Форум » Материалы » Неоклассика неоантинорманизма » Ответить
Неоклассика неоантинорманизма
anrike: Трудами уважаемого Dark_Ambient сетевое сообщество получило возможность с головой погрузиться в пучину свежайшего "антинорманизма": В.В. Фомин. Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. Москва.: Русская панорама, 2005, 488 стр. ISBN 5-93165-132-2 [DjVu+JPEG, 145 Mb] Пара дополнительных штрихов, http://www.lebed.com/2005/art4239.htm http://lebed.com/2008/art5270.htm
Ответов - 35
Лена М.: А.А.Горский. К спорам по «варяжскому вопросу» // ОИ, 2009, 4, 171-174. Финальное резюме (с. 174): Таким образом, следует говорить не о единой дискуссии "норманистов" и "антинорманистов", а о двух дискуссиях. Первая шла в XVIII-XIX вв. по вопросу: "Кем были варяги - норманнами или нет?" Вторая проходила в XX столетии по вопросу: "Создали ли варяги Древнерусское государство?" С точки зрения современных научных знаний, ответ на первый вопрос однозначен - варяги были норманнами; ответ на второй вопрос будет отрицательным. Реальная научная полемика может идти только о степени участия выходцев из Скандинавии в процессе образования государства у восточных славян и о характере их роли. В.В.Мурашева. «Путь из Ободрит в греки...» (археологический комментарий по «варяжскому вопросу») // ОИ, 2009, 4, 174-180. Финальное резюме (с. 180):
Ваксман: Лена М. пишет: Финальное резюме (с. 174): цитата: Таким образом, следует говорить не о единой дискуссии "норманистов" и "антинорманистов", а о двух дискуссиях. Первая шла в XVIII-XIX вв. по вопросу: "Кем были варяги - норманнами или нет?" Вторая проходила в XX столетии по вопросу: "Создали ли варяги Древнерусское государство?" С точки зрения современных научных знаний, ответ на первый вопрос однозначен - варяги были норманнами; ответ на второй вопрос будет отрицательным. Реальная научная полемика может идти только о степени участия выходцев из Скандинавии в процессе образования государства у восточных славян и о характере их роли. Любопытна та степень перекрученности мозгов даже у относительно вменяемых историков как Горский (о Фомине не говорим), заставляющая их писать очевидную чушь о государстве у никогда не существовавших (как единый социум) *восточных славян*
anrike: Горский увлёкся седовско-янинской "второй волной переселенцев из Южной Балтики", отсюда его акценты ...
Лена М.: anrike пишет: Горский увлёкся седовско-янинской "второй волной переселенцев из Южной Балтики" Валентин Васильевич, рассматривая в керамике КНС широкогорлые биконические сосуды с резким переломом в плечиках, действительно находил им некоторые аналогии среди сосудов ребристых и биконических форм современной КНС славянской керамики междуречья нижней Вислы и Эльбы. Но при том же Седов отрицал безусловную тождественность-однородность керамики ильменских и балтийских славян - он говорил, что о возможной единой подоснове сей керамики можно только предполагать...
anrike: Ну ещё бы, в одном случае лепная неорнаментированная, в другом - раннегончарная орнаментированная ... Хотя Седов в разных работах по разному высказывался на эту тему ...
Владимир: Вот еще люди увлеклись http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/15/11 Таким образом, генетическое своеобразие русского населения Северо-Западного региона России и Северо-Восточной Польши не может быть объяснено исключительно лишь их сходством с балтским и угро-финским населением, а является следствием появления уникальной генетической композиции, сложившейся, повсей видимости, в результате взаимодействия трех генофондов – славянского, балтского и угро-финского. Анализ структуры митохондриального генофонда популяций Великого Новгорода, Пскова и Сувалок показал наличие лишь одного генетического компонента – гаплогруппы U5a, которая распространена в этих популяциях с более высокой частотой (в среднем, 16%), чем в соседних славянских, балтских и угро-финских популяциях, где ее частота, в среднем, составляет 7%. Интересной особенностью генофондов популяций Великого Новгорода, Пскова и Сувалок является также присутствие (в среднем, с частотой 2.2%) гаплотипов митохондриальных групп R1 и R2, которые крайне редки в соседних популяциях. Полученные генетические данные позволяют рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве отдельной славянской группировки в составе современных восточных славян. Генетическое сходство псковско-новгородского населения с польско-литовским населением Северо-Восточной Польши (Сувалки) свидетельствует о западных истоках генофонда северо-западных русских. В исторической литературе существует точка зрения о том, что Северная Русь была колонизирована так называемыми балтийскими славянами, населявшими Южную Прибалтику и Польское Поморье в эпоху раннего средневековья (Янин, Алешковский, 1971; Седов, 1979).
anrike: Сувалки - центр самого северного повята Подляшского воеводства, самого северо-восточного в Польше (это, однако, ничуть не "Поморье"), оно граничит с Литвой и Северной Белоруссией (Гродно). Население Северной Белоруссии наиболее близко в генетическом отношении к населению северо-запада России (Псков и Новгород). Просто все они когда-то были кривичами ... http://www.polska.ru/polska/geografia/wojewodstwa.html
Владимир: так то оно так, но почему ни к тем ни к другим не близки собственно бывшие кривичи?
anrike: Что значит не близки? Они и есть бывшие кривичи ... Не все, наверное, в каких-то больше от балтов, в каких-то от финнов ...
Владимир: Я про частоты U5a.
anrike: Согласно Балановским, для U5a и R в Восточноной Европе характерен мозаичный тип распостранения, в отличии от долготной изменчивости W и U4, широтной HV, U3, I и т.п. Но "кривичи" - это таки белорусы, а их Маларчук предусмотрительно из анализа исключил. Если посмотреть на стр.232-235 и 239-242 книги Балановских, то понятно почему ... Кстати, "историки считают, что до IX в. ..." Шинаков вот выделяет четыре "массива" ... Еще раз хочу обратить внимание: в районе Сувалок не проживали "балтийские славяне, населявшие Южную Прибалтику и Польское Поморье в эпоху раннего средневековья" ... К слову, Сувалкский повят - один из центров русского старообрядчества ... Значительную часть населения, до начала второй мировой войны, там составляли белорусы, литовцы и русские ...
Владимир: > Еще раз хочу обратить внимание: в районе Сувалок не проживали "балтийские славяне, населявшие Южную Прибалтику и Польское Поморье в эпоху раннего средневековья" ... Так это не мне, я то это все привел не в поддержку этого тезиса, а именно как пример "увлечения". А сходство этих двух областей по высокой частоте U5a интересно само по себе, вне контекста гипотезы переселения балтийских славян в Приильменье. Вот вроде бы скоро опубликуют данные по Белоруссии, по отдельным регионам. Пока же опубликовано только для Бобруйска - лишь 3.3%.
Ваксман: Владимир пишет: А сходство этих двух областей по высокой частоте U5a интересно само по себе, вне контекста гипотезы переселения балтийских славян в Приильменье К балтийским славянам и связанным с ними бодрическим учениям эти области (и их население) не имеют никакого отношения вообще. С другой стороны, упомянутое сходство, если не созданное самими исследователями, может быть объяснено по крайней мере 4 причинами: 1) миграция из области А в область Б 2) миграция из области Б в область А 3) разделение некогда общего ареала вторжением иного населения 4) поскольку речь идет о митохондриальной ДНК, можно предположить избирательный захват женщин из исходных U5 областей и их концентрацию в норманнских виках Приладожья, по Сувалкам можно предположить аналогичный захват женщин дружинниками раннепольских феодалов.
Владимир: > К балтийским славянам и связанным с ними бодрическим учениям эти области (и их население) не имеют никакого отношения вообще. Я подобное утверждал? К чему этот комментарий? Читайте внимательнее и полностью то, что комментируете. > из исходных U5 областей U5a областей, это крайне существенно. Будем ждать пополнения корпуса данных по U5a. К слову сказать, по последним данным донеолитическое население Европы имело преимущественно группы U5 и U4. U5a обнаружена в образцах из Germany Ostorf: 2950 BC (1 из 12 исследованных образцов) Poland Drestwo: 2250 BC- U5a; (1 из 3) Lithuania (0 из 4) Russia Chekalino: 7800 BC Lebyazhinka; 8000-7000 BC (2 из 2)
Ваксман: Владимир пишет: > К балтийским славянам и связанным с ними бодрическим учениям эти области (и их население) не имеют никакого отношения вообще. Я подобное утверждал? К чему этот комментарий? Читайте внимательнее и полностью то, что комментируете. Вы написали о печально известной "гипотезе переселения балтийских славян" в связи с некоторыми явлениями на с-з России и с-в Польши. Я указал, что эти два вопроса не связаны между собой. Не обижайтесь. Будем ждать пополнения корпуса данных по U5a. Почему мы их будем ждать, т.е. именно их? К слову сказать, по последним данным донеолитическое население Европы имело преимущественно группы U5 и U4. так значит все народы Европы произошли не просто от славян а от сувало-новго-южнобалтийских славян!
Владимир: Ваксман пишет: т.е. именно их? Поскольку U5 в целом, древнейшая в Европе, а U5a преобладает в её Восточной половине. Карту http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32&0n0=36&0t0=38&0c0=80&0f0=134 хотелось бы увидеть в большем разрешении.
Ваксман: И о чем же говорит сия таблица? Отмечу только два наблюдения. 1. Речь идет в любом случае о нескольких процентах населения. Насколько это вообще интересно что 3 а не 7 % имеют определенный маркер? 2. Таблица относит к одной категории Кавказ и Финляндию. Насколько я понимаю, история не знает ни одного события, даже гипотетического, которое бы как-то связывало население этих двух территорий. Это возвращает к пункту 1 и вообще заставляет думать, что различия и сходства такого рода могут быть вызваны не этносоциальными (переселения) а биофизическими причинами, например, разной реакцией носителей маркеров на природные условия и связанным с этим дарвиновским отбором
Сибиряк: Насколько я понимаю, история не знает ни одного события, даже гипотетического, которое бы как-то связывало население этих двух территорий. не вдаваясь в суть конкретного вопроса, лишь замечу, что современная геногеография определяется главным образом ДОисторическими событиями, о которых мы можем строить только гипотезы, в том числе и по данным геногеографии.
anrike: Владимир пишет: как пример "увлечения" В этом смысле пример, действительно, хрестоматийный ... Сувалки основаны в 1715. Вряд ли их население имеет смысл анализировать на предмет соотнесения с какими-либо миграционными процессами, протекавшими ранее этого времени ... В 1939-41 оттуда в массовом порядке выселяли всех неполяков, прежде всего, русских старообрядцев. Кто-то позднее вернулся ... Там и сейчас центр русского страрообрядчества в Польше. Но, в целом, структура населения повята сформировалась после 1945, как и в смежной бывшей Восточной Пруссии ...
anrike: Первичен здесь именно Янин, а уж под его мысль Малярчук "докручивает" генетические данные ... Это как с "именьковскими славянами", Седов кивает на Матвееву, Матвеева на Седова ... Чего он про белоруссов-то не пишет? Или Балановских не читал? ;)
anrike: Теперь ещё и просмотрел ... Так и есть, белоруссов не существует ... и весь список литературы, подвигший автора на сей труд на месте, ничего не пропустил. Только где же он нашёл в Зализняк, 1995 то, что он ему (Зализняку) инкриминирует?
Дмитрий Беляев: та степень перекрученности мозгов у людей, которые рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления
Ваксман: Дмитрий Беляев пишет: та степень перекрученности мозгов у людей, которые рассуждают о вещах, о которых не имеют ни малейшего представления а Вы нас просветите пажалста, а мы послушаем какое у Вас представление
anrike: Мёд бы пить устами Горского :) Одна это дискуссия ... "в пользу народного тщеславия" ... Ломоносов + Венелин с Савельевым-Ростиславичем и К + Кузьмин и К: близнецы-братья в этом отношении. А понятия "реальная научная полемика", "создали ли ... государство"и т.п. сугубо конвенциональны и при отсутствии единой системы координат у "высоких спорящих сторон" рассчитывать на какой-либо консенсус не приходится ... Если "оппонент" пишет: "сегодня многими учеными забытым оказалось чувство ответственности не только перед настоящим и будущим, но и перед прошлым. Забытыми оказались непреложные основы исторической критики и нормой стали тенденциозность и игнорирование наличия давних и широких связей восточных славян не со скандинавами, а со своими южнобалтийскими сородичами", то вопрос может быть решён либо локально бейсбольной битой, либо глобально мановением государева кулака в ту или иную сторону ... Что касается "археологического комментария", то результаты исследований экспедиций Носова и Кирпичникова (+ Гнездово и Тимерево) более чем красноречивы (что, возможно, сорвало компанию "славянизации варягов" к 300-летию Петербурга), но эпигоны Кузьмина решают эту проблему последовательным отрицанием возможности надёжной этнической атрибуции артефактов, если таковая оказывается не славянской ... Кстати, Клейн Л. С. Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб, Евразия, 2009 —400 с. ISBN 978-5-8071-0329-1
Лена М.: Для меня лично наиболее показательно, что заметки Горского-Мурашёвой увидели свет именно в ОИ...
anrike: Главред ОИ (Медушевский, в данном случае) утверждается Президиумом РАН. Учитывая известную зимнюю историю с выборами директора ИРИ, можно полагать, что Сахаров сейчас не в том положении, чтобы пытаться препятствовать таким публикациям. Он изрядно сократил своё присутствие в масс-медиа (в отличии от В.М. Лаврова) ... Кстати, в тоже время, в "Родине", №№3 и 5, опубликована статья Е.А. Мельниковой, посвящённая Хейердалу, Миролюбову, Фоменко и Фомину :)
Лена М.: Вообще говоря, уже из редакционной Медушевского при смене названия (1-2009) возникали потенции такого рода сценариев. Посмотрим, насколь все эти слова обрастут делами...
anrike: "Час истины" от 09-09-17. Русь изначальная 300 Мб "... состоится разговор о варягах в гостях: Сахаров Андрей Николаевич, член-корреспондент РАН, директор Института российской истории РАН; Фомин Вячеслав Васильевич, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института Российской истории РАН, профессор Липецкого государственного педагогического университета" Марлезонский балет forevermore ...
Лена М.: Подобная апелляция к СМИ вместо научного сообщества всегда есть формальный признак слесарни...
anrike: Час истины | 365 ДНЕЙ ТВ. Российский исторический телеканал Наверное, имеет смысл оценивать содержательную сторону передачи. Сам факт присутствия историков-исследователей в медиа-пространстве не может рассматриваться как девиантное поведение :) Кто решится посмотреть полностью, сообщите, пожалуйста, правда ли, что на 34-й минуте Сахаров обвиняет "тех, кто не с нами" в "научном бандитизме" и называет их "уполномоченной шпаной"? :)
Colonel Hunter: ... в исследовательских целях. Зрелище, конечно, чудовищное, местами постыдное. Что запомнилось: 1) Вранье начинается буквально с первой минуты передачи. Причем именно вранье, т.е. сознательное введение слушателей в заблуждение : "До начала XVII в. века никаких сомнений, что русы это славяне не было, и только Швеция в период Смуты начала использовать и пр. и пр." - очевидно, что при всех различиях позиций норманистов/антинорманистов, это уже какая-то запредельная бадья. 2) Фомин: типаж жучила... Причем жучила советско-провинциального типа: достаточно посмотреть с какой "народной хитрецой" он вешает лапшу на уши ведущему. Такого не усовестишь - ему все "божья роса"... 3) Сахаров производит грустное впечатление - видимо, "история в отделении" на нем сказалась. Иногда даже становится его жалко, особенно когда он приводит свои "аргументы": вот у меня есть друг в Литве, а у него сына зовут Ивар и т.п. С другой стороны, почему нам должно быть его жалко? - это человек, разгромивший русскую медиевистику в ИРИ и сейчас величающий ведущих специалистов "научными бандидами" (да-да, именно так и говорит!). 4) По моим наблюдениям, современные антинорманисты - неплохие мастера мимикрии. И тут тоже: с народной хитрицей высказавшись "против политизации научной проблемы", они тут же начинают эту проблему вовсю политизировать. В анналы истории, конечно, войдет их героическое спасение Калининграда, который норманисты хотели сдать интервентам Западу. Фацит: мощный трэш.
anrike: Colonel Hunter пишет: Фомин: типаж жучила... ИМХО, типаж провинциальный учитель, отягчённый, видимо, вялотекущей ш выраженной па некоторой психической лабильностью. Для жучилы он слишком последователен. Столько лет упорно добиваться своего ... А кого Сахаров научными бандитами называл? Своих обидчиков на заседании Отделения, оголтелую норманистку Мельникову, кого то ещё?
Ваксман: anrike пишет: ИМХО, типаж провинциальный учитель, отягчённый, видимо, вялотекущей ш выраженной па некоторой психической лабильностью. Для жучилы он слишком последователен. Столько лет упорно добиваться своего ... Я бы назвал его *недоФоменко*, poor man's Фоменко, используя непереводимую английскую идиому. Нет того размаха мысли в построении своих фантазмов. Что Рюрик это Алексей Михайлович Тихайший - Ruhig, Фомин никогда бы не сообразил
anrike: Ну, это Вас сходство фамилий на такую мысль навело. Носов в послесловии к книге Клейна тоже попытался на эту тему скаламбурить ... :) Разница, всё-таки, и качественная, и количественная ... Фоменко апостол деструкции гуманитарного знания в пользу точного :), а целеполагание Фомина основывается, главным образом, на пользе народного тщеславия, задержавуобидно, ккакомухрамумыищемдорогу и еслибоганеттокакойжеятогдакапитан (если варяги скандинавы, то русская история невозможна © С.А. Гедеонов) ... Т.е., образно говоря, у первого мания величия, а у второго - мания преследования :) Опять же, Фоменко явление сам по себе (и в науке, в том числе), а Фомин лишь эпигон Кузьмина. И то, что у Кузьмина было навязчивыми сверхценными идеями (прогрессирующими, впрочем, со временем), у Фомина, похоже, единственное содержание ...
Colonel Hunter: anrike пишет: А кого Сахаров научными бандитами называл? Своих обидчиков на заседании Отделения, оголтелую норманистку Мельникову, кого то ещё? Я так понимаю, под этим термином он суммировал своих противников en masse.
полная версия страницы