владимир пишет: Спрашивается отчего это вдруг шведы, которые с давних времен называют свой народ Svéar, Svíar, вдруг взяли и назвали этот же народ древнерусской формой ( ни -t- , ни -d- перед -s нет, это славянское упрощение групп ds ts )? Какой этот же? русы-руотси идентифицируются как потомки скандинавов, живущие в Приладожье. Естественно понимание связи со шведами-свеями и скандинавами вообще в 9 в. сохранено (общий язык, обычаи, навыки ремесел, разбоя, торговли), но уже имеется и определенная самостоятельность. Как казаки по отношению к русским вообще. Кстати, БА содержат греческую форму РОС, в которой детали самоназвания могли быть искажены Владимир пишет: Я легко сочиню плаусибельную историю слияния славянской руси никаких фактов о существовании "славянской руси" (т.е. кроме естественной славянизации исходно норманнских русов) не имеется
Владимир: Ваксман пишет: Почитайте ПВЛ, там всё сказано: есть варяги которые свеи и т.д. а есть которые русь. Старая песня, не интересно продолжать. А я все-же ожидал конкретную критику лингвистического содержания гипотезы Максимовича.
Ваксман: Владимир пишет: Старая песня, не интересно продолжать. А я все-же ожидал конкретную критику лингвистического содержания гипотезы Максимовича. Неизвестно кто назвал неизвестно кого неизвестно когда неизвестно при каких обстоятельствах "рыжими" (скорее рудыми) где-то на теперешней Украине. И вследствие этого вполне определенные финны начали называть вполне определенных шведов (которых они вообще знают с гораздо более ранних времен) руотси. Здесь мягко говоря мало поля для критики, это Жванецкому надо для сюжета. Кроме того основной элемент РУСИН из гипотезы выпадает.
Владимир: Ваксман пишет: вполне определенные финны начали называть вполне определенных шведов Не только шведов. Упускаете что восточные фины и саамы называют так русских. Это наверное им СССР внушил или Царизьм. А почему фины стали шведов называть Вам Максимович мелко-мелко разжевал. Посмотрим что об этом написал один из летописцев. И сЂде Игорь, княжа , в Кые†; и бЂша у него мужи Варязи, СловенЂ, и оттолЂ прозвашася (назвашася) Русью. Все проще паренной репы. Были призванны просто варяги, которые под руководством Олега, помгли Игорю (согласно НПЛМИ) взять Киев, и с тех времен вместе со словенской частью дружины, стали называтся русью. Ваксман пишет: Кроме того основной элемент РУСИН из гипотезы выпадает. Нет не выпадает. Русь такое же собирательное имя как серебь или северъ (в ИЛ северы), и все другие неславянские собирательные имена, а Русин стандартное производное. Ваксман пишет: Неизвестно кто назвал неизвестно кого неизвестно когда неизвестно при каких обстоятельствах "рыжими" (скорее рудыми) где-то на теперешней Украине. А то, что кто-то, где-то, каких-то угров называл белыми (сарагуры), а еще каких-то алан (роксолан) , Вас не удивляет? Да и совсем не обязательно рыжих или рудых, можно и просто русых, что ровно из той-же основы.
Deli2: Владимир пишет: А почему фины стали шведов называть Вам Максимович мелко-мелко разжевал. Посмотрим что об этом написал один из летописцев. И сЂде Игорь, княжа , в Кые†; и бЂша у него мужи Варязи, СловенЂ, и оттолЂ прозвашася (назвашася) Русью. Все проще паренной репы. Вряд ли это так просто. Мы и сами тут этот вопрос жевали до упора, выводы можно получить абсолютно противоположные: "И от тъх Варягъ, находникъ тъхь, прозвашася Русь, и от тъх словет Руская земля Летописец разделяет понятия "Русь" и "Руская земля". Возможно, первое - название пришлых варягов, а второе - название их владений. Уточнение "находникъ тъхь" поясняет, которые из варягов - "русь", т.е. те, которые пришли по призванию. Возможно это определение летописец даёт для того, чтобы отделить русь от других варягов, которые не призывались и не пришли с Рюриком но о существовании которых летописцу было известно. Насчёт времени получения прозвища из "находникъ тъхь" тоже можно судить, что имя они получили после прибытия. Что это имя означало и почему его присвоили варягам Рюрика - другой вопрос". http://historiae.fastbb.ru/?1-0-0-00000141-000 (вторая часть большого обсуждения)
Владимир: Deli2 пишет: Летописец разделяет понятия "Русь" и "Руская земля". Возможно, первое - название пришлых варягов, а второе - название их владений. Уточнение "находникъ тъхь" поясняет, которые из варягов - "русь", т.е. те, которые пришли по призванию. А как же та русь, что уже была до призвания, о которой не знал летописец, но знаем мы? Вот чего я никак не могу понять, так это того почему сведения летописца 12-века возводятся в ранг некоего абсолюта. Еще раз повторюсь, мы не знаем всего контекста и даже летописец не знал. Нападение на Константинополь 860 г не поддается какому либо объяснению. Слишком упрощенно сводить все эти события к мелким проникновениям шведских викингов. То что называется норманской теорией или скандинавской версией возникло на очень скудном объеме фактов и как результ этого возникла до примитивности упрощенная версия, по сути, ничего кроме того, что озвучил летописец не добавившая. Сторнники этой версии занимались лишь тем, что причесывали внелетописные сведения под эту версию, а те факты что вписать не получалось отбрасывали. Может ли эта вресия решить простейшую задачу - свести воедино крещеную русь 860 г. и языческу русь от Рюрика до Владимира? Если летописец ничего не знает о первой, то как можно доверять его информации о начале второй? И кто в таком случае "валяяет дурака", как выражается товарищ Ваксман?
Deli2: Владимир пишет: А как же та русь, что уже была до призвания, о которой не знал летописец, но знаем мы? Вот чего я никак не могу понять, так это того почему сведения летописца 12-века возводятся в ранг некоего абсолюта. Еще раз повторюсь, мы не знаем всего контекста и даже летописец не знал. Нападение на Константинополь 860 г не поддается какому либо объяснению. Слишком упрощенно сводить все эти события к мелким проникновениям шведских викингов. Судя по карте, проникновения викингов никак нельзя назвать мелкими. Насчёт "той руси" и этой вполне может быть две разные субстанции под одним или похожим названием. Видимо, надо пытатся находить свидетельства о схожести. Пока, по-моему, найболее вероятна связь с викингами. Тут уже высказывалось мнение о полиэтничеком образовании как то связанным с походами скандинавов. Грубо говоря, что-то, вроде, названия профессии, чтоли.
Ваксман: Deli2 пишет: Насчёт "той руси" и этой вполне может быть две разные субстанции под одним или похожим названием. Видимо, надо пытатся находить свидетельства о схожести. Пока, по-моему, найболее вероятна связь с викингами. Тут уже высказывалось мнение о полиэтничеком образовании как то связанным с походами скандинавов. Грубо говоря, что-то, вроде, названия профессис, чтоли. Был глагол "русить" в одном из фэнтези, со значением идти на грабеж славян. Однако есть и любопытное подтверждение, пресловутая "руцарамарка" в одной из австрийских хроник 12 века. Суффикс "арий", "арь" имели существительные от профессии или рода занятий (нотариус, рыбарь, мытарь). Таким образом руцарь, рузарь - тот кто "русит".
Владимир: Ваксман пишет: Однако есть и любопытное подтверждение, пресловутая "руцарамарка" в одной из австрийских хроник 12 века. Суффикс "арий", "арь" имели существительные от профессии или рода занятий (нотариус, рыбарь, мытарь). Таким образом руцарь, рузарь - тот кто "русит". Уупс. Маммродная, что творится-то. Вот уж кто доморещенный филолог. Ужос. Эту Ruzaramarchu вдоль и поперек раскатал Назаренко Александр Васильевич, профессиональный германист, не доморощенный. Во-первых это местечко названно в дарственной грамоте Людовика 2 Немецкого (840-876 гг.) Альтайхскому монастырю, на востоке Баварии, на Дунае, среди топографических ориентиров. -marcha здесь обозначает населенный пункт как центр мелкого территориального подразделения. А Ruzara- выглядит также как и Ruzarii из торгового устава австрийского герцога Леапольда V (1192 г.). Эти Ruzarii - регенсбургские купцы торгующие с Русью, была у немцев такая фишка давать купцам название по месту с которым они торгуют. Структура слова Ruzarii такая же как и в Becheimare в Баврском географе - "богемцы", т.е. чехи (в книге у АВН примером много больше). Суффикс -ari помимо других функций служил в древне- и средневерхненемецком также и для образовани этнонимов, причем этнонимов от названия территории. В данном случае Ruzara- "русский" .
Ваксман: Владимир пишет: была у немцев такая фишка давать купцам название по месту с которым они торгуют так или иначе - название на "арь" от профессии или рода занятий (а не собственной национальности)
Владимир: Ваксман пишет: так или иначе - название на "арь" от профессии или рода занятий (а не собственной национальности) ну точно, и Назаренко для вас доморещенный филолог. Не так и не иначе. В данном конкретном случае название на "арь" этноним от места.
Ваксман: Владимир пишет: ну точно, и Назаренко для вас доморещенный филолог. Не так и не иначе. В данном конкретном случае название на "арь" этноним от места. Вы как будто признавали что речь шла о купцах занятых русской торговлей. Предлагаю однако вернуться к главной проблеме - отсутствию доказательств "рыжей гипотезы", от которой (проблемы) Вы пытаетесь как обычно уклониться
Владимир: Ваксман пишет: Вы как будто признавали что речь шла о купцах занятых русской торговлей. просто все германские купцы делятся на русских, богемских и прочих, в зависимости от места которым ведется торг. Ruzari переводится прилагательным руский, но не в смысле его происхождения. Ваксман пишет: отсутствию доказательств "рыжей гипотезы", от которой (проблемы) Вы пытаетесь как обычно уклониться Я не пытаюсь уклонится. Говорить об одном и том-же мне уже давно надоело. Вся эта ветка поднята для того чтобы поговорить о НОВЫХ аргументах предложенных Максимовичем. Я даже их специально оговорил http://historiae.borda.ru/?1-12-0-00000010-001.001.001 А говорит о старом я не вижу смысла. Уже говорили когда обсуждали книгу Горского. Я согласен с его позицией и не вижу лучших контраргументов. Призванные варяги не русь, и все обилие фактов обычно привлекаемое для идентификации руси относится лишь к варягам, а собственно русь на их фоне в тот период не просматриватеся, за исключением пожалуй договора Игоря, а также набора династических имен, как он развернулся от Игоря и где никакого Рюрика не появилось ни у одного из его ближайших потомков, зато единственный сын оказался Свтославом.
Ваксман: Владимир пишет: Я не пытаюсь уклонится. Говорить об одном и том-же мне уже давно надоело. Вся эта ветка поднята для того чтобы поговорить о НОВЫХ аргументах предложенных Максимовичем. Я даже их специально оговорил http://historiae.borda.ru/?1-12-0-00000010-001.001.001 Если речь идет о "союзе рыжих" то эта шизофреническая идея абсолютно бездоказательна. Повторюсь: идея состоит в том что неизвестно кто неизвестно когда неизвестно почему и неизвестно кого назвал рыжими (рудыми, по старому). Отсюда вытекает, что финны назвали шведов руотси. Жванецкий отдыхает. Владимир пишет: Призванные варяги не русь, и все обилие фактов обычно привлекаемое для идентификации руси относится лишь к варягам, а собственно русь на их фоне в тот период не просматриватеся, за исключением пожалуй договора Игоря, а также набора династических имен, До прихода отряда (армии) Рюрика был "каганат русов", упоминаемый в ряде источников. На его норманнский характер указывают по крайней мере 2 независимых источника 9 в. - БА и письмо Людовика о каганатах. Различие между русами и славянами очевидно и из арабских источников, включая говорящие именно о каганате русов. Каганат просматривается археологически - вторжение норманнов в Приладожье около 840 или несколько раньше. Кстати в южнорусской области (включая пред-Киев) в этот период полный разгром от венгров Владимир пишет: никакого Рюрика не появилось ни у одного из его ближайших потомков Среди нормандских герцогов и позже королей Англии тоже нет ни одного Ролло, а вот пара Рюриков кажется была, равно как несколько Олегов и Игорей. Владимир пишет: все обилие фактов обычно привлекаемое для идентификации руси относится лишь к варягам, а собственно русь на их фоне в тот период не просматриватеся Нет ни одного факта о существовании принципиально другой, не норманнской руси. С другой стороны понятно, что среди руси могли быть как вновь прибывающие викинги (вроде Рюрика и его отряда) так и потомки более ранних поселенцев
Владимир: Ваксман пишет: Если речь идет Вы как я вижу и статьи то непрочитали. Ваксман пишет: На его норманнский характер указывают по крайней мере 2 независимых источника 9 в. - БА и письмо Людовика о каганатах. БА весьма спорный в трактовке источник. Во-первых то-что хаган, во-вторых самоосознающие себя свеонами послы говорят что народ их, что можно понимать в рамках дипоматической церемонии, только как народ этого кагана, называется рос, и в этом названии нет и намека на скандинавское оформление слова. Оно взято ими из языка славян, так как дополнительный согласный звук бывший в праформе именно по закону открытого слова в славянских языках из этого слова испарился. Так что шведы представляют достаточно загадочное образование. А письмо Людовика и вообще никакой однозначности в себе не содержит. По крайней мере той, о которой заявляете Вы. И заметьте, я нигде и никогда не утверждал, что среди начальной руси небыло скандинавов или германцев. Я лишь говорю, что это могут быть совсем не те скандинавы, что обычно подразумеваются. Это могут быть еще те скандинавы, что оказались в Причерноморье в период Черняховской культуры (а они там точно были, об этом говорит археология), ходили воевать в Подунавье, затем опять вернулись (а какие-то неславянские элементы между пеньковскими славянами археология фиксирует). Ваксман пишет: а вот пара Рюриков кажется была, Много-много времени спустя, после того как Ярослав всем западным династиям дочерей раздал. Ваксман пишет: равно как несколько Олегов и Игорей. Об Игоре вообще спора нет. Но заметьте он в источниках Ингор, Ингер, а вот ИнгВары появятся также много позже. А что касается Олегов, то мы ничего не знаем о родне Ольги, Олег у Святослава мог быть наречен в честь кого-то из её родственников. Да и в самой параллели Олег-Ольга тоже что-то может быть. Имя явно имеело какой-то сакральный смысл. И еще раз повторюсь. Вы меня с кем-то путаете, я вообще не антинорманист, не антигерманист и проч. Ваксман пишет: Каганат просматривается археологически - вторжение норманнов в Приладожье около 840 или несколько раньше. Хватит мне рассказывать про Приладожье. Я сам читал про него археологическую литературу. Вы очень сильно преувеличиваете объямы скандинавского присутствия в Ладоге, а про славянское вообще умалчиваете. Не просматривается каганат в Приладожье, что и зафиксировал далекий от антинорманизма, но трезвый и взвешенный историк А.А.Горский. Это всякие опьяненные норманизмом Петрухины сотоварищи любят такое утверждать, похоже и Вы начитались. Это все тупиковый путь. Сколько не говори халва, во рту сладко не станет. Люди все рано возьмут первоисточники (отчеты археологов) и увидят что там есть скандинавского, а чего нет. Ваксман пишет: Нет ни одного факта о существовании принципиально другой, не норманнской руси. Да что Вы говорите. Открывайте договор Игоря и смотрите там его ближайшее окружение. Смотрите и на имена послов, там далеко не одни норманы. И четкая проявлятеся тенденция - при Олеге почти все норманские имена, при Игоре доля норманов уменьшилась и появились другие представители двора. А уж сколько я вам тут раз про использование варяжской русью славянского формы названия проговорил! Была бы русь норманской, и имя фигурировало бы в норманской форме, начиная с Бертинских анналов. Да и сам титул каган не стоит так уж лихо приватизировать. За принятием этого титула стоит длительная политическая дискусиия с Хазарским каганатом. Само принятие есть заявление о главенстве в регионе. Чтобы в ней участвовать надо было уже иметь прочную опору в регионе, в виде союзов с местными племенами. Сами по себе норманы в 839-м не предсталяли из себя такой силы. Они были в регионе новичками. Да и Приладожье, где они тогда фиксируются, принципиально не могло быть местом из которого можно было рулить в регионе. Да вся Итсория России от самой Руси говорит о том что для того чтобы держать под собой юг, там надо постоянно присутствовать. Русь кагана это с необходимостью русь южная и все трезвомыслящие историки это понимают. Им не мешают норманистские шоры. Это поняли уже век назад, и понимая это искали скандинавов н юге, сюда же их сослал и Вернадский. Может быть ошибались они лишь в одном, что пытались искать "свежих" норманов, в облике а-ля викинг. А стоило может быть искать норманов старых. Так сказать первого призыва. Вся диссертация Хакона Станга этому посвящена, перечитайте на досуге, если уже читали. Но старые норманы неизбежно к тому времени должны были быть славизированны. И нет проблеммы в таком случае со временем на славизацию. У других народов на это ушло 2-3 века.
Ваксман: Владимир пишет: И четкая проявлятеся тенденция - при Олеге почти все норманские имена, при Игоре доля норманов уменьшилась и появились другие представители двора. Это еще Карамзин заметил и прокомментировал. Почитайте, кстати Владимир пишет: А уж сколько я вам тут раз про использование варяжской русью славянского формы названия проговорил! Самое древнее упоминание rhos из БА никак не славянская форма, а h может скрывать вторую гласную. Как русь самоидентифицировала себя мы не знаем. В официальных контактах с К-полем (договоры) русы использовали устоявшуюся византийскую письменную форму rows. Что касается арабской формы рус, то как писал Ибн-Хордадбег, переводчиками русов были славянские рабы, которые естественно сообщили багдадской администрации то название, под которым русь и была известна им, славянам. Владимир пишет: Но заметьте он в источниках Ингор, Ингер, а вот ИнгВары появятся также много позже В источниках также и Сфендосклавос а не Святослав. Кстати в англосаксонских источниках Ингвар становится Ивар. В почти бесписьменной среде скандинавов имена варьировались в зависимости от деталей местного произношения Владимир пишет: БА весьма спорный в трактовке источник. Во-первых то-что хаган, во-вторых самоосознающие себя свеонами послы говорят что народ их, что можно понимать в рамках дипоматической церемонии Дарю лучшую (и столь же обоснованную) идею. "Послы" были наши пацаны, разведчики славянского кагана Буривоя, хорошо выучившие "свеонский" в Высшей Старгородской разведшколе жрецов Велеса, и так здорово вошедшие в роль во время своей разведмиссии что обманули всех и никто до мудрого Михайлы Ломоносова и не подозревал что там стояло каких-то славян. Владимир пишет: Само принятие есть заявление о главенстве в регионе. Чтобы в ней участвовать надо было уже иметь прочную опору в регионе, в виде союзов с местными племенами. Сами по себе норманы в 839-м не предсталяли из себя такой силы. Они были в регионе новичками. Понятно, что пара сотен викингов были сильнее любого князька словен или кривичей но слабее их коалиции. Поэтому они вступали в союзы с одними славянскими и финнскими князьками против других, затем меняли коалиции, громя прежних союзников. Это хорошо известно по западным хроникам Владимир пишет: Да и Приладожье, где они тогда фиксируются, принципиально не могло быть местом из которого можно было рулить в регионе. Викингам не нужно было рулить, им было нужно "бабло", арабское серебро, дорогу к которому открывал волжский путь. Поэтому им была нужно надежное преимущественно водное сообщение между Ладогой и Волгой, с несколькими опорными пунктами, где вместе с торговым людом всегда была сотня бойцов, готовая сделать пепелище и толпу пленных из любой окрестной деревни "сакалиба" в случае чего. Попав же на Волгу, речной корабль викингов уже в сущности неуязвим для местных жителей с дрекольем. В этом очевидно и состоял каганат русов Владимир пишет: Это могут быть еще те скандинавы, Точно еще те. Кочевали парни 5-6 веков по широкой украинской степи с готских времен, затем почесав репу вспомнили свое историческое прошлое и заделались речными пиратами по ловле и продаже прежних дружбанов-славян. Жванецкий отдыхает
Сибиряк: До прихода отряда (армии) Рюрика был "каганат русов", упоминаемый в ряде источников. На его норманнский характер указывают по крайней мере 2 независимых источника 9 в. - БА и письмо Людовика о каганатах. Каганат - это империя, т.е. наднациональное гособразование. Разумеется, у истоков империи всегда стоит какая-нибудь национальная группа, однако выявлять эту группу по национальному составу людей, служащих кагану, следует с осторожностью. Например, в XIII веке некоторые итальянцы служили монгольскому ка'ану. Что говорит нам этот факт об основателях Монгольской империи? Различие между русами и славянами очевидно и из арабских источников, включая говорящие именно о каганате русов. В этом-то и фишка, что наиболее ранние восточные источники описывают русов как полноценный устойчивый этнос, занимающий определенную территорию, а не банду наемников-разбойников. Пока не найдено археологических свидетельств полноценной скандинавской культуры на территории Руси, спекуляции на различии славян и русов в восточных источниках в пользу скандинавства последних остаются спекуляциями.
Ваксман: Сибиряк пишет: Каганат - это империя, т.е. наднациональное гособразование. Разумеется, у истоков империи всегда стоит какая-нибудь национальная группа, однако выявлять эту группу по национальному составу людей, служащих кагану, следует с осторожностью. Например, в XIII веке некоторые итальянцы служили монгольскому ка'ану. Что говорит нам этот факт об основателях Монгольской империи? А также китайцы, русские, хорезмцы и др. Говорит этот факт об одном: основатели Монгольской империи были этнически толерантные люди с широким гругозором и далеко идущими целями. А Вы наверно думаете что Чингис-хан тоже итальянец? Что до "каганата русов", то 1) есть заслуживающие доверия источники, заставляющие считать, что создавшая его группа содержала скандинавов (если не состояла вообще только из них до начала естественного смешения с местными князьками), 2) ни о какой другой национальности таких данных (чтобы они входили в число русов 9 века) нет. Если Вы имеете факты (не кабинетные выдумки) что в русы входили например ободриты, аланы, евреи, бушмены, китайцы или кто другой - поделитесь.
Сибиряк: основатели Монгольской империи были этнически толерантные люди с широким гругозором и далеко идущими целями. эта мысль мне нравится. 1) есть заслуживающие доверия источники, заставляющие считать, что создавшая его группа содержала скандинавов (если не состояла вообще только из них до начала естественного смешения с местными князьками) А вот это похоже на сенсацию! Не томите! Поведайте нам, пожалуйста, достоверную историю создания Русского каганата. 2) ни о какой другой национальности таких данных (чтобы они входили в число русов 9 века) нет. Если Вы имеете факты (не кабинетные выдумки) что в русы входили например ободриты, аланы, евреи, бушмены, китайцы или кто другой - поделитесь. да, свеонам в этом отношении повезло. Однако, из наличия свеонов среди подданных русского кагана (причем подданных, выполняющих дипломатическую службу) никак не следует тождество свеоны (или шире - скандинавы) = русы. Также как и Чингисхан, по вашему справедливому замечанию, был не итальянцем, а - монголом. Монголом оставался и внук Чингисхана Хубилай, несмотря на то, что на службе у него достоверно отмечены итальянцы.
Deli2: Владимир пишет: В данном случае Ruzara- "русский" Вот бы узнать кто же этот "русский". Может быть "русь-русский" - наименование осёдлых колонизаторов-скандинавов или полиэтнического образования пришлых викингов скопом с местными жителями, т.е. те, которые были "гребцы", не обязательно славяне.
Владимир: Deli2 пишет: Вот бы узнать кто же этот "русский". В данном конкретном случае это просто тот кто находится на Руси, так как эта словообразовательная модель, с суфф. "-ari" при образовании названий от топонимов, как в примере с богемцами, жителями богемии, которые на самом деле славяне-чехи. Я уже год назад обращал на это внимание. Грамота сохранилась в оригинале и датируется 863-м годом, а мы уже имеем местность Русь, и мало того, в Баварии имеем населенный пункт, получивший свое название по имени людей (вероятно купцев) имевших сношения с Русью. Причем основа Ruz и по долготе гласного, и по отсутствию свдоенного согласного явно указывает на заимствование названия из языка славян. Но о народе руси это все ничего не говорит. И как указал Назаренко, и как повторил Максимович, название в Германию проникло через Баварию, а не через Балтику. Не знали немцы в то время на Балтике народа с названием русь, рудсь и т.п. формами. И в саму Скандинавию название пришло с континента. Т.е. шведу русью (руотсами) были названы на Руси.
Ваксман: Владимир пишет: Не знали немцы в то время на Балтике народа с названием русь, рудсь и т.п. формами. И в саму Скандинавию название пришло с континента. Т.е. шведу русью (руотсами) были названы на Руси. Понятно что такого народа который назывался НА БАЛТИКЕ русью в 8-9 вв не было. Название это появилось среди финнов теперешней Финляндии, а также Карелии и Приладожья (Чудь), распространилось по Вост-Евр равнине с военными походами и торговыми операциями викингов, и пришло в Германию в ходе восточно-западной континентальной торговли. Доказательство: появление слова РУСЬ (рос и пр.) по достоверным источникам по времени в точности совпадает с появлением викингов, упоминание руси как народа в Приладожье в ПВЛ
Владимир: Ваксман пишет: Доказательство: появление слова РУСЬ (рос и пр.) по достоверным источникам по времени в точности совпадает с появлением викингов, упоминание руси как народа в Приладожье в ПВЛ Уже сколько говоренно. Но скажем еще раз. Слво Русь сразу и везде появляется после того как оно усвоилось у восточных славян и в их форме (без удвоенной группы согласных, которую мы наблюдаем у финов). И даже шведские послы из Бертинских анналов сообщают эту форму, а не гипотетический шведский прототип. О чем это говорит? Дайте свое объяснение. Моё объяснение такое - шведы и небыли никогда знакомы ни с чем другим кроме этого слова в славянской форме. От славян же его узнали и все другие - германцы, византийцы, арабы, хазары, венгры. Не от варяг. Не знали вряги даже финского слова, не то что какого-то гипотетического гребного самоназвания. Остается один шаг - и фины узнали от славян, только тогда, когда у тех еще не начал действовать закон открытого слога и сохранялись группы согласных. Сдается мне, что у правосточных славян эта ситуация сохранялась до прихода к ним славян из Подунавья, которые принесли инновации.
Ваксман: Владимир пишет: Уже сколько говоренно. Но скажем еще раз. Слво Русь сразу и везде появляется после того как оно усвоилось у восточных славян и в их форме (без удвоенной группы согласных, которую мы наблюдаем у финов). И даже шведские послы из Бертинских анналов сообщают эту форму, а не гипотетический шведский прототип. О чем это говорит? Дайте свое объяснение. Глянем в подлинник БА, там написано RHOS (а не рус или хотя бы рос). Так что никакой славянской формы здесь нет. Однако на основании чего хронист записал именно так? Фраза "Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос" намекает на то, что византийцы привезли какую-то сопроводиловку, разъясняющую суть дела, где имя народа уже упомянуто - тогда хронист франков просто это имя транслитерировал с греческого, т.е. заменил букву "ета" буквой "h". Однако "ета" - вполне читаемая гласная, э либо и в зависимости от слова и эпохи, и тогда византийский вариант чтения на 830е годы был что-то вроде РЭОС, РИОС, РЪОС - вот и искомое реликтовое двугласие. Владимир пишет: Моё объяснение такое - шведы и небыли никогда знакомы ни с чем другим кроме этого слова в славянской форме. От славян же его узнали и все другие - германцы, византийцы, арабы, хазары, венгры. Не от варяг. Не знали вряги даже финского слова, не то что какого-то гипотетического гребного самоназвания. поскольку rhos - не славянская форма, это все бессмыссленно и ни на чем не основано Владимир пишет: Не от варяг. Не знали вряги даже финского слова, не то что какого-то гипотетического гребного самоназвания. Остается один шаг - и фины узнали от славян, только тогда, когда у тех еще не начал действовать закон открытого слога и сохранялись группы согласных. Сдается мне, что у правосточных славян эта ситуация сохранялась до прихода к ним славян из Подунавья, которые принесли инновации. опять бессмыссленно и ни на чем не основано.
Владимир: Ваксман пишет: Так что никакой славянской формы здесь нет. А какая это форма? Это именно что славянская списанная из греческого сопроводительного письма. Все формы письменных памятников восходят только к славянской форме, так как также как и она не содержат второй согласный. Ваксман пишет: вот и искомое реликтовое двугласие Вы опять пытаетсьбыть филологом, не будучи им. Греческий звук правильно передает славянское -у-. И самое главное, это согласный звук - одно голое -с-. Пора видно с этим заканчивать. Не могу я Вам все чего Вы не хотите самостоятельно читать-изучать растолковывать. Оставайтесь сосвоим норманизмом и делайте с ним что захочется. Я вот уверен что сейчас кто настроен внутри на норманизм тот сам его изучит-освоит и его ничем не переубедить, так же и антинорманистами, будут Рюрика и варягов до посинения на Рюгене искать. И спор этот никогда не остановится. А те кто захотят выйти за рамки этих единственно верных учений и сами смогут во всем разобратся. Удачи.
Ваксман: Владимир пишет: А какая это форма? Это именно что славянская списанная из греческого сопроводительного письма. Зря Вы обижаетесь. В слове RHOS нет ничего славянского Владимир пишет: Вы опять пытаетсьбыть филологом, не будучи им. Греческий звук правильно передает славянское -у-. Правильно, не филолог, может быть поэтому и не понимаю какая буква в слове RHOS "правильно передает славянское -у-". Сможете объяснить? Владимир пишет: Все формы письменных памятников восходят только к славянской форме Конечно, а все народы происходят от славян
Владимир: Ваксман пишет: Зря Вы обижаетесь. В слове RHOS нет ничего славянского Стал бы я это придумывать. Открываем А.В.Назаренко Древняя Русь на международных путях на стр. 33 и читаем. Там написанно, что для того чтобы объяснить вокализм греческой формы, нет нужды искать каки-либо иные формы кроме славяноязычного др.русск. Русь. Обильный материал заимствования из славянского в греческий, особенно славянской по происхождению топонимии на территории Византийской империи, показывает что греческий ω (тот что стоит в греческой форме имени Русь) служил обычным субститутом для слав. u: (как в Русь) под ударением, ссылка на Vasmer M. Die Slawen in Griechenland. А вот предположение о прямом заимствовании исходной скандинавской формы самоназвания от свеонов http://janaberestova.narod.ru/mp.htm вообще никак не обоснованно фонетическими закономерностями иноязычных заимствованний в ср.греческий. Авторы ни слова не сказали о трансформации исходных скандинавских согласных звуков -thR ( про время звучания R как Z есть у Максимовича) в одно единственное греческое -s.
Ваксман: Владимир пишет: греческий ω (тот что стоит в греческой форме имени Русь) Речь идет о форме roωs известной с 860 года. О ее происхождении имеются разные гипотезы, например ассоциировавшие реальных русов-руотси с библейской легендой о князе Рош. Я однако говорю идет не о roωs а о более ранней форме RHOS из БА
Владимир: Ваксман пишет: Я однако говорю идет не о roωs а о более ранней форме RHOS из БА Именно о ней у Назаренко речь и идет.
Владимир: Deli2 пишет: Судя по карте, проникновения викингов никак нельзя назвать мелкими. Это Вы о каких проникновениях? Вообще или на Русскую равнину? Deli2 пишет: Насчёт "той руси" и этой вполне может быть две разные субстанции под одним или похожим названием. Все упирается в название. Если о первой руси мы знаем из аутентичного источника. То о второй узнаем спустя два века из сообщения летописца, который решал задачу упорядочивания собранных им сведений и очень даже мог внести путаницу. Если же имя русь оставить только за первой, а вторую волну считать (как это и прописанно в НПЛМИ!) просто призванными варяги, прямо к руси не относящимися, то многие проблемы снимаются. Ведь летописец-то о первой ничего не знал, кроме её похода на Константинополь, вот ему и пришлось её имя приписать тем, о ком он что-то знал, о призванных варягах. Почему игнорируются списки летописи в которых в призвании варягов участвует русь? Мы же точно знаем, что она там уже была. Была но совсем не участвовала в политическом процессе? Сошла с арены? Но если экстраполировать в то время междуусобную борьбу происходившую у руси позже, то можно предположить, что одна часть руси, так сказать клан Игоря, наняла себе в помощь варяг, против другой, условно говоря клана Аскольда и Дира, ровно также, как это происходило спустя век, когда Владимир пошел за море и нанял варяг. Таким образом мы ощищаем собрание сведений о руси от возможного влияния источников содержащих вместо сведений о руси, сведения о призванных варягах, тем более что обстоятельства удержания власти Олегом, который названн в НПЛМИ всего лишь воеводой Игоря, дают повод считать что действительно в период его правления под личиной руси выступали варяги из контингента пришедшего с Рюриком. Вот пэтому я и призываю рассматривать лишь те источники о руси что были созданны до призвания. Их крайне мало, это может кому-то не нравится, но это гораздо ближе к истине. Кстати и само призвание нуждается в уточнении даты. Ведь летописная дата наверняка искуственного происхождения. По НПЛМИ Игорь не младенец, именно он с воеводой Олегом захватывают Киев. Есть замечательная сага - Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне, в ней идет речь о событиях второй половины 9-го века. Возможный прототип одного из героев погиб в 869 г.это ограничение сверху, а второй родился около 850 г. это ограничение снизу. В саге одним из действующих лиц является конунг Ингвар в Гардарики. Ингвар правит и в Альдейгьюборге. История заканчивается тем, что конунг Стюрлауг выйдя из Свитьод на 300 кораблях захватывает Гардарики, Альдейгью и убивает Ингвара. Конечно же это не может быть наш Игорь, но мог быть его предшественник (дядя напр.). И Гардарики это не вся Русь, а лишь округ Ладоги. Из саги видно, что действия шведов носили локальный характер. Пришли на кораблях, пограбили и ушли с добычей. Никаких глубоких рейдов вглубь с целью закрепится навсегда. Если сага имеет под собой какую то реальную конву, и Ладога была захвачена шведами в этот промежуток времени, то возможно, что призвание варягов Рюрика было вызванно желанием освободить Ладогу, а с ней и выход к морю. Известно что, "в середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. .... Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около 865-890-е гг.) и VII (890-е - 920-е гг.) ярусов заметно ниже чем в предшествующие десятилетия IX в. ... В VI ярусе вообще нет жилых построек поддающихся реконструкции. Можно лишь констатировать наличие здесь "большого" и "малого" домов. ..... В VII ярусе залегали остатки двух строительных комплексов, представляющих особый интерес. Сложный жилищно-хозяйственный комплекс VII-2 ..... может рассматриваться уже в контексте становления городского домостроительства Северной Руси [Кузьмин 1988: 80-81]. В 1950 г. В. И. Равдоникасом была открыта, а Е. А. Рябининым исследована большая постройка (VII-3), первоначально атрибутированная как жилище купеческой артели [Рябинин 1985: 39-47]. Размеры, развитая архитектура и некоторые находки явно выделяют данный комплекс из рядовой застройки. Учитывая историю дальнейшей судьбы строительства на данном участке можно с известной долей вероятности предполагать в ней дворец ладожских правителей. " (цитатат из С. Л. Кузьмин ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ ) Вот лично я бы это интерпретировал так, что призвание состоялось спустя некоторе время после 865-го.
Ваксман: Владимир пишет: Если о первой руси мы знаем из аутентичного источника. То о второй узнаем спустя два века из сообщения летописца, который решал задачу упорядочивания собранных им сведений и очень даже мог внести путаницу. Никаких первых и вторых русей не было. Была одна - население Приладожья скандинавского происхождения, появление которого можно датировать серединой 8-го в. (760 г.). Владимир пишет: Почему игнорируются списки летописи в которых в призвании варягов участвует русь? Мы же точно знаем, что она там уже была. Была но совсем не участвовала в политическом процессе? Сошла с арены? А кем игнорируется? Славянские ватажки разгромили русские центры в Приладожье, воспользовавшись уходом большей части викингов в поход 860, оставшаяся в живых русь (или может быть те кто разрозненно возвращались из похода 860) конечно призывала бывших компатриотов к помощи для восстановления нормальной жизни, каковая помощь в конце концов и пришла в виде отряда Рюрика Владимир пишет: Но если экстраполировать в то время междуусобную борьбу происходившую у руси позже, то можно предположить, что одна часть руси, так сказать клан Игоря, наняла себе в помощь варяг, против другой, условно говоря клана Аскольда и Дира Отличная основа для фэнтези. В реальности же вектор борьбы был очевидно межнациональный: словене, возможно и чудь, воспользовавшись численным ослаблением руси, подняли мятеж. Для его подавления и восстановления нормального устройства жизни и функционирования волжской торговли и пришел Рюрик
Владимир: Ваксман пишет: население Приладожья скандинавского происхождения, появление которого можно датировать серединой 8-го в. (760 г.). Я очень хорошо читал об археологии Ст.Ладоги. Не надо сочинять какое-то обильное скандинавское население. Ваксман пишет: воспользовавшись уходом большей части викингов в поход 860 нет никаких следов этой огромной толпы народа, а вы её взяли и с легкостью назвали викингами и разместили в Приладожье. И все основанно лишь на одном желании чтобы это было именно так. Ваксман пишет: словене, возможно и чудь, воспользовавшись численным ослаблением руси, подняли мятеж. Для его подавления и восстановления нормального устройства жизни и функционирования волжской торговли и пришел Рюрик Ну да, ну да. Наслаждайтесь далее своими фантазиями про волжский путь, а заодно и про днепровский.
Ваксман: Владимир пишет: А то, что кто-то, где-то, каких-то угров называл белыми (сарагуры), а еще каких-то алан (роксолан) , Вас не удивляет? Да и совсем не обязательно рыжих или рудых, можно и просто русых, что ровно из той-же основы. Об упомянутых племенах есть письменные и возможно археологические сведения, о внескандинавских русах - нет сведений. Всё о чем Вы (и Максимович) пишете - это дефект фикции, за которым скрывается один-единственный факт - речка рЪсь. Так что всё это, как сказал гн Путин, пока что выковыряно из носа. кстати, у Максимовича нелады не только с филологией но и со школьной географией, иначе он бы не поместил финнов Финляндии в центр финнского ареала
Сибиряк: кстати, у Максимовича нелады не только с филологией но и со школьной географией, иначе он бы не поместил финнов Финляндии в центр финнского ареала вы просто не все правильно поняли. Речь идет о центре, в котором происходят культурные, языковые и пр. инновации. Побережье Финнского залива в этом смысле без всякого сомнения центр по отношении к прочим финноязычным регионам на протяжении последней 1000+ лет.
Ваксман: Сибиряк пишет: вы просто не все правильно поняли. Речь идет о центре, в котором происходят культурные, языковые и пр. инновации. Побережье Финнского залива в этом смысле без всякого сомнения центр по отношении к прочим финноязычным регионам на протяжении последней 1000+ лет. с этим я готов согласиться - с оговоркой что и обсуждаемое рс-слово появилось в словаре финнов именно там. впрочем, здесь серьезная натяжка - восточный край финнов совершенно независимо контактировал с волжскими булгарами
Дмитрий Беляев: Владимир пишет: А то, что кто-то, где-то, каких-то угров называл белыми (сарагуры), а еще каких-то алан (роксолан) , Вас не удивляет? Да и совсем не обязательно рыжих или рудых, можно и просто русых, что ровно из той-же основы. Однако "белый" в названиях кочевых племен не имеет никакого отношения к цвету их волос. Это вообще-то из области цветовой классификации, которая широко распространена в Евразийской степи. Она имеет социальное и/или пространственное значение.
Владимир: Дмитрий Беляев пишет: Это вообще-то из области цветовой классификации, которая широко распространена в Евразийской степи. Она имеет социальное и/или пространственное значение. Относительно роксолан ничего определенного сказать нельзя. Нет каки-либо свидетельст что они входили и ли соприкасались с теми сообществами у кторых была в ходу цветовая классификация (если это вообще можно так назвать). Ни у скифов, ни у других сарматских племен таких обозначений небыло. Нет цветовых обозначений даже у ранних гунских племен - болгары, савиры, альциагиры и проч. Внешние же отличительные особенности племен всегда отмечались. Уже Геродот отметил необычно рыжих будинов. Большой подборка сведения о всяких "красных" собрана в диссертации Хакона Станга и там речьидет именно об антропологических характеристиках. Моё (а не Максимовича) предположение о связи обсуждаемой праформы со цветом волос, вполне может быть ошибочным, это просто самое простое предположение о переводе слова *roudsь, которое могло (!) возникнуть из прилагательного *roudsi. Возможны и другие варианты, вплоть до заимствования названия (как было с именем сербов напр.) и образования собирательного по общей схеме собирательных на -ь.
Сибиряк: в то же примерно время Хастейн совершает рейд до Лигурийского побережья Средиземного моря, и тоже никаких следов кроме записей хронистов. Викинги ходили в походы для грабежа а не для оставления следов Техника хождения по морям и рекам различная. Не раз уже обращали на это внимание. Среда обитания не предосталяла норманам возможности самостоятельно освоить волоки. А ведь как было бы здорово, если бы высадившись на Лабрадоре, скандинавы прошли бы по рекам к Великим Озерам, затем перешли на Миссисипи и, спустившись к Мексиканскому заливу, обогатились бы сокровищами Мезоамерики. Вот это было бы бесспорное подтверждения нордического гения :)
Ваксман: Сибиряк пишет: Техника хождения по морям и рекам различная. Не раз уже обращали на это внимание. Среда обитания не предосталяла норманам возможности самостоятельно освоить волоки. Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. А подгонка к более развитой речной сети проходила практически, на грабежах городов на Рейне, Сене, Луаре Сибиряк пишет: А ведь как было бы здорово, если бы высадившись на Лабрадоре, скандинавы прошли бы по рекам к Великим Озерам Может еще и на луну им предложите слетать на драккаре? Единственная колонизаторская экспедиция викингов в Америку вернулась восвояси с малыми потерями. Через 500 лет на совершенно иной технологической и людской базе, колонии англичан и французов вполне себе гибли до единого человека
Deli2: Ваксман пишет: Может еще и на луну им предложите слетать на драккаре? Единственная колонизаторская экспедиция викингов в Америку вернулась восвояси с малыми потерями. Через 500 лет на совершенно иной технологической и людской базе, колонии англичан и французов вполне себе гибли до единого человека ну вот, щас остапа понесёт... :)
Сибиряк: Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. А подгонка к более развитой речной сети проходила практически, на грабежах городов на Рейне, Сене, Луаре Ну а примеры использования техники волоков викингами будут?
Ваксман: Сибиряк пишет: Ну а примеры использования техники волоков викингами будут? Для меня это слишком специальный вопрос. Но могу задать аналогичный: есть ли примеры до-викингских волоков на северо-западной Руси? или кривичи-весь-словене тащили нехитрый скарб от деревни к деревне на горбу так что надобности в волоках не было?
Сибиряк: Для меня это слишком специальный вопрос. Но могу задать аналогичный: есть ли примеры до-викингских волоков на северо-западной Руси? Поскольку южные элементы попадают в Ладогу в тот момент, когда она имеет вполне славянский облик, то напрашивается вывод о том, что восточно-европейский речной путь был пройден по направлению с юга на север. С другой стороны вся лексика и топонимика связанная с волоками - чисто славянская и не содержит, например, балтийского или финнского субстрата. Скандинавского влияния вроде бы тоже не отмечено. Необходимые судостроительные навыки также были развиты у славян задолго до прихода варягов - о моноксилах у стен Константинополя греки говорят уже в начале 7-го века. В общем, не просматривается оснований для утверждений, что техника хождения по рекам и волоки были освоены восточными славянами благодаря викингам (которых, если не ошибаюсь, на Руси не отмечено ни одного!) или варягам.
Владимир: Ваксман пишет: Взглянув на физическую карту Скандинавии, Вы легко увидите там реки (речки), которые с берега на берег отнюдь не перепрыгнуть, так что потренироваться речному плаванию включая волоки возможность была. Тогда Вы совершенно без труда найдете там шведские Волочки и Волокаламски, речки Волчины и прочие подобные топонимы маркирующие первалочные пункты, столь изобильные на Руси. Ждем. Для начала сообщиет пожалуйста как по шведски будет волок, я и сам порыскаю по карте. Кстати по Гуглумапе я некторые речки уже как-то рассматривал, на предмет организовать там сплав, предварительно меня берут сомнения о возможности волоков, так как Швеция страна не равнинная, реки имеют характер покруче нежели в Карелии, и по ним весьма непросто двигатся вверх по течению. Но надеюсь этоотносится не ко всей Швеции, и мы дождемся от Вас информации о шведских перевалочных пунктах.
Ваксман: Владимир пишет: так как Швеция страна не равнинная, реки имеют характер покруче нежели в Карелии, и по ним весьма непросто двигатся вверх по течению. Но надеюсь этоотносится не ко всей Швеции, и мы дождемся от Вас информации о шведских перевалочных пунктах. Южная Швеция (как и Дания) достаточно равнинна, имеет большие озера с протоками и впадающими речками. Есть где поплавать в речно-озерном варианте. Или Вы считаете что шведы боялись пресной воды? О торговых пунктах вроде Бирки см. специальную литературу
Владимир: Ваксман пишет: О торговых пунктах вроде Бирки см. специальную литературу А зачем нам город Бирка на острове Бьорко, на озере Меларен, в которое из моря можно пожалуй и на эсминце войти? Подавайте нам шведский Волочек, где нибудь на водоразделе основных артерий. Дарю, пользуйтесь http://kartor.eniro.se/query?&what=map&mapstate=4;17.545466;59.33621
Ваксман: Владимир пишет: А зачем нам город Бирка на острове Бьорко, на озере Меларен, в которое из моря можно пожалуй и на эсминце войти? Подавайте нам шведский Волочек, где нибудь на водоразделе основных артерий. Я не специалист по шведской топонимии
Владимир: Ваксман пишет: Я не специалист по шведской топонимии А отчего тогда так увернены в том что шведы непременно имели у себя свои волоки? Просто потому что так должно быть? Все-таки условия там существенно иные. Масса озер, густая речная сеть. А здесь рек не так уж и много и водоразделы значительные, что требовало специального обустройства мест волока. Я не возвражаю каегорически против того чот то-же могло быть и в Швеции, посто привык судить по фактам. Я вижу определенные трудности, например при попытке реками попасть из Упсалы в Гётеборг. Реки и озера есть, но там где был бы возможен волок эти реки уже носят порожистый характер и быстрое течение, так что подятся по ним до потенциального места волока (а оно там есть) как мне кажется, невозможно. Но может я ошибаюсь.
Ваксман: Владимир пишет: А отчего тогда так увернены в том что шведы непременно имели у себя свои волоки? Просто потому что так должно быть? Все-таки условия там существенно иные. Масса озер, густая речная сеть. я исхожу из того, что а) скандинавы, в особенности южные шведы и даны, были вполне знакомы с речным плаванием, б) они также были знакомы с транспортировкой посредством перетаскивания, поскольку иначе невозможно доставить корабельный лес к верфям. Сообразить, что для волока пригодятся каталки из бревен, канаты, какие-нибудь крючья и иной крепеж, возможно короба для мелкого и сыпучего груза, а также систематически проводить земляные работы, думаю они вполне были способны. Во всяком случае приглашать кривича из соседнего селища и иного ваньку-дурака на роль инженера вряд ли стали бы.
Владимир: Это вполне допустимые и совершенно верные предположения. Но далее встает вопрос возможности реализации, что прямо зависит от рельефа местности. Равнинные реки, с невысокими берегами, спокойным теченеим и невысокими водоразделами не создают непреодолимых препятсвий. В Швеции же пре-обл. типами рельефа являются плоскогорья и всхолмлённые равнины. Верховья рек, близкие к водоразделам имеют быстрые течения, пороги и высокие берега. Конечно абсолютно исключить возможность найти пару рек по которым можно было устроить речной путь из Балтики в Сев.море я не стану. Но навскидку мне кажется, что проще было обойти по морю.
Сибиряк: Остается не названный Вами хакан этой руси, и продолжавшаяся много позже традиция называть каганом русского князя. Никак не дает мне покоя "каганская" топонимика на Донце: Каганский перевоз, Каганский колодезь и, возможно, Каганово городище. Что за каган оставил там свои следы? Тех, кто привлекает эти топонимы для локализации русского каганата клеймят слесарями и маргиналами. В историю же хазарского каганата эти названия, кажется, пока тоже не вписаны. Очень не хотелось бы вводить понятие "салтовского кагана" :)
Ваксман: там же был и Салтановский колодезь, что подтверждает секретную информацию масона Пушкина, выложенную в известной "сказке"
Владимир: Не знаю, не знаю. Вот аналогия - Государев Байрак. Следует ли из этого названия что это место непосредственно как-то связанно с каким-то государем? В отношении одного такого места я могу точно сказать что прямой связи нет. А почему назвали? Названия ведь еще имеют тенденцио отрыватся от своих начальных мест и путешествовть по карте. Чтобы что-то говорить о "каганской" топонимике, надо иметь полный свод информации.
Сибиряк: Названия ведь еще имеют тенденцио отрыватся от своих начальных мест и путешествовть по карте. Чтобы что-то говорить о "каганской" топонимике, надо иметь полный свод информации. Так ведь все случаи употребления слова "каган" в средневековой Руси известны на перечет. Книга Большому Чертежу донесла до нас всего два таких топонима: Каганский перевоз и Каганский колодезь - как раз в центральном районе салтовской лесостепной культуры. Причем письменная фиксация относится к эпохе, когда никто из правителей Руси или соседних стран уже давно не титуловался каганом. Археологи, занимающиеся Салтово (Афанасьев, Плетнева), привлекают эти топонимы (плюс реконструкцию Каганово <- Кабаново городище) для определения транспортного (и, по-видимому, административного) центра Салтовского района, т.е. по умолчанию признают древность топонимов, зафиксированных в XVI веке. Однако воздерживаются от того, чтобы назвать имя каганата, оставившего свой след в топонимике верховий Северского Донца.
Сибиряк: Скачал с литовского сайта. Не заметил сразу, что есть дубль.
полная версия страницы