Форум » Не историей единой (архив1) » Dzintara kalnā или древнелатышская религия » Ответить
Dzintara kalnā или древнелатышская религия
vilkacis: Как-то для одного знакомого я переводил с латышского отрывок книги "Dzintara kalnā" ("На янтарной горе") о древнелатышской религии. Если кому-то интересно, то могу этот перевод вставить сюда .
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Colonel Hunter: Слесарит старушка? Прикольно, прикольно...
Tomas Baranauskas: vilkacis пишет: цитатаДиэвс латышу обычно открываeтся через проявления природы. Честно говоря, меня всегда немножко раздражает, когда из весьма обычного слова "dievas" - "бог" делается имя собственное - якобы существовало такое конкретное божество под именем Бог (т.е. Девас (по-литовски), Девс (по-латышски)). Как это небыло бы странным это мнение (точнее, заблуждение) имеет весьма авторитетных поклонников, хотя имеющиеся источники весьма определенно указывает на то, что этим словом обозначалась целая категория мифологических существ - т.е. все языческие боги, а в последствии это слово стало обозначением единственного христианского Бога. Между прочим, нет особого смысла в ранг особого термина возводить и слово "daina", что вполне естественно переводится как "песня", по крайней мере в литовском языке.
vilkacis: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЧестно говоря, меня всегда немножко раздражает, когда из весьма обычного слова "dievas" [...] хотя имеющиеся источники весьма определенно указывает на то, что этим словом обозначалась целая категория мифологических существ - т.е. все языческие боги Интересно... какие источники ты имеешь в виду?.. Мне не встречалось более древнего и более достоверного источника, чем латышские дайны. В дайнах нет ничего христианского. То есть, они более или менее сохранили дохристианское мировоззрение. В основном мировоззрение древних латгалов. Между прочим, тех самых, на культуру которых похожа так же и древняя культура жителей Полоцка и Смоленска. По крайней мере Marija Gimbutiene пишет: "В современных районах Смоленска и Полоцка длинные курганы кривичского типа датируются начиная с VIII века, и только некоторые относят их к более раннему периоду. Многие курганы в этих районах содержат исключительно балтийские находки латгальского типа. Они датируются V-XII веками. Даже южнее Смоленска, Москвы и Калуги вдоль притоков реки Жиздры и верхнего течения Десны ряд раскопанных курганных погребений и холмовых укреплений балтийского типа содержат находки сходные с теми, что встречаются в Восточной Латвии, или идентичные им. Датируются эти об'екты даже XII веком." В дайнах имя "Диэвс" всегда употребляется только в единственном числе. В дайнах нет понятия "богов" и "богинь" или "божеств". Это лишь современные термины, которые используют для классификации "персонажей" дайн. В дайнах имя "Диэвс" употребляется так же как имена "Лайма" и "Маара". Ik rītiņu celdamiesi, Trīs vārdiņus vien sacīju: Dieviņš, Laima, mīļā Māra, Nāc manīmi palīgā. Каждое утро вставая Три имени только говорю: Диэвиньш, Лайма, милая Маара, Приходи[те] ко мне на помощь. В дайнах можно выделить три группы "персонажей". В первую входят Диэвс, Лайма и Маара. Именно к ним в дайнах больше всего обращений, именно они принимают самое активное участие в жизни человека. Во вторую группу входят времена года: Мэтэнис, Лиэлдиэна, Уусиньш, Янис, Юмис и тд. И у современных людей есть такие персонажи, типа "Новый год". Только у древних латышей они олицетворены в большей степени и имеют более магическое значение. В третью группу входят разные более или менее олицетворенные об'екты природы - Солнце, Луна, Утренняя звезда, Гром, Дождь и тд. В дайнах нет подтверждения твоим словам. цитатаМежду прочим, нет особого смысла в ранг особого термина возводить и слово "daina", что вполне естественно переводится как "песня", по крайней мере в литовском языке. Да, в литовском языке "daina" - это просто "песня". Но не в латышском. В латышском слово "песня" - "dziesma". А слово "daina" перенято именно из литовского языка и именно для обозначения древних латышских песен (синонимом слова "дайна" является "древняя латышская народная песня"). "Дайна" - это именно термин. И это слово глубоко вошло не только в латышский язык, но и в язык русских, которые живут в Латвии. Дайны - это именно дайны, и ничто другое
Tomas Baranauskas: vilkacis пишет: цитатаИнтересно... какие источники ты имеешь в виду?.. Многие. На пример - Bogowie litewscy, żmodzcy, sambijscy, lotewscy i pruscy (...) 8. Seimi Dewos, co czeladź zawiedował; (...). 9. Upinis Dewos, co rzeki miał w swojej mocy; (...). (...) 12. Gulbi Dziewos, bóg, który każdego z osobna człowieka streże (...). 13. Goniglis Dziewos, pasterski bóg leśny (...). (...) 15. Kielu Dziewos, podróżny bóg (...). Stryjkowski M. Kronika... 1582. vilkacis пишет: цитатаВ дайнах нет ничего христианского. Романтический взгляд. В песнях, которые пели несколько поколений христиан, просто не может не быть ничего христианского, даже если примем, что основа восходит к языческим временам. vilkacis пишет: цитатаВ дайнах нет подтверждения твоим словам. Не вижу такой необходимости, чтобы найти подтверждение именно в "дайнах". Существуют и больше источников... vilkacis пишет: цитатаДа, в литовском языке "daina" - это просто "песня". Но не в латышском. В латышском слово "песня" - "dziesma". В литовском тоже есть слово "giesmė". Относится в первую очередь к церковным песням, да и вообще к песням более высокого стиля (также gulbės giesmė - лебединая песня). vilkacis пишет: цитатаА слово "daina" перенято именно из литовского языка и именно для обозначения древних латышских песен (синонимом слова "дайна" является "древняя латышская народная песня"). "Дайна" - это именно термин. И это слово глубоко вошло не только в латышский язык, но и в язык русских, которые живут в Латвии. Возможно. Но где-то, по-моему, тоже на русском тоже выходили книги с термином "литовские дайны", это еще в 19 веке, если не ошибаюсь. Так что получится конфликт значений слова "дайна" как "древняя латышская народная песня" и "литовская народная песня" в русском языке... Это при всем том, что в литовском языке "дайна" не имеет значения такого специфического термина...
vilkacis: Tomas Baranauskas пишет: цитатаМногие. На пример - [...] Stryjkowski M. Kronika... 1582. Ну если ты это указываешь как источник, то очевидно в литовских дайнах действительно мало что сохранилось от древнелитовской религии... Жаль цитатаВ песнях, которые пели несколько поколений христиан, просто не может не быть ничего христианского Христианский "налет" в некоторых редких дайнах узнается сразу. Таких очень мало и они не играют никакой роли. Пары сотен дайн достаточно, чтобы ясно увидеть в них логичную систему ценностей. И у этой системы ценностей совсем другая основа, совсем другие принципы, чем у христианства. Да и латышей нельзя упрекнуть в излишней приверженности христианству. Переход в христианство происходил только в 18 веке. До того абсолютное большинство латышей практически ничего не знало о сути христианской религии и продолжало жить согласно своим принципам насколько это было возможно в условиях отсутствия свободы. К счастью немецких баронов не интересовал внутренний мир латышей. Да и после распространения христианства среди латышей, они не очень-то им увлекались. Ведь и посещение советских политинформаций не делало людей коммунистами. Навряд ли нам удастся выяснить на сколько латыши были знакомы с христианской идеологией во время сбора дайн, однако дайны говорят сами за себя. Да и не так важно, какой религии отдавал предпочтение конкретный человек, важно, что он помнил те песни, которые пела его бабушка. Сама их структура и краткость способствовала их сохранению в довольно неизменном виде в течение тысячелетий. И в этих песнях весь смысл. цитатаНе вижу такой необходимости, чтобы найти подтверждение именно в "дайнах". Существуют и больше источников... Если нет желания выяснить систему ценностей древних балтов, то очевидно нет и необходимости в изучении дайн... Можно крупицы сахара собирать на мокром песке (в работах христианских священников), а можно заглянуть и на склад с сахaром.
Tomas Baranauskas: vilkacis пишет: цитатаНу если ты это указываешь как источник, то очевидно в литовских дайнах действительно мало что сохранилось от древнелитовской религии... Жаль Ваши выводы очень странные, имея в виду, что я вам вовсе не представлял репертуар литовских песен. И вообще фолклор - это вторичный источник. Основа - источники, сознанные во время существования язычества или, во всяком слычае, ближе к этому времени, когда еще сохранялись многочисленные пережитки, позже исчезнувшие. То, что записывалось в 19-20 вв., - это уже лишь глухие отголостки, сильно воздействованные христианством, как бы вы их не оценивали под влиянием романтических взглядов. vilkacis пишет: цитатаХристианский "налет" в некоторых редких дайнах узнается сразу. Таких очень мало и они не играют никакой роли. А вы уверены, что всегда узнаете этот "налет"? Если, на пример, вам прямо не указан святой Петр или что-то в этом роде? Вы учитываете также христианский фильтр, при помощи котрого из языческого наследия отбиралось лишь то, что не противоречит христианскому мировоззрению или перерабатывалось, чтобы не противоречило? vilkacis пишет: цитатаПары сотен дайн достаточно, чтобы ясно увидеть в них логичную систему ценностей. И у этой системы ценностей совсем другая основа, совсем другие принципы, чем у христианства. То есть? Многобожие? Вот как раз нет - вы сами указываете, что Бог (Девс) - один, иные не называются богами... Идолопоклонство? О каких принципах, не приемлемых для христианства, речь? vilkacis пишет: цитатаК счастью немецких баронов не интересовал внутренний мир латышей. А немецких священников? И книг на латышском с 16 века, наверное, не выпускали? vilkacis пишет: цитатаДа и после распространения христианства среди латышей, они не очень-то им увлекались. После более тщательного знакомства с мировоззрением крестьянина 19 в. вас ждет шок... vilkacis пишет: цитатаМожно крупицы сахара собирать на мокром песке (в работах христианских священников), а можно заглянуть и на склад с сахaром. А потом окажется, что вам был нужен мед, а не сахар, что сахар - продукт поздний, а остатки меда сохранились "на мокром песке". Но у вас не было желания его собирать, вы рванули на склад сахара, и так и не узнали, чем мед отличается от сахара... PS. Я не отрицаю латышских песен как источника, просто его надо расценивать критически, видеть в связи с историческими источниками и фолклором соседних народов.
vilkacis: Мой комментарий к фрагментy книги "Dzintara kalnā". Xотя в ней есть довольно много интересной информации, все-таки к ней следует относиться немного критически. Особенно к концепции трех богинь и трех богов. Какой-то исследователь индоевропейских религий придумал такую конструкцию, гипотезу, а автор, в свою очередь, попытался в эту схему засунуть латышскую религию. Но эта связь за уши притянута. На первый взгляд концепция трех богинь - богиня-девственица, богиня-жена и богиня-старушка - может показаться симпатичной и логичной. Человек рождается, его встречает богиня-девственница, которая дает ему судьбу, потом о нем всю жизнь заботится богиня-жена/женщина, а когда умирает, то попадает в царство богини-старушки. Однако в дайнах нет никаких указаний на такую схему. Уже при рождении человека ждут и Лайма, и Маара - Лайма дает ему судьбу, а Маара - тело. Потом они следует за ним всю жизнь. Часто упоминаются Диэвс, Лайма и Маара вместе, но нигде нет одновременного упоминания трех богинь из этой концепции. Сама третья богиня - богиня-старушка - Zemes Māte (Мать земли) - в дайнах упоминается только как расширенное имя Маары – mīļā Māra, Zemes māte (милая Маара, Мать земли). Например, также можно было сказать о каком-нибудь Зевсе, что он и Повелитель морей, и Повелитель ветров, и Повелитель гор. Соответственно, иногда его можно называть одним именем, а иногда другим. Точно так же в дайнах все матери используются в таком же смысле, поэтому и число их не ограничено - достаточно выделить какую-то логическую часть природы и назвать Маару матерью/повелительницей/хозяйкой этой части природы. То же относится к трем богам - бог-правитель, бог-воин и бог-оплодотворитель. Пээркуонс в дайнах - это олицетворенный гром, точно так же как олицетворены Солнце, Месяц и Аусэклис (утренняя звезда). Он действительно принимает участие в космических действиях - свадьбе дочери Солнца и сына Диэва. Однако это лишь образное описание какого-то явления природы. Между человеком и Пээркуоном нет таких отношений как между человеком и Диэвом, или человеком и Лаймой или Маарой. Да и к воинам Пээркуонс не имеет никакого особого отношения. Если с воинами и есть у кого-то связь, то это у Месяца, который светит им ночью в походе. То же можно сказать о Янисе. Янис - это момент летнего солнцeстояния. Типа "Новый год". Есть также Уусиньш, Мэтэнис, Зиэмассвээтки и тд. Это точки отсчета года, они действительно олицетворены, но у них нет того образа, который есть у Диэва, Лаймы и Маары, да и становятся они "богами" только на короткий отрезок времени (прошел Новый год, и его забыли до следующего года). Ну и с индийскими кармами-дармами и чрезмерным дуализмом тоже покритичней. За уши они притянуты. Может, быть обе религии - и балтская, и индийская происходят из одного источника, но надо признать, что они довольно далеко друг от друга удалились, что поиск паралелей может не столько помочь пониманию балтской религии, сколько запутать. На балтскую религию нужно смотреть глазами современного человека, беря во внимание наши знания о природе и психологии - там именно это описано, только образным языком. В остальном эта книга очень хорошая.
Лена М.: А вы не могли бы прислать мне сей ваш перевод по почте? А то такими кусками он плохо воспринимается... На всякий случай мой адрес: psheremeteva@mail.ru
vilkacis: Отправил. Там в тексте есть некоторые мои комментарии - курсивом или [в квадратных скобках] - на них можно не обращать внимание.
Лена М.:
Deli2: Лена М. пишет: цитатаА то такими кусками он плохо воспринимается... Если развернуть форум в ленту, то тогда - нормально.
полная версия страницы