Форум » Не историей единой (архив1) » Об "анекдотичности" праздника » Ответить
Об "анекдотичности" праздника
Colonel Hunter: Если я вас правильно понял, Хелен, то вас смущает, что в одном празднике совмещены два события: 1. Освобождение Москвы от польских оккупантов (и примкнувшего к ним Ходкявичюса ). 2. Престольный праздник Казанской иконы Божьей матери. Так? Но тогда здесь нет противоречия - праздник Казанской иконы Божьей матери как раз-то и учрежден при (дай Бог памяти) Михаиле Федоровиче в честь освобождения Москвы (светских праздников, как известно, до Петра Великого в России не было). Так что это один праздник, т.е. с исторической точки зрения (не углубляясь в политику и прочие симпатии-антипатии) - все корректно. Удачи, Л.
Ответов - 14
Colonel Hunter: Пойду сейчас на вечеринку, выпью чарочку за славных Козьму М. и Дмитрия П. и за все христолюбивое воинство. (Благодушествуя), Л.
Tomas Baranauskas: Корректно? Интересный вывод вы сделали из обыкновенной светско-православной фолк-хистори, см. подробней об исторической "корректности" этого праздника: Назаров, Владислав. 4 ноября. Злоключения одной российской даты, Вокруг cвета, 2005, Ноябрь, № 11 (2782). Это при всем том, что лингвистический невроз по поводу написания имени Ходкевича в переведенном из литовского языка тексте продожается. Отдахнуть бы вам не помешало, расслабиться...
Deli2: тут интересное обсуждение вопроса с участием различных представителей "политического спектра"
Colonel Hunter: Я прочитал текст Назарова. Из него следует то же самое, что я и говорил: "...праздник Казанской иконы Божьей матери как раз-то и учрежден при Михаиле Федоровиче в честь освобождения Москвы..." Так что вполне все корректно. Отмечу интересный момент, которого я не знал раньше: особая роль кнзя Дмитрия Пожарского в установлении почитания иконы Казанской Божьей матери. Это, конечно, еще больше подчеркивает значимость праздника. Назарову не нравятся некоторые вещи: 1. То, что есть другие более значимые (по мнению Назарова) даты-вехи в период Смутного времени. 2. То, что государство ориентируется в этом вопросе на церковный праздник. 3. То, что вопрос перевода дат со старого на новый стиль есть вопрос чрезвычайно смутный (это действительно так - недавно подробно разбирали этиот вопрос по поводу 8/21 сентября). Это - личное мнение Назарова, на которое он имеет полное право. Не думаю, что здесь есть основания говорить о какой-то "светско-православной (?) фолк-хистори". Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитата3. То, что вопрос перевода дат со старого на новый стиль есть вопрос чрезвычайно смутный (это действительно так - недавно подробно разбирали этиот вопрос по поводу 8/21 сентября). Дата в церковном календаре "4 ноября / 22 октября" - вполне естественная, но это - чисто церковный праздник (и в этом смысле этой дате не противоречит и Назаров). Нововведенный же праздник определяется как светский, приурочен к историческому событию, поэтому для него не применим церковный календарь, а и выбор даты (раз уж хочется определить его как "очищение Москвы от чужеземцев") должен опираться на исторические факты, а не на церковную традицию.
Colonel Hunter: В этой ветке мы обсуждаем вопрос наличествует ли связь между событиями освобождения Москвы и церковным праздником Казанской иконы. Поскольку такая связь наличествует (в этом сошлись вы, я и Назаров), то вопрос решен в положительном смысле. Тот вопрос, который вы затронули - об основаниях и концепции новоучрежденного праздника - является серьезным вопросом, по которому возможны различные точки зрения, в том числе и ваша. Не вижу, однако, причин, по которым учреждение праздника не может опираться на уже сложившиеся традиции - в частности, на традиции церковного праздника в память тех же событий. Многие памятные даты-праздники являются (в той или иной степени) условными, в этом нет никакого криминала - если уж на то пошло, сами Дмитрий Пожарский и Михаил Романов, современники и участники событий, праздновали в этот день "одоление супостатов". Думаю, что Госдума, принимая решение о празднике, была вполне в своем праве. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаесли уж на то пошло, сами Дмитрий Пожарский и Михаил Романов, современники и участники событий, праздновали в этот день "одоление супостатов". "Этот день", как известно - 1 ноября по современному календарю. Так что, если "учреждение праздника опирается на уже сложившейся традиции - в частности, на традиции церковного праздника", но, тем не менее, не является церковным праздником, то он, даже опираясь на ту же - с исторической точки зрения второстепенную, но выделеную традицией дату 22 октября (ст. ст.) - должен соответьствовать дате 1 ноября. Иначе получается какая-то фолкс-хисторическая эклектика церковного и светского. Colonel Hunter пишет: цитатаМногие памятные даты-праздники являются (в той или иной степени) условными, в этом нет никакого криминала Ну да, тысячелетие Казани - тоже ве-е-есьма условная дата, но криминала здесь действительно никакого нет... Просто немножко невежества... А праздновать можно и 1-ое, и 4-ое, и хоть 10-ое ноября, можно и совсем не праздновать...
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатасами Дмитрий Пожарский и Михаил Романов, современники и участники событий, праздновали в этот день "одоление супостатов". Это утверждение небесспорно. Для Михаила Романова, сидевшего в тот день в Кремле под охраной поляков, повода для празднования изначально не было. Пожарский супостатов одолевал, но 22 октября из Китай-города их выбили казаки Трубецкого. А после сдачи кремлевского гарнизона Пожарскому пришлось защащать от тех же казаков вышедшую из Кремля группу бояр, в том числе и Михаила Романова, которому в противном случае пришлось бы разделить участь Андронова. При всем при том, в крестном ходе, состоявшемся после занятия Кремля, несли две иконы Б..М. - не только Казанскую, но и Владимирскую. Причем появление второй воспринималось народом с большим вниманием. А в военном отношении занятие Кремля было промежуточным эпизодом, ибо Сигизмунд двигался от Вязьмы к Волоколамску, а Заруцкий стоял под Тулой.
Ibicus: Colonel Hunter пишет: цитатаи примкнувшего к ним А что, собственно, скрывается под такой странной формулировкой постановления? Загадка. Насколько верно следующее объяснение? "В 2001 году в Москве издательство «Вагриус» выпустило книгу воспоминаний самого Шепилова под названием «Не примкнувший». Шепилов не согласен с формулировкой «примкнувший», пишет, что Хрущев «изобрел эту формулировку в расчете на то, что слово «примкнувший» будет звучать как «беспринципный». Шепилов пишет, что он не участвовал в репрессиях, поэтому не могли его обвинять в этом деле и придумали формулировку «антипартийная группа Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова»" click here Спасибо.
Ibicus: "Ипримкнувшийкнимшепилов" - это из анекдота про самую длинную русскую фамилию
Michael: Всё намного проще. Маленков, Каганович и Молотов были членами Президиума ЦК КПСС. Шепилов был только кандидат в члены Президиума, поэтому быть полноправным членом "антипартийной группы" не мог по рангу. Участие же в репрессиях к "антипартийности" группы отношения не имело. Эта самая "антипартийность" заключалась в попытке снять Хрущёва на Президиуме ЦК. Так что формулировка показывала только недостаточную значимость Шепилова, и более ничего.
Глеб Бараев: Дело все-таки не в рангах, Шепилов был еще и секретарем ЦК КПСС, а Маленков, Каганович и Молотов этого ранга не имели. Шепилов в близких отношениях с ними не состоял, напротив, за несколько месяцев до пленума "подсидел" Молотова с поста министра ИД и занял его место. Участников того заседания Президиума поразило, когда он вынул из кармана записную книжку и стал зачитывать, что говорили одни члены партийного руководства о других. Впоследствии на Пленуме Шепилову припомнили не только этот "кондуит", но и "вытерли ноги" об него по всем возможным поводам, вплоть до того, что он всегда появлялся в хорошо выглаженном костюме "с иголочки".
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаДело все-таки не в рангах, Шепилов был еще и секретарем ЦК КПСС, а Маленков, Каганович и Молотов этого ранга не имели Стало быть, и в рангах тоже? Спасибо, Глеб, за объяснения, но суть все таки осталась не вполне понятной. Ранг члена Президиума ЦК был выше, нежели секретаря ЦК, разве нет?
Глеб Бараев: неизменная цековская "табель о рангах" реально стала что-то значить лишь при Брежневе, до этого вес того или иного политического лидера зависел исключительно от степени близости к первому лицу. Причем первые лица варьировали рангами в зависимости от ситуации. Например, известен такой случай, имевший место в конце 20-х годов. Студент ИПП сообщил нечто важное Бухарину, затем продублировал Сталину. Сталин ему выговорил: Бухарин хоть и член Политбюро, но не секретарь ЦК. Шепилов же накануне Пленума 1957 года был намного ближе к Хрущеву, чем не только Молотов, Маленков и Каганович, но даже и Микоян. Характерный штрих: с Шепиловым заблаговременно против Хрущева никто не договаривался, а с Микояном такие переговоры велись и "тройка", выступая против Хрущева, на Микояна рассчитывала.
полная версия страницы