Форум » Материалы » Л.С.Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н.Гумилёва » Ответить

Л.С.Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н.Гумилёва

Лена М.: Добавила в рубрику В те времена далекие, сейчас почти былинные... нашего Уголка слесаря от истории преполезный материал: Л.С.Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н.Гумилёва // Нева, 1992, 4, 228-246.

Ответов - 42, стр: 1 2 All

Лена М.: И ещё один прелюбопытный материал в рубрику В те времена далекие, сейчас почти былинные... нашего Уголка слесаря от истории: Я.С.Лурье. К истории одной дискуссии // История СССР, 1990, 4, 128-132.

Сибиряк: да материал действительно интересный, ибо обнаруживает совершенно неожиданный :) источник мотивации для разоблачения "антинаучных" построений ЛНГ

Farnabaz: "это несносное племя самим своим существованием опровергает гумилевскую концепцию о неразрывной связи этноса с территорией" Л.Н.Гумилёв вписал вполне логично в свою концепцию "иудеев-2" как народ, сформировавшийся в искусственом, антропогенном ландшафте(города) и, соответственно, относящийся к коренному населению , населяющему природные ландшафты ,как к пищевому ресурсу. Переход Клейна на лагерное прошлое оппонента много говорит о самом Клейне; так можно и известные его особенности вспомнить, и то же лагерное ему припомнить. К слову- что бы Вы , Лена, сказали о его недавней работе "Воскрешение Перуна" ?


anrike: А что тут "недобросовестного"? Предположение о том, что Л.Н. получил свой паталогический антисемитизм не от Аннны Ахматовой, а вынес из сталинских лагерей лежит на поверхности. Как будто урождённый старообрядец Рыбаков писал о концепции Гумилева иначе ...

Farnabaz: "Предположение о том, что Л.Н. получил свой паталогический антисемитизм не от Аннны Ахматовой, а вынес из сталинских лагерей лежит на поверхности" Разве у знающих биографию Л.Н. крайне поверхностно Да и ничего патологического в том, что можно назвать юдофобией Л,Н. нет(что можно даже у Клейна увидеть).

anrike: Farnabaz пишет: Да и ничего патологического в том Ну это кому как ...

Farnabaz: тоже патологии не видится, несмотря на кисло-сладкий стиль и явное желание укусить.

anrike: Это его, Клейна, дело ...

Farnabaz: "святее папы римского " ?

anrike: Моё отношение к работам Гумилева никак не обусловлено ни мнением Клейна, ни самим фактом его существования. Это моё личное мнение.

Farnabaz: А о том, что Вы назвали "патологическим антисемитизмом"

Сибиряк: Л.Н. получил свой паталогический антисемитизм Паталогическим антисемитом рискует стать любой автор, берущийся за еврейскую тему. Например, при рассмотрении борьбы феодальных группировок в каком-нибудь средневековом королевсте/княжестве с высокой вероятностью может быть получен вывод, что эта борьба нанесла немалый ущерб стране, привела к экономическому упадку, способствовала иностранным вторжения и пр. Едва ли кто-нибудь станет навешивать какие-либо анти- на автора, проведшего подобное исследование. Но представьте, что к борющимся феодальным партиям добавлена также еврейская торогово-ростовщическая группировка. Вывод о деструктивном влиянии такой группировки в аналогичных условиях получить очень легко, но это уже будет чистейшей воды антисемитизм :) Так что, коль скоро нет документированных призывов к еврейским погромам со стороны Гумилева, давайте не будем ненужные ярлыки навешивать.

anrike: Я проверял работы Гумилева на людях, чуждых и Гумилеву, и этногеографии, и тюркологии, и евреям. Среди прочего, читателями в первую очередь обращалось внимание на сугубо неформальное отношение Л.Н. к иудеям и всем примкнувшим к ним. Отношение это стабильно и переходит из работы в работу, причём независимо от части света, в коей исследователь застаёт предмет своей пылкой любви. То что Клейн педераст, это не "ярлык", а факт. Аналогично, нет нужды в "документальных призывах к погромам", дабы поставить диагноз Гумилеву, его творчество достаточно красноречиво, а как раз то, что и кому говорил он об этом предмете "на кухне", лично меня мало занимает. У всякого свои причуды ...

Сибиряк: В общем-то никто вас за язык не тянул, ну да ладно, уговорили. Раз Клейн - педераст, то пусть Гумилев будет хотя бы антисемитом. Хотя, заметим, антисемитизм - существенно более размытое и менее определенное понятие, чмем то, что вы ставите Клейну.

anrike: Антисемитизм Гумилева занимает меня исключительно в качестве одного из базовых инструментов его творческой лаборатории. В этом смысле, он совершенно определён и конкретен. Как раз, особенности мировосприятия Клейна куда менее определенно связаны с его профессиональной деятельностью ... Хотя вопрос о влиянии тюремного заключения на обострение специфических особенностей того и другого исследователя небезинтересен ... По крайней мере, предположение о том, что первоисточником юдофобии Гумилева послужил отказ одной дамы известной национальности составить счастье его жизни представляется мне пошлым и неправдоподобным ...

Сибиряк: читал, что в каком-то лагере Гумилев сам чуть не стал жертвой "погрома", т.к. сильно картавил. ПМСМ, его негативное отношение к еврейству в целом (а не к отдельным индивидам) вполне характерно для очень многих переживших революцию представителей дворянства, независимо от того, на какой стороне они в конечном счете оказались. Так сказать, дворянский антисемитизм - неприязнь к прослойке, занявшей после революции положение, сходное с тем, что ранее занимали дворяне.

anrike: То, о чём Вы говорите суть антисемитизм окказиональный, говоря проще, бытовой, отнюдь не только (а может и не столько) дворянам свойственный (семья Гумилева принадлежала, собственно, к интеллигенции) ... Антисемитизм Гумилева идейный, теоретический и в качестве одной из idee fixe творчества достаточно эксклюзивный.

Сибиряк: Антисемитизм Гумилева идейный, теоретический и в качестве одной из idee fixe творчества достаточно эксклюзивный. а мое впечатление, что Гумилев не придавал такого уж большого значения еврейскому фактору в истории, чтобы можно было считать это идеей фикс. Да и затронута еврейская тема в 1-2 книгах, было бы странно, если бы он ее вообще обошел. Тогда тоже можно было бы антисемитизм шить, но под другим соусом - пренебрегает ролью евреев в истории Евразии :)

anrike: Раз уж Вы заговорили про Евразию, то вот статья Шнирельмана http://scepsis.ru/library/id_952.html, имеющая отношение, в том числе, и к Гумилеву. Что касается Вашего впечатления, то, разумеется, было бы странно, если бы Гумилев воспринимался всеми одинаково ...

Farnabaz: До войны и первой каторги Л.Н. не хотел от неё ребёнка, считая, что в России , как ответная реакция, восторжествует национализм и у детей-полукровок будет незавидная судьба. Эту перспективу смыло потоками крови Великой Отечественной, но до неё она была вполне реальной.

anrike: Эта перспектива была куда более реальной начиная с 1948 года и до смерти Сталина ...

Farnabaz: После войны победивший Виссарионыч уже не бубнил о русском народе.Так называемая кампания по борьбе с космополитизмом, в совокупности с "делом врачей", унесла очень небольшое количество жертв, по сталинским меркам, практически никакое.Между тем, лениградское дело , увязываемое с русским национализмом(в сталинском понимании)сожрало куда как больше . Евреи занимали высокие посты, среди лауреатов Сталинской премии по литературе из русскоязычных авторов евреев была примерно треть. Да и настроения в обществе после победы были совершенно иные-сказалась, во-первых, гибель множества русских людей, помнивших и осознававших этнополитическую ситуацию послереволюционного двавдцатилетия, во-вторых, немецкое истребление евреев вызвало к ним сочувствие и отношение как к жертве собственного лютого врага. А до войны НКВД отмечало массовый рост юдофобии.

anrike: http://www.litportal.ru/genre215/author5773/read/page/33/book27785.html также http://jhistory.nfurman.com/lessons9/kosmopolity.htm http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/eak.htm http://www.vestnik.com/issues/1999/0817/win/madiev.htm Впрочем, относиться ко всему этому можно по разному ...

Farnabaz: В зловещие планы тов.Сталина перевезти всех евреев в Биробиджан -"Колхозы готовы, высылайте колхозников"--верится слабо. Межвоенные настроения : "Первое, что бросилось в глаза, — это исступленный, всепроникающий антисемитизм. Им заражены в большей или меньшей степени буквально все: и большевики, и антибольшевики, и рабочие, и служащие, и эта ужасная зараза является своего рода спайкой, соединяющей разнородные элементы в одно целое. Симпатичный коридорный, убежденный коммунист, оказался ярым антисемитом. Евреи на каждом шагу подвергаются оскорблениям. В еврейских магазинах происходят постоянные скандалы. Положение ухудшается еще тем, что на многих заводах застрельщиками антисемитских выступлений являются сами коммунисты, благодаря чему враждебное отношение к евреям принимает еще более уродливые формы. На стенах общественных уборных и на заборах — всюду красуются безграмотные надписи, призывающие к истреблению евреев. Другим бросающимся в глаза явлением советской жизни, тесно связанным с антисемитизмом, представляется все более растущая в рабочих и обывательских кругах популярность Сталина и Рыкова. Хотя советские граждане и ненавидят советскую власть и с нетерпением ждут часа своего освобождения, но лучше, чтобы эта власть была в руках Сталина и Рыкова, которые как бы воплощают национальные начала. Словоохотливый заведующий рассказал приезжему о будто бы раскрытом заговоре, целью которого являлось свержение Сталина и Рыкова и передача всей власти Троцкому, Радеку и Сокольникову. Результатом такого переворота должна была явиться передача всей промышленности и торговли в руки еврейских капиталистов, причем политические условия должны были остаться безо всяких изменений"

anrike: Ваша цитата относится ко времени межфракционной борьбы в ВКП(б) и очень условно может быть отнесена к "предвоенному времени". Не говоря уже о специфике восприятия реальности посторонним человеком, явно, не вполне ориентировавшемся в политических хитросплетениях текущего момента. Настроения обывателей, в конце концов, и государственная политика - это не одно и тоже. Как раз содержанием государственной политики в указанное время была активная (скорее всего, неадекватно активная) борьба "с любыми проявлениями антисемитизма". Что касается "тезиса", то меня, честно говоря, не очень интересует проблема антисемитизма, как возможный предмет обсуждения. И менее всего готов я обсуждать сочинения г-на О.Платонова ...

Сибиряк: Результатом такого переворота должна была явиться передача всей промышленности и торговли в руки еврейских капиталистов, причем политические условия должны были остаться безо всяких изменений интересный момент, навевает кое-какие ассоциации с более поздним периодом :)

Deli2: Сибиряк пишет: интересный момент, навевает кое-какие ассоциации с более поздним периодом :) да ужжж... :))

Лена М.: К слову- что бы Вы , Лена, сказали о его недавней работе "Воскрешение Перуна" ? По первому-беглому взгляду забавно, на боле внимательное знакомство руки так и не дошли...

Farnabaz: :)

Лена М.: Полагаю, в клейновском случае наличествует типичный пунктик специалиста, тогда как в казусе Гумилёва имеет место быть не менее типичная последовательно антинаучная методология, сиречь слесарня...

Farnabaz: на меня "Воскрешение" произвело впечатление тяжкого бреда-возможно, по моему сугубому дилетантизму. Т.е. вполне соразмерного чисто историческим протуберанцам Гумилёва. Неоднократно читал, что работы Гумилёва по тюркам ценны независимо от историософского наполнения.

Дмитрий Беляев: "Воскрешение Перуна" это просто клейника какая-то. Тюркские работы Гумилева были ценны в свое время. Но как и все у него со своими особенностями

Сибиряк: Тюркские работы Гумилева были ценны в свое время. да и сегодня все еще небесполезны, т.к. по широте охвата и детальности изложения ничем пока не могут быть вытеснены в отечественной литературе . Но как и все у него со своими особенностями А нынче ценятся авторы, не имеющие собственного лица?

anrike: "Воскрешение Перуна" - любопытная и достаточно продуманная гипотеза, необязательность которой автором, судя по тексту, вполне осознается. Но если книгу с чем и сопоставлять, то с "Язычествами" Рыбакова, уж никак не с Гумилевым ... Farnabaz пишет: работы Гумилёва по тюркам ценны независимо Специальные работы А.Т. Фоменко ценны независимо от проекта "НХ". Но это не может быть аргументом в пользу "НХ". Аргумент о "враче" совершенно неуместен, если у исследователя есть собственные навязчивые идеи, то это ещё не значит, что он не может адекватно высказываться о чужих навязчивых идеях ...

Сибиряк: Специальные работы А.Т. Фоменко ценны независимо от проекта "НХ". Но это не может быть аргументом в пользу "НХ". С Новой хронологией вы, надо полагать, сравниваете терорию этногенеза Гумилева. Сравнение не вполне справедливо, т.к. Новая хронология - очевидное шарлатанство со стороны группы авторов, возглавляемой академиком РАН, тогда как теория Гумилева, равно как и ее критика, упираются в границы наших современных познаний. Определенное рациональное зерно в построениях Гумилева по-видимому присутствует.

anrike: Нет, это не сравнение, просто аналогия. Хотя в "предпосылках" НХ отнюдь не шарлатанство - проблема измерения исторического времени одна из самых сложных. Достаточно взглянуть на различные варианты хронологий Древнего Египта. Да и разве Н.А.Морозов был шарлатаном? А Исаак Ньютон? После работ Данилевского, Шпенглера и Тойнби, вряд ли есть смысл отрицать наличие "рационального зерна" в подобных же моделях генезиса культуры и цивилизации. Но что это меняет?

Farnabaz: :) ? Интересно:)))

anrike: Проблема измерения исторического времени одна из самых сложных Вы не согласны? Коммерческий проект НХ представляет собой спекуляцию на вполне реальных исследовательских проблемах.

Сибиряк: пардон, но спекуляция - это довольно мягкое определение, нередко прилагаемое ко вполне добросовестным научным работам в случаях, если выводы авторов заходят несколько дальше, чем позволяют имеющиеся доказательства. В случае НХ Фоменко и компании имеем дело с откровенной и вполне сознательной фальсификацией. Шарлатанство - более уместное определение.

anrike: Ну, когда начинают появляться книги никому неизвестных авторов с лейблом на обложке "Академик Фоменко рекомендует", то это уже даже и не шарлатанство ... А вот по впечатлениям некоего Г.К. Каспарова, ныне политика, НХ - рулеззз :)

Georgivs Novicianvs: Farnabaz пишет: Неоднократно читал, что работы Гумилёва по тюркам ценны независимо от историософского наполнения. "Открытие Хазарии" я еще кое-как усвоил, все-таки довольно неплохой историко-археологический очерк, написанный на основе экспедиционной работы. А вот "Тысячелетие вокруг Каспия" дочитать не смог: теории жидовско-манихейских заговоров уже сорвались с цепи и это обесценило весь потенциал его Гумилева как тюрколога.

Farnabaz: Надо вспомнить где.



полная версия страницы