Форум » Не историей единой (архив1) » Продолжая тему молдавано-румын » Ответить
Продолжая тему молдавано-румын
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: "Молдавское княжество возникло именно как суверенное государство, а в Османской империи оно имело не меньше прав, чем Московское княжество под татарским игом. Что же касается субъекта международных отношений, то принадлежность к оным в тем времена определялась очень просто - фактом отправки посольств к иностранным государям и династическими браками. Надеюсь, Вы слыхали про Елену Волошанку и про княжну Руксанду". Не могу с вами согласиться. Поскольку территория Бессарабии была передана в 1812 году Турцией России очевидно, что Молдавское княжество в тот момент не являлось ни субъектом международного права, ни суверенным государством, контролирующим свою территорию, ни сколько-нибудь значимой политической величиной. Ни Елена Волошанка, ни княжна Рустанда, ни песни боярина Степана о Днестре, ни иные славные-древние события молдавской истории (пишу без иронии) в этом конкретном контексте политической истории XIX-ХХ вв. никакой роли не играют. Вообще, я бы разделил дискуссию на 3 уровня: Уровень 1-й, юридическо-политический. Поскольку в рассматриваемый период (XIX век) Молдавское княжество, как мы видим, не являлось субъектом международных отношений и суверенным государством, говорить о каких-либо "правах" этого княжества на переданную в 1812 г. от Турецкой империи Российской империи Бессарабию нет реальных оснований. Конституировавшееся в 1859 году национальное Румынское государство никаких прав на Бессарабию тоже не заявило. Таким образом, как я уже писал ниже, здесь просто нет предмета для обсуждения. Уровень 2-й, национально-исторический. В каждом государстве и обществе существует свое представление об исконных территориях и пр. и пр. Примеров этому множество в европейской истории, а особенно на Балканах (я думаю, на Балканах нет страны, которая не имела бы исконно-законных притязаний к своим соседям). Это, в общем, и не хорошо, и не плохо - это реальность общественной жизни, реальность осмысления обществом своей истории. Большей частью такие представления носят национально-романтический характер и характерны для новообразовавшихся наций и их молодых исторических школ. Уровень 3-й, военно-пропагандистский. Очень часто, увы, общественные настроения и национально-романтические конструкции 2-го уровня используются-инструментализируются государством в качестве обоснования своих притязаний на часть территории другого государства. Это реальполитик, обычная практика многих государств в прошлом и настоящем. Морализировать на эту тему нет смысла, но не стоит и идти на поводу у подобного рода барабанной истории (с) С.Н. Осмысливая дискутируемую проблему на этих трех уровнях мы видим, что: 1. Ни о каких юридических и политических "правах" Румынии на Бессарабию не может быть и речи. 2. История Бессарабии (современной Молдовы) является составной частью истории романских народов и их государств (я избегаю в данном случае слова Румыния не из политических соображений, а лишь потому, что современная румынская проблематика - лишь часть очень большой и очень старой проблемы под названием романское население на Балканах), этого никто не отрицает и не может отрицать. Какие-либо представления об исконности романского наследия в Бессарабии (Добрудже, Трансильвании, Северной Греции и т.д.) имеют право на существовние в обществе и на исследование в исторической науке, но никоим образом не могут рассматриваться как какие-либо "права" в политическом и юридическом смысле. 3. Инструментализация национально-романтических настроений маршалом Антонеску и участие Румынии в фашистской агрессии против соседних стран никоим образом не может быть оправданы ни с исторической, ни просто с человеческой точки зрения. Тем более, что эти события получили должную юридическую оценку в ходе работы Нюрнбергского трибунала. Попытки релятивировать ответственность стран фашистского блока за развязывание Второй мировой войны какими-либо "историческими соображениями" являются ревизионизмом чистейшой пробы и не могут быть терпимы. Я думаю, что на этой базе можно найти консенсус. Бсли нет - Бог с ним, у меня нет возможности тратить на обсуждение этой темы дополнительное время. Статью надо в понедельник сдавать, да и выступление на конференции готовить. Удачи, Л.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Tomas Baranauskas: В вашей мысли, как говорится, - изящность, простота. Доказываете без всякого пристрастья, что: - Права народов - это романтизм. - Дележ земель между империями - основа законности. Что же, бывают и такие взгляды...
Роман Храпачевский: Как известно, в оригинале данная этика базируется на аксиоме: зло - это когда зулусы крадут наш скот, а добро - это когда мы забираем скот у зулусов. В антиимперской этике она соответственно звучит так: зло - это когда империи делят нас, а добро - это когда мы делим империю.
Colonel Hunter: ... особенно занятная тем, что именно в результате реализации принципа: Tomas Baranauskas пишет: цитата- Дележ земель между империями - основа законности. ... Литва получила свою современную столицу. Вы как-нибудь определитесь, чего вы хотите: обличения Сталина или обладания городом Вильно, переданным тем же Сталиным ЛССР. Удачи, Л.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаВы как-нибудь определитесь, чего вы хотите: обличения Сталина или обладания городом Вильно, переданным тем же Сталиным ЛССР. Верно ли я понимаю, что Вы полагаете, что литовцы, приняв в свое время Вильнюс от Сталина, приняли на себя вечные обязательства не заниматься его обличениями? И означают ли события 1939 года, что вечный статус Вильнюса - исключительно сталинский подарок литовцам, ни до, ни после никаких прав на этот город не имевших?
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаВерно ли я понимаю, что Вы полагаете, что литовцы, приняв в свое время Вильнюс от Сталина, приняли на себя вечные обязательства не заниматься его обличениями? И современное литовское общество, и, тем более, современная литвоская историография должны отдавать себе отчет в сложности и неоднозначности событий 1939-1940. Иначе одновременное бичевание "злодейского пакта Молотова-Риббентропа" и молчаливое признание тех его следствий, которые выгодны Литве - является ни чем иным, как банальным политическим кликушеством. Готтентотская этика в современном прибалтийском разливе (с) Р.Х. Удачи, Л.
Глеб Бараев: Вильнюс-то Сталин не столько литовцам передал, сколько самому себе. Что же касается пакта Риббентроппа-Молотова, то никаких оправданий он не имеет, в мире дипломатии это была последняя капля, подготовившая мировую войну.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаЧто же касается пакта Риббентроппа-Молотова, то никаких оправданий он не имеет, в мире дипломатии это была последняя капля, подготовившая мировую войну. Пакт РБ нельзя оценивать отдельно вне существовавшего контекста. По-моему, это очевидно.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПакт РБ нельзя оценивать отдельно вне существовавшего контекста. По-моему, это очевидно Именно в контексте это - преступный и циничный сговор.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаИменно в контексте это - преступный и циничный сговор. Отнюдь. Именно вне контекста - это преступный и циничный сговор, но в контексте: Аншлюса; Мюнхена; Вторжений - Италии в Абиссинию и Албанию, Японии - сами знаете куда, Халхингола; только глухой услышит начало Второй мировой войны в пакте РМ. Заодно пара вопросов на засыпку - Г.Бараеву и Т. Баранаускасу. 1. Существовало ли польское государство 17 сентября? 2. Почему польское правительство объявило войну Советскому союзу лишь 13 октября, едва стало известно о передаче Виленского края Литве. Томас трижды избегал ответа на этот вопрос. Может Глеб более в теме? Спасибо.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатав контексте: Аншлюса; Мюнхена; Вторжений - Италии в Абиссинию и Албанию, Японии - сами знаете куда, Халхингола; только глухой услышит начало Второй мировой войны в пакте РМ. в отличие от Мюнхена пакт не отдалял мировую войну, а приближал ее. Именно при рассмотрении этих событий в соответствующем контексте события четко разделяются на отдаляющие мировую войну и ее приближающие. Пакт - событие второго типа. Ibicus пишет: цитата1. Существовало ли польское государство 17 сентября? существовало. Ibicus пишет: цитата2. Почему польское правительство объявило войну Советскому союзу лишь 13 октября, едва стало известно о передаче Виленского края Литве. Томас трижды избегал ответа на этот вопрос. Может Глеб более в теме? В теме. Польское правительство войны СССР вообще не объявляло. Имело место политическое заявление, в котором константировалось, что действия Советского Союза в Польше, начиная с 17 сентября де-факто являются состоянием войны. Обращаю Ваше внимание, что при подписании советско-польского договора 1941 года, польской стороне не пришлось объявлять о прекращении состояния войны, что было бы необходимо, если бы в октябре 1940 года она сделала бы формальное объявление войны.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатав отличие от Мюнхена пакт не отдалял мировую войну, а приближал ее. Именно при рассмотрении этих событий в соответствующем контексте события четко разделяются на отдаляющие мировую войну и ее приближающие. Пакт - событие второго типа. Каким же образом пакт стал, вашими словами, "последней каплей"? Кто наполнил чашу? Коренной вопрос - была ли война исторически неизбежной. Imho, в конце августа 1939 этот вопрос уже было поздно задавать. Было бы интересно обсудить альтернативу - как развивались бы события, если бы не было пакта...
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаКаким же образом пакт стал, вашими словами, "последней каплей"? Кто наполнил чашу? Чаша наполнялась совместными усилиями великих держав при катализирующем действии нацистского и коммунистического режимов. Ibicus пишет: цитатаКоренной вопрос - была ли война исторически неизбежной. Imho, в конце августа 1939 этот вопрос уже было поздно задавать. Нет, не была, даже в августе 1939-го. Не получив гарантий от Сталина, Гитлер не осмелился бы выступить. Ibicus пишет: цитатаБыло бы интересно обсудить альтернативу - как развивались бы события, если бы не было пакта Альтернативы - дело беллетристов, а не историков.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаАльтернативы - дело беллетристов, а не историков. историки не употребляли бы столь часто слово "если" вне цитат.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаисторики не употребляли бы столь часто слово "если" вне цитат. "если" - еще не альтернатива
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитата"если" - еще не альтернатива того или иного явления, в нашем случае принятия решения о подписании пакта МР, историк не должен рассмотреть существовавшие альтернативы?
Глеб Бараев: Рассматриваются не альтернативы, а причинно-следственные связи.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаРассматриваются не альтернативы, а причинно-следственные связи. По-вашему, Йосиф Джугашвили, прежде чем принять решение, рассматривал причинно-следственные связи, а не альтернативы? Боюсь, что в пространстве причинно-следственных связей невозможно понять причины пакта МР, а в пространстве альтернатив - более чем просто.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПо-вашему, Йосиф Джугашвили, прежде чем принять решение, рассматривал причинно-следственные связи, а не альтернативы? а с каких это пор данный субънкь числится в историках?
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаа с каких это пор данный субънкь числится в историках? Причинно-следственные связи и созревшие исторические условия - это, конечно, круто, но даже марксистско-ленинская историография уделяла определенное внимание "роли личности в истории". Представим себе, что некая личность болеет, например, язвой желудка, или, как выразился Булгаков, "истина в том, что у тебя болит голова, и ты малодушно помышляешь о смерти", или влюблен и т.д. В таких случаях рассматривать причинно-следственные связи как-то не с руки. На эту тему есть не один миф, но самый знаменитый вы, конечно, знаете
Глеб Бараев: Все, что Вы говорите, безумно интересно, но ни в коем случае не является основанием, на котором историки стали бы рассматривать альтернативы
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатани в коем случае не является основанием, на котором историки стали бы рассматривать альтернативы Признаю свой провал в первоначальной формулировке. Давайте переформулируем вопрос таким образом: должны ли историки рассматривать альтернативы пакту МР, имевшиеся у Джугашвили? Мне кажется весьма странным, что кристаллизовались лишь два полярных подхода к теме - условно говоря "не было никаких других альтернатив" и "пакт МР был закономерным и давно и старательно планируемым результатом". Казалось бы, между двумя этими полюсами есть огромное пространство для различных интерпретаций.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаДавайте переформулируем вопрос таким образом: должны ли историки рассматривать альтернативы пакту МР, имевшиеся у Джугашвили? если предполагается, что альтернативы возникают из ничего - то не должны. Всегда должна быть фактическая база для рассмотрения. В данном случае базой являются две линии дипломатических переговоров: с немцами и с англо-французами. За пределами этого четко очерченного дипломатического пространства какая-либо база отсутствует.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитата1. Существовало ли польское государство 17 сентября? Естественно, существовало. В чем проблема? Ibicus пишет: цитата2. Почему польское правительство объявило войну Советскому союзу лишь 13 октября, едва стало известно о передаче Виленского края Литве. А может быть после парада победителей в Бресте 28 сентября? Объявление войны, вобще-то такая ничтожная формальность, что этим может заняться лишь правительство, выгнанное из своего государства и не имеющая больше других забот. А вам это кажется очень важным?
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЕстественно, существовало. В чем проблема? Проблема в том, что правительство Польши к этому моменту было интернировано Румынией и дееспособностью не обладало. Tomas Baranauskas пишет: цитатаОбъявление войны, вобще-то такая ничтожная формальность, что этим может заняться лишь правительство, выгнанное из своего государства и не имеющая больше других забот. А вам это кажется очень важным? Естественно. Фактическая сторона раздела Польши весьма прозрачна, но формальная оставляет множество вопросов. Почему Польша объявляет войну СССР лишь через полтора месяца после ее фактического начала (я, кажется, ошибся с 13 октября - это произошло 30 ноября). Почему Англия и Франция объявляют войну Германии, но не СССР. Почему Рыдз-Смиглы отдает приказ войскам z sowetami nie walczyć и т.д. Imho, это - интереснейшая проблема. Кстати, вы тоже, кажется ошиблись по поводу плебисцитов в Виленском крае. Плебисцит имел место 1922.01.08
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаПроблема в том, что правительство Польши к этому моменту было интернировано Румынией и дееспособностью не обладало. Это проблема для правительства, а не сточки зрения существования Польского государства. Ibicus пишет: цитатаImho, это - интереснейшая проблема. Всё равно не вижу ничего интересного в чистых формальностях. Де факто советы напали на Польшу, ударили ей в спину по сговору с Германией, и никакие формальности не меняют этого факта. Ibicus пишет: цитатаКстати, вы тоже, кажется ошиблись по поводу плебисцитов в Виленском крае. Плебисцит имел место 1922.01.08 Это - дата выборов на так называемый Сейм Средней Литвы. Выборы были никем не контролируемыми и произвольными, проведены со множеством нарушений и бойкотированы литовцами, евреями и белорусами. Ни о каком плебисците здесь не может быть речи.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЭто проблема для правительства, а не сточки зрения существования Польского государства. Вы бы определились как-нибудь, если будет время, о разнице между де-факто, де-юре и де-пользы для Литвы. Чудеса эквилибристики - сидя на трех стульях. Цирк какой-то -- Литве Виленский край -- хорошо, Украине и Белорусии их этнические территории - агрессия и прочая. Точно, готтентотские коровы. Польское государство ни де-юре, ни де-факто 17 сентября не существовало. Правительство вместе со штабом армии и теневым диктатором сидело в румынской ночлежке под охраной. Западная Украина и Западная Белоруссия отошла к Украине и Белоруссии в результате тех же самых военных действий, что и Виленская область -- Литве. Не понимаете - пилите дальше, Шура. Однако не забудьте, что конференция послов 1923 г. признала не только принадлежность Клайпеды Литве, но и принадлежность Вильнюса Польше, о чем вы, разумеется, слышите в первый раз. О принятом Литвой польском ультиматуме об установлении дипотношений даже и не стану напоминать - тоже ведь де-факто признание Вильнюса за Польшей. Вывод повторять не стану, его уже сделал Храпачевский. цитатаударили ей в спину Поделом, а что делали польские войска в Киеве и Минске в 1920? Томас, ваша позиция безумно интересна - вы всегда против империй, но лишь в тех случаях, если под империей понимается только Россия, а также против остальных, если они точат зубы на Литву. А как насчет прочих империй? Очень интересно ваше мнение о литовских войсках в Ираке. Tomas Baranauskas пишет: цитатаВыборы были никем не контролируемыми и произвольными, проведены со множеством нарушений и бойкотированы литовцами, евреями и белорусами. Ни о каком плебисците здесь не может быть речи. В таких случаях принято приводить цифры и источники Кстати, Мемельская область отошла к Литве вообще даже без плебицсита. Будете возражать?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаНе понимаете - пилите дальше, Шура. Однако не забудьте, что конференция послов 1923 г. признала не только принадлежность Клайпеды Литве, но и принадлежность Вильнюса Польше, о чем вы, разумеется, слышите в первый раз. Думается, дискуссию продолжать нет смысла... Вам бы небольшой перерыв сделать, а то таким "знатоком" стали, что куда уж мне сравниться с вами знаниями и пониманием.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаДумается, дискуссию продолжать нет смысла... Вам бы небольшой перерыв сделать, а то таким "знатоком" стали, что куда уж мне сравниться с вами знаниями и пониманием. Почему бы вам просто не признать свою предвзятость. Это - не грех
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаПочему бы вам просто не признать свою предвзятость А почему бы для начала не повиниться в предвзятости Вам самому?
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаА почему бы для начала не повиниться в предвзятости Вам самому? понятие "предвзятости" в принципе может относиться лишь к профессионалам. Любитель не может быть предвзят, ибо находится в процессе изучения предмета, а не его исследования, и, посему, может менять свои взгляды и позиции столь часто, сколь ему заблагорассудится (если, конечно, он любитель, а не слесарь). В свете вышесказанного, любитель, с целью добывания знаний, имеет полное право провоцировать профессионалов и участвовать в дискуссии с любых удобных ему позиций, пусть даже они иногда и противоречат его убеждениям. Шахматист, играющий то "за черных", то "за белых", почему-то удивления и осуждения не вызывает. И, наконец, ответ на ваше замечание. Не за что виниться - tabula rasa в начале процесса заполнения
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаЛюбитель не может быть предвзят, ибо находится в процессе изучения предмета даже в процессе изучения, если любитель читает всякую хе... у всяких му..., есть все основания это признать Ibicus пишет: цитаталюбитель, с целью добывания знаний, имеет полное право провоцировать профессионалов и участвовать в дискуссии с любых удобных ему позиций при ведении дискуссии с таких позиций профессионал прекратит в ней участвовать, как только поймет. что его пытаются провоцировать
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаЦирк какой-то -- Литве Виленский край -- хорошо, Украине и Белорусии их этнические территории - агрессия и прочая. Только не забывайте, что практически одновременно СССР присоединил и финские этнические территории, а наряду с украинскими и белорусскими землями получил и Белостокскую область, которую впоследствии пришлось полякам вернуть. К тому же весьма проблематично признать за СССР исключительное право представлять украинский и белорусский народы. Ibicus пишет: цитатаПольское государство ни де-юре, ни де-факто 17 сентября не существовало. Правительство вместе со штабом армии и теневым диктатором сидело в румынской ночлежке под охраной. Мягко говоря, данное утверждение не соответсвует действительности. В момент перехода советскими войсками границы польское правительство еще находилось на территории Польши. Но даже если бы в этот момент польское правительство провалилось в тартарары, польский суверенитет на этом не прекратился бы: оборонялась Варшава, вел бои целый ряд войсковых группировок - одним словом Польша сражалась. Да и акцентировка внимания на дату 17 сентября выдает крайне неуважаемые мною источники, которыми вы пользуетесь. Приказы о вступлении на территорию Польши для Украинского и Белорусского фронтов были отпечатаны в советском Генштабе еще 9 сентября. 14 сентября на этих загодя приготовленных текстах появились нужные подписи, в тот же день тексты приказов были переданы командованиям фронтов. Таким образом мы видим, что вторжение в Польшу планировалось заблаговременно, а "доводы" о местоположении польского правительства фабриковались задним числом. Ibicus пишет: цитатаа что делали польские войска в Киеве и Минске в 1920? В Киев польские войска вошли, будучи союзниками украинского правительства Петлюры, а в Минск - преследуя разбитые под Варшавой советские войска.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаВы как-нибудь определитесь, чего вы хотите: обличения Сталина или обладания городом Вильно Знаете, раз уж на то пошло, то вы определитесь, чего хотите: обличения татарского ига, или же обладания Москвой, как столицей своего государства, ибо ярлык московским князьям в свое время давал татарский хан. (Я здесь, конечно, не серьезно, уверен, что и вам здравый смысл более присущ, чем можно было бы подумать судя по вашим последним Ымпреским посланиям...)
Colonel Hunter: Tomas Baranauskas пишет: цитатаЗнаете, раз уж на то пошло, то вы определитесь, чего хотите: обличения татарского ига, или же обладания Москвой, как столицей своего государства, ибо ярлык московским князьям в свое время давал татарский хан. ... чтобы я занимался морализаторством по поводу татарского ига? Подобно тому, как вы здесь морализируете по поводу "советских солдат, несущих и пр. и пр."? Таким образом, ваш пример явным образом неудачен. Tomas Baranauskas пишет: цитатасудя по вашим последним Ымпреским посланиям В моих посланиях нет ни Имперскости, ни Ымперскости. В них есть лишь неприятие ревизионистских попыток переписать историю Второй мировой войны. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: цитатапоздравляю вас с праздником: Годовщиной славной победы Русского воинства над бандформированиями Мамая. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-5-50-00000109-000 цитатаОчень точно один камрад написал: ...московский нойон Путин согласился, что не было на Куликовом поле решительной битвы Добра и Зла, а был лишь неясный эпизод гражданской войны. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-10-00000202-000 цитатаС каким-то дебильным самодовольством Травин рекламирует внедренную им в музее политкорректность: "Ни один экскурсовод у нас слова "татары" не употребляет - только "золотоордынцы". (...) Общий вывод: все это глубоко постыдно. Поистине, нет такой пакости и безвкусицы и такого выхолащивания истории родной страны, на которое совково-россиянцы не пойдут ради прогиба перед нацменами. http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-1-20-00000190-003
Colonel Hunter: Colonel Hunter пишет: цитатаГодовщиной славной победы Русского воинства над бандформированиями Мамая. Вы не улавливаете свойственной мне иронии (и самоиронии) Впрочем, для чистоты эксперимента не буду отрицать моральную ноту, а задам вам такой вопрос: Вы действительно думаете, что мое негодование по поводу обстоятельств празднования Куликовской битвы можно хоть отдаленно сравнить с вашими изысканиями на тему войны - войны, унесшей жизни миллионов людей и еще живой в нашей памяти? Постарайтесь, Томас, отвлечься от полемического задора и ответить с точки зрения здравого смысла и чувства человеческого такта. Может быть, вы тогда поймете, почему рассказы о бравых легионерах СС и исправительно-трудовой тюрьме (в которой, напомню, нацистские изуверы отсасывали детям кровь), вызывают у многих людей негативную реакцию. Удачи, Л.
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатаВы действительно думаете, что мое негодование по поводу обстоятельств празднования Куликовской битвы можно хоть отдаленно сравнить с вашими изысканиями на тему войны - войны, унесшей жизни миллионов людей и еще живой в нашей памяти? Colonel Hunter пишет: цитатаМожет быть, вы тогда поймете, почему рассказы о бравых легионерах СС и исправительно-трудовой тюрьме (в которой, напомню, нацистские изуверы отсасывали детям кровь), вызывают у многих людей негативную реакцию. Начав с того, что я морализирую по поводу советской оккупации, чего вы якобы не делаете по поводу татарского ига, вы как-бы и признаете моральную ноту в своих высказываниях, однако сейчас уже, обозначив мою позицию как "изыскания на тему войны", вдруг подменяете содержание как темы нынешнего разговора, так и моих высказываний вообще, приписывая мне какие-то "рассказы о бравых легионерах СС и исправительно-трудовой тюрьме". Вы ведете себя очень не этично, надеюсь это получилось не сознательно, в полемическом пылу.
Ibicus: цитата- Права народов - это романтизм. Принцип права народов на самоопределение находится в жестком конфликте с принципом суверенитета и территориальной целостности. Если у вас есть легкое решение - Нобелевская премия мира - ваша. цитатаДележ земель между империями - основа законности. Основа законности - сила . А вот оценка законности происходит по вышеупомянутому ув. Храпачевским готтентотскому принципу: аннексия Литвой Клайпедского края - хорошо , Румынией Бессарабии - хорошо , Польшей Вильнии - очень плохо , хотя все три случая - один и тот же сценарий. Надо полагать, когда неимперии откусывают куски друг от друга и от империй - это законно и морально, а когда империи - достойно всяческого осуждения.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаПринцип права народов на самоопределение находится в жестком конфликте с принципом суверенитета и территориальной целостности. Если у вас есть легкое решение - Нобелевская премия мира - ваша. Спасибо за Нобелевскую премию, которой вы не располагаете. Все принципы хороши, если не впадать в крайности. В ходе истории как раз согласовываютя эти принципы, создаются национальные государства, и к настоящему времени карта Европы почти идеально отшлифована. Некоторые нюансы еще могут изменяться. Вполне естественным могло бы быть, на пример, распадение Бельгии на Фландрию и Валонию (возможно, с последующим соединением первой с Нидерландами, второй - с Францией), объединение Румынии и Молдовы и т.п. Ibicus пишет: цитатааннексия Литвой Клайпедского края - хорошо , Румынией Бессарабии - хорошо , Польшей Вильнии - очень плохо , хотя все три случая - один и тот же сценарий. Есть такое явление, как объединение этнических земель в национальном государстве. Для румын этнические (и исторические) земли - Бессарабия, для Литвы этнические и исторические земли - Вильнюсский край, этнические - Клайпедский край. По этническому признаку на Вильнюс претендовала и Польша, но люди, проживавшие в окраинах Вильнюса представляли собой славянизированных литовцев, этническая ориентация которых была весьма неопредеоенной (могла быть и польской, иногда и белорусской, но чаще всего они считали себя просто "тутейшими", осознавая, впрочем, свою принадлежность к Литве). При этом в Вильнюсском крае было достаточно и вполне определившихся поляков и литовцев, между которыми шла ожесточенная борьба (в том числе из-за литовских проповедей в костеле: драки в костелах были не редким явлением). Так что этническая ситуация сложная, но исторически принадлежность Вильнюса несомненная - это само сердце Литвы, ее столица. Ibicus пишет: цитатаНадо полагать, когда неимперии откусывают куски друг от друга и от империй - это законно и морально, а когда империи - достойно всяческого осуждения. Империи вообще в большей части состоят из тех кусков и целых народов, которые они проглатили. Это - хищники по определению, и их поведения нельзя сравнивать с конфликтами между национальными государствами из-за этнически спорных окраин.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаВ ходе истории как раз согласовываютя эти принципы, создаются национальные государства. Это лишь одна сторона медали, другая - в ходе истории уничтожаются народности. Tomas Baranauskas пишет: цитатаи к настоящему времени карта Европы почти идеально отшлифована Огнем и мечом, не правда ли? Tomas Baranauskas пишет: цитатано люди, проживавшие в окраинах Вильнюса представляли собой славянизированных литовцев Они сами почему-то воспринимают сие утверждение как оскорбление. Кстати, не меньше аргументов считать молдаван Днестро-Прутского междуречья романизированными русинами, или украинцами, или как вам угодно. Tomas Baranauskas пишет: цитатаосознавая, впрочем, свою принадлежность к Литве Не припомню в ваших публикациях описания вашего телепатисторического метода. Tomas Baranauskas пишет: цитатаТак что этническая ситуация сложная, но исторически принадлежность Вильнюса несомненная - это само сердце Литвы Сердце Сербии - Косово. Это что-нибудь доказывает?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаОни сами почему-то воспринимают сие утверждение как оскорбление. Вы разговаривали с ними?.. В 1918-20 гг.? Когда Польше и Литве предлагалось проблему решить плебисцитом, обе стороны отвергли эту идею. Никто не мог быть уверенным, что скажет это вполне неопределившееся население. Когда же поляки проводили свои собственные выборы на "Сейм средней Литвы", масштаб нарушений, скрупулезно по округам описанный М. Биржишкой, показывает, что реально поляков поддерживало меньшинство населения (не утверждаю, что большинство было бы за Литву - Бог знает, за что были бы многие из них, они наверное и сами не знали из-за отсутствия определенной этнической идентификации). Ibicus пишет: цитатаКстати, не меньше аргументов считать молдаван Днестро-Прутского междуречья романизированными русинами, или украинцами, или как вам угодно. Никак нет. Молдаван Днестро-Прутского междуречья романизированными русинами можно считать лишь в такой мере, в какой немцев окрестностей Берлина - германизированными славянами. Славянизация же Вильнюсского края была недавней, неполной и впоследствии население не имело четкого национального самосознания.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаКогда Польше и Литве предлагалось проблему решить плебисцитом, обе стороны отвергли эту идею Кто конкретно отверг? Очередные советы/тарибы, самопровозглашенные и никем неизбранные? Tomas Baranauskas пишет: цитатаСлавянизация же Вильнюсского края была недавней, неполной и впоследствии население не имело четкого национального самосознания. Возьмите, пожалуйста, Lietuvos istorijos atlasas, одним из авторов и консультантов которого вы являлись, и откройте 43-ю страницу, где находится карта под названием "Славянизация Литвы с 1650 по 1939 годы". Обратите внимание на светло-коричневый цвет. Началом славянизации по этой карте считается середина 17- го века. Это вы называете недавней? Надо отдать должное составителям словаря. На трех этнических картах Пруссии они умудрились подсчитать процент литовскоязычного населения на конкретный момент. На единственной этнической карте Вильнюсского края - почему-то не постарались.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаКто конкретно отверг? Правительства обеих стран. Ibicus пишет: цитатаВозьмите, пожалуйста, Lietuvos istorijos atlasas, одним из авторов и консультантов которого вы являлись, и откройте 43-ю страницу, где находится карта под названием "Славянизация Литвы с 1650 по 1939 годы". Обратите внимание на светло-коричневый цвет. Началом славянизации по этой карте считается середина 17- го века. Это вы называете недавней? Мной составлены карты на стр. 11 и 12, консультация по поводу карт на стр. 14-15 и 62. Автор указанной вами карты - П. Гаучас. Обратите внимание не только на начало, но и на конец славянизации территории, обозначенной коричневым цветом - "до середины 19 в.", не говоря уж о других территориях, где этого конца вообще никогда небыло.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаОбратите внимание не только на начало, но и на конец славянизации территории, обозначенной коричневым цветом - "до середины 19 в." Спасибо, обратил. Легенда составлена так, как если бы была цель ввести читателя в заблуждение, к примеру, не показаны смешанные этнолингвистические территории, лишь некоторые "острова". Сочувствую автору - действительно трудно изобразить четыре века сложнейших процессов на едином куске бумаги.
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатадействительно трудно изобразить четыре века сложнейших процессов на едином куске бумаги Это трудно не только потому, что время длительное, но и из-за отсутствия данных об этническом развитии. Середина 17 в. - рубеж весьма гипотетический (это связывается с общими соображениями о больших потерях населения и связанными с этим перемещениями, я лично счел бы более вероятным начало 18 в. по тем же соображениям), первые более конкретные данные появляются с первой половины 19 в.
Ibicus: Общее изменение ситуации произошло во второй половине столетия примерно со времени, которое по летописной традиции принято считать точкой отсчета в развитии молдавской государственности, — 1359 г. Записанная в эпоху Стефана Великого версия основания государства гласит: «И выбра из своей дружины себе мужа разумна именем Драгоша и назваша его себе господаремъ и воеводою. И оттоле начашася божиимъ произволениемъ Молдавская земля» (СМЛ 1976: 57-58). Молдавский летописец Григоре Уреке, написавший свое произведение на родном языке в 1642-1647 гг., трактует это событие как «дескэликат» — буквально «спешивание». У него Драгош оказывается выборным предводителем «пастухов из Ардяла» (Уреке 1971: 60, 67). Считается, что главными источниками Григория Уреке были не дошедший до нас памятник, именуемый «молдавский летописец» (Eşanu 1994: 11-43), и богатый фольклорный материал (Гацак, Рикман 1977: 203-216; Полевой 1990: 10-12). Переписчик Симион Даскэл сделал в первоначальный текст летописи Григоре Уреке вставку о встрече Драгоша в районе будущего города Сучава со стариком Яцко (Ецко). В этом эпизоде убившие тура люди по дыму костра вышли на пасеку, принадлежавшую русскому человеку из польских владений — «рус ден Цара Лешаскэ». От Ецко Драгош со спутниками узнали, что «это место — пустынное и без хозяина» («есте ун лок пустиу ши фэрэ стэпын»). Поэтому вскоре они собрали за горами соплеменников и вновь перешли Карпаты, где «обосновались сначала в предгорьях и расселились по Молдове вниз» («ау дескэликат ынтей супт мунте ши с-ау лэцит пре Молдова ын жьос»). В свою очередь пасечник привел «много русских» («рус мулць») из «Земли Ляшской», поселившихся вверх по реке Сучава и по Сирету со стороны Ботошань (Уреке 1971: 65-66). http://stratum.ant.md/05_99/articles/russev/russev00.htm Летописный факт, что молдаване вдруг узнают, что "это место — пустынное и без хозяина" от "рус ден Цара Лешаскэ", который в этой самой пустынной земле живет и на ней хозяйствует, весьма показателен.
Deli2: Ibicus пишет: цитата На единственной этнической карте Вильнюсского края - почему-то не постарались. Ничего лучше по теме нет, а книга эта есть в любой нормальной библиотеке: O powstaniu polskich obszarów językowych na Wileńszczyźnie = О происхождении польскоязычных ареалов в Вильнюсском крае / H. Turska ; [перевод на литовский язык Витаутас Пранцишкус Буда ; перевод на русский язык Мария Сивицкене ; вступительная статья, примечания Валерий Чекмонас]
Глеб Бараев: Я думаю, что 2-й и 3-й уровни можно из дальнейшего безболезненно исключить, как не имеющие отношения у конкретно-исторической аргументации и в дальнейшем, если и использовать, то лишь как вспомогательные. Что же касается 1-го уровня, то нельзя согласиться с Вашим выводом о том, что факт передачи Бессарабии от Турции России может служить доказательством отсутствия всякого суверенитета у Молдавского княжества. Этот суверенитет был ограниченым, что сплошь и рядом имело место в средневековье, но он имел место. А событие 1812 года происходило в ту эпоху, когда передача территорий и целых государств третьим сторонам не всегда означала утрату суверенитета. Скажем, прередача от Швеции к России Финляндии не означало полной интеграции последней в состав Российской империи, и, как мы знаем, такой интеграции никогда не произошло. Включение в состав Российской империи центральнопольских земель в 1815 году формально не ликвидировало польский суверенитет, это произошло лишь после польского восстания 1830-31 гг. Принятие Наполеоном решения о передаче от Австрии к России Тарнопольского округа в 1809 году не означало утрату суверенитета империей Габсбургов, аналогично - передача австрийских владений в Италии в состав Итальянского королевства. "Отрезка" территорий у Дании и Саксонии в 1815 году проводилась без их согласия, но не ликвидировало их суверенитет. И т.д. и т.п. Наконец. говоря о той же Румынии, возникшей в 1859 году, то в первые годы своего существования она прекрасно обходилась без полного суверенитета, формально находясь под верховной властью все той же Турции. Лишь в мае 1877 года князь Кароль заявил о независимости Румынии. Colonel Hunter пишет: цитатаКонституировавшееся в 1859 году национальное Румынское государство никаких прав на Бессарабию тоже не заявило Это не сооветствует действительности. Присоединение Бессарабии к Румынии оговаривалось в договроах Румынии с Автро-Венгрией и Германией, заключенных в 1883 году. Т.о. мы имеем это формальное требование, содержащееся в международных договорах. О заявлениях политического характера на эту тему, я уж и не говорю, их было предостаточно. Т.о. приведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году и отсутсвия у Румынии притязаний на Бессарабию ранее 1918 года.
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатаприведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году Однако, приведенная вами контраргументация не доказывает наличия суверенитета у оного. Суверенитет предполагает не ограниченную автономию, а контроль над территорией, которым Молдавское княжество не обладало, в том числе и потому, что даже формально не владело южной Бессарабией (Буджаком).
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаОднако, приведенная вами контраргументация не доказывает наличия суверенитета у оного А данное положение не нуждается в каком-либо ином доказательстве, кроме самого факта существования Молдавского княжества именно в форме княжества на определенной территории в опрежеденный период времени:-) Ibicus пишет: цитатаСуверенитет предполагает не ограниченную автономию, а контроль над территорией Это понятие суверенитета в современном понимании. В феодальную эпоху все было несколько иначе. Ibicus пишет: цитатадаже формально не владело южной Бессарабией (Буджаком). А Буджак здесь совершенно не при чем, тем более, что территориально он с Бессарабией пересекается лишь частично
Ibicus: Глеб Бараев пишет: цитатакроме самого факта существования Молдавского княжества именно в форме княжества Скорее в форме бантустана. Глеб Бараев пишет: цитатаЭто понятие суверенитета в современном понимании. В феодальную эпоху все было несколько иначе. Тогда давайте называть вещи своими именами - ограниченный вассалитет, а не ограниченный суверенитет (с ограничением прав вассала, кстати говоря, а не сюзерена). Глеб Бараев пишет: цитатаА Буджак здесь совершенно не при чем, тем более, что территориально он с Бессарабией пересекается лишь частично Очень даже причем. Буджак полностью принадлежал Молдове до 1484 года и из-за него же Румыния поссорилась с Россией после Берлинского конгресса. Южная Бессарабия и есть Буджак.
Глеб Бараев: Ibicus пишет: цитатаСкорее в форме бантустана придется повторить уже использованный прием: скажите, понравится ли Вам, если русские княжества, вассальные Золотой Орде, называть бантустанами? А резервациями? А гетто? Терминология в истории для того и существует, чтобы различать понятия в конкретно-историческом наполнении. Ibicus пишет: цитатаТогда давайте называть вещи своими именами - ограниченный вассалитет, а не ограниченный суверенитет (с ограничением прав вассала, кстати говоря, а не сюзерена). С этим не ко мне, а к Т.Гоббсу. Ibicus пишет: цитатаЮжная Бессарабия и есть Буджак Это неверно. Потрудитесь проследить эволюцию понятия Буджак на протяжении нескольких веков и убедитесь, что привязка к Южной Бессарабии будет однозначной лишь на протяжении очень небольшого временного периода.
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаЯ думаю, что 2-й и 3-й уровни можно из дальнейшего безболезненно исключить... Не думаю, что их можно исключить, так как дискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз - и о том, насколько эти "права" влияют на нашу оценку тех событий. Поэтому заданная мной трехступенчатая схема является корректной методологической рамкой для адекватного понимании дискутируемой проблематики. Глеб Бараев пишет: цитатаТ.о. приведенная вами агументация не доказывает отсутствия суверенитета у Молдавского княжества в 1812 году и отсутсвия у Румынии притязаний на Бессарабию ранее 1918 года. Соглашусь с вами в плане наличия у Румынии притязаний на Бессарабию уже в XIX веке. Но по-прежнему не вижу оснований для констатации какого-либо суверенитета (даже ограниченного, как вы мягко формулируете) у Молдавского княжества в составе Османской империи. Т.н. "Молдавское княжество" было обыкновенной провинцией Турции, даже "князь" если мне не изменяет память, в этот период обычно назначался из константинопольских откупщиков-фанариотов. О каком "суверенитете" (в чем он проявлялся? кто был его носителем?) и о каких "правах" тут можно говорить - мне непонятно. Думаю, вся проблематика не выходит за рамки инструментализации национальных мифов маршалом Антонеску и современными ревизионистами итогов Второй мировой войны - и как таковая относится не к сфере истории, а к сфере политики и пропаганды. Удачи, Л.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаНе думаю, что их можно исключить, так как дискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз - и о том, насколько эти "права" влияют на нашу оценку тех событий. Я полагаю, что дискуссия все же не об этом. Привязка всего обсуждения к участию Румынии в гитлеровской коалиции не является корректной. Между участниками нашей дискуссии, по-моему, нет разногласий в оценке участия Румынии в нападении на Советский Союз. И тут дискутировать не о чем. Речь прежде всего идет о том, существуют ли исторические факты, которые могут быть приняты во внимание при формулировке историеских прав Румынии на Бессарабию. Я считаю, что такие факты объективно существуют, Вы же отрицаете существование таких фактов. В этом зерно нашей дискуссии. Colonel Hunter пишет: цитатапо-прежнему не вижу оснований для констатации какого-либо суверенитета (даже ограниченного, как вы мягко формулируете) у Молдавского княжества в составе Османской империи. Т.н. "Молдавское княжество" было обыкновенной провинцией Турции Молдавское княжество находилось в составе Османской империи на протяжении нескольких столетий, за это время его статус неоднократно менялся, "обыкновенной провинцией" оно никогда не было, в периоды ослабления имперской власти княжеская власть усиливалась и временами становилась полностью суверенной де-факто, в периоды усиления султанской власти князь как минимум был полностью самостоятелен во внутренних делах, будучи обязанным лишь по денежным и натуральным выплатам. Попробуйте с тех же позиций, что Вы рассуждаете о Молдавии, порассуждать на отвлеченном примере, например - на Греции
Colonel Hunter: Глеб Бараев пишет: цитатаПривязка всего обсуждения к участию Румынии в гитлеровской коалиции не является корректной. Дискуссия, собственно, с этого началась. Глеб Бараев пишет: цитатаМежду участниками нашей дискуссии, по-моему, нет разногласий в оценке участия Румынии в нападении на Советский Союз. И тут дискутировать не о чем. Соглашусь с вами. Но Томаса надо отдельно спросить - мне кажется, у него есть свое мнение по этому вопросу. Глеб Бараев пишет: цитатаРечь прежде всего идет о том, существуют ли исторические факты, которые могут быть приняты во внимание при формулировке историеских прав Румынии на Бессарабию. Мне не нравится в этой вашей фразе словосочетание исторические права, которое уже содержит в себе то, что еще нужно доказывать. Такого рода права относятся к уровню 2 моего головного постинга - к уровню общественных настроений, которые не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены методами исторической науки. Глеб Бараев пишет: цитатав периоды ослабления имперской власти княжеская власть усиливалась и временами становилась полностью суверенной де-факто Вы можете привести конкретные примеры такого "суверенитета де-факто" Молдавии в XVIII-XIX вв.? Не скрою, у меня вызывает скепсис нарисованный вами образ появляющейся и исчезающей суверенной Молдавии - каковые появления остаются незамеченными для остальной Европы. Молдавия в вашем рассказе становится аналогом Неуловимого Джо из известного детского анекдота. Глеб Бараев пишет: цитатав периоды усиления султанской власти князь как минимум был полностью самостоятелен во внутренних делах Очевидно, что назначаемый султаном "князь" или каймакам ( и тот, и другой - из греческих откупщиков-фанариотов) не может быть полностью самостоятельным - ваше утверждение несет в себе внутреннее противоречие и явным образом не соответствует действительности. Думаю, что после любезно приведенной Глюкозой справки вопрос о "суверенитете Молдавии" перешел в разряд умозрительных: см. сабж. Резюмирую: В соответствии с Бухарестским мирным договором 1812 года Турция передала России часть своей территории. Точка. Никакие другие суверенные права, кроме зафиксированных этим актом суверенных прав Турции и России, в данном эпизоде не просматриваются. (Затачивая бритву Оккама), Л.
Colonel Hunter: Данке Томасу за ссылку: С 1711 г. в Молдове и с 1716 г. в Валахии по 1821 г. господарей назначала непосредственно Порта, так как румынские страны были лишены права самостоятельно избирать их. Многие из господарей были греками из квартала Фонар в Константинополе, отсюда и произошло название "фанариоты". Другие господари были разного происхождения: румыны - Раковицэ и Калимахи (Кэмашул), породненные с румынами - Маврокордаты. Таким образом, можно заключить, что не этническая принадлежность господарей определяла новую эпоху, а новый режим османского владычества. С политической точки зрения господство фанариотов ограничивало еще более роль господарской власти. Непосредственно назначенные Портой, господари становятся обыкновенными чиновниками в османской административной иерархии, которые могли быть в любой момент отстранены от власти. За более чем 100 лет в Валахии правило до 40 господарей и в Молдове 36. Более частыми стали вмешательства империи во внутренние дела румынских стран. Вопросы, находившиеся раньше в компетенции внутренних органов, теперь все чаще решались в Константинополе. Обе страны перестают проводить собственную внешнюю политику, а их дипломатическая деятельность не выходит за рамки интересов Порты. Военные силы, значительно ограниченные в предыдущий период, почти полностью переходят в ведение турок. Армия была сокращена до уровня господарской гвардии и нескольких малочисленных отрядов. Последняя значительная крепость Молдовы Хотин в 1713 г. была превращена в райю. ..................................................... В общем, тему молдавских суверенитетов я закрываю. Она мне надоела.
Глеб Бараев: Colonel Hunter пишет: цитатаДискуссия, собственно, с этого началась Точный смысл дискуссии обычно проясняется лишь после ее начала Colonel Hunter пишет: цитатаСоглашусь с вами. Но Томаса надо отдельно спросить - мне кажется, у него есть свое мнение по этому вопросу. Но ведь у вас возможность спросить никто не отнимал, но Вы ее не пользуетесь. Вместо этого предлагаете тексты, не выдерживающие никакой критики. Colonel Hunter пишет: цитатаМне не нравится в этой вашей фразе словосочетание исторические права, которое уже содержит в себе то, что еще нужно доказывать. Такого рода права относятся к уровню 2 моего головного постинга - к уровню общественных настроений, которые не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены методами исторической науки. Речь идет не об опровержении или подтверждении, а о проверке фактами. Такая проверка умешается на одном уровне. Colonel Hunter пишет: цитатаВы можете привести конкретные примеры такого "суверенитета де-факто" Молдавии в XVIII-XIX вв.? Не скрою, у меня вызывает скепсис нарисованный вами образ появляющейся и исчезающей суверенной Молдавии - каковые появления остаются незамеченными для остальной Европы. Молдавия в вашем рассказе становится аналогом Неуловимого Джо из известного детского анекдота. Здесь налицо подмена предмета дискуссии путем сужения хронологических рамок. Для формулировки исторических прав достаточно наличия соответствующих фактов на протяжении всего исторического периода существования Молдовы, а не одного из исторических отрезков. Ваше требование также бессмысслено, как если бы Вы потребовали таких примеров по каждому году сушествования Молдовы. При этом формулировка ответа на Ваш вопрос применительно к 18-19 векам очевидна: каждый раз, когда турецкие вооруженные силы были вынуждены покидать территорию Молдовы, руководство внутренней жизнью переходило в руки боярства. Colonel Hunter пишет: цитатаОчевидно, что назначаемый султаном "князь" или каймакам ( и тот, и другой - из греческих откупщиков-фанариотов) не может быть полностью самостоятельным - ваше утверждение несет в себе внутреннее противоречие и явным образом не соответствует действительности сам факт назначения в ту эпоху совершенно ни о чем не говорит. Важны условия назначения. Вспомните борьбу за инвеституру
Tomas Baranauskas: Colonel Hunter пишет: цитатадискуссия именно и идет о "правах на Бессарабию" (мнимых и реальных) в контексте участия Румынии в нападении Гитлера на Советский Союз Понятно, понятно... Контекст важный, почти как боевое задание не пропустить фашиских танков... Но как же будет вне этого контекста? Думается, вы этот контекст подчеркнули не случайно - он имеет значение для ваших выводов? Вне этого контекста выводы могли бы получиться и иными? Тогда попробуйте разобраться с темой вне этого контекста.
Глюкоза: Валахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. Если считать ограниченным суверенитетом назначение господарей из местных правящих родов Басарабов и Мушатов, то с XVIII в. и это прекратилось. Османы стали назначать господарей из числа стамбульских греков-фанариотов: в 1714 - 1848 в Валахии и в 1703 - 1849 в Молдове. Так что ни о каком даже ограниченом суверенитете в 1812 году и речи идти не может. Да и уровень княжества с XVIII в. явно понизился. Часто назначался не господарь, а каймакам (наместник), опять же исключительно из греков. А Румыния образовалась в 1859 г. именно из этих 2 частей: Валахия(Цара Ромыняска) в южной Румынии и Молдова (Молдавия) в северо-восточной Румынии. До 1862 г. каждая из них сохраняла своего премьер-министра. Их больше интересовала не Бессарабия, а Трансильвания, находившаяся в составе Венгерского королевства.
Глеб Бараев: Глюкоза пишет: цитатаТак что ни о каком даже ограниченом суверенитете в 1812 году и речи идти не может. На протяжении шести лет до 1812 года о суверенитете румынских княжкст не могло идти речи по совершенно другой причине: их территория была занята российской армией. В 1812 году эти земли по Бухарестскому миру возврашаются Османской империи. При всех этих пертрубациях институт княжеской власти под сомнение не ставится. В концепцию ограниченного суверенитета это вписывается. А вот в концепцию "обычных провинций" - никоим образом.
Tomas Baranauskas: Глюкоза пишет: цитатаВалахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. Не расскроете ли источник столь забавных сведений? Для сомообразования: И. А. Ожог, И. М. Шаров. Краткий курс лекций по истории румын. В четырех частях. Кишинёв, 1992.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаНе расскроете ли источник столь забавных сведений? Вас цифра 1406 удивила или 1454?
Tomas Baranauskas: Ibicus пишет: цитатаВас цифра 1406 удивила или 1454? Обе цифры не соответствуют действительности.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаОбе цифры не соответствуют действительности.
Tomas Baranauskas: Устроит 1513 г.
Ibicus: Tomas Baranauskas пишет: цитатаУстроит 1513 г. Imho, после 1513 года имеет смысл говорить не о вассалитете, а о беспрекословной принадлежности Молдовы Турции. Со всеми потрохами. Впрочем, Буджак отошел к Турции чуть раньше.
Лена М.: цитатаВалахия и Молдова были вассалами Османской империи соответственно с 1406 [господарь Мирча I Бетрин (Старый)] и 1454 г. [господарь Петру IV Арон]. В 1415 году господарь Валахии Мирча Старый согласился платить османам ежегодную дань в три тысячи золотых дукатов. В 1459 году господарь Валахии Штефан Великий принес вассальную присягу польскому королю Казимиру, в Договоре 1518 года она была подтверждена.
Colonel Hunter: ... очень уместная справка.
полная версия страницы